[原创]讨论中国历代的疆域面积的实际大小


首先，我说的历代疆域，是个朝代疆域极盛时候的疆域，而不是国力极盛时期的疆域，所以如唐，取总章年间而不是开元年间

假如设中华人民共和国疆域面积960万平方公里 疆域指数为 1

那么，现在
我已经基本算出出中华民国极盛的疆域1110万平方公里 为1.16
已经基本算出清朝极盛的疆域（嘉庆年间）1254万平方公里 为1.31
已经基本算出南宋极盛的疆域210万平方公里 为0.22
大概估算北宋极盛的疆域300万平方公里 为0.31
大概估算元极盛时疆域（当然是元本部，而不是蒙古帝国）1920±30万平方公里 为2.00

其余的，我暂时不好估计具体数据，只能给出大致排名

下面是统一朝代的疆域排名

元，清，唐（只比清小一丁点），中华民国，中华人民共和国，明，西汉，东汉，隋，西晋，秦，北宋（也勉强算统一的朝代吧）

下面是偏居江南的小朝廷疆域排名

南刘宋，东晋，南齐，南赵宋，南梁，东吴，南陈

下面是北方的割据政权疆域排名（不算游牧民族），十六国太乱，我只排了个前秦，就排不下去了。

北周（跟隋朝的前期差不多），北魏，前秦（淝水之战前），辽，金（金比辽虽然多了中原90万，但是少了蒙古大草原N大一片），后周，曹魏，后唐，后梁，后晋，后汉，北齐，西魏，东魏

大家一起来算算他们的疆域指数各是多少吧（2.00到0.01之间）

注：本文没有引用其他文献任何数据（唯一引用的是960万平方公里，这应该不算吧）


                           -------完成于上学期期末考试最后一场信号原理的考场

顶
算法很准确

唐朝极盛时跟清可能差别不大

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-16, 10:15:29发表
-------完成于上学期期末考试最后一场信号原理的考场 [/quote]


考试时有计算的设备么？

唐（只比清小一丁点）

　　这个说法恐怕。。。
　　南有南诏、西有吐蕃、青海有回纥、吐谷浑、北有突厥，这些游牧民族应该看作清和朝鲜的关系一样，怎么能说是唐的领土呢？难道把延续数百年的战争说成内乱？
　　唐也就是和明差不多，比清起码小30％

[quote]原帖由[i]苏西坡[/i]于2005-05-16, 13:00:40发表


考试时有计算的设备么？ [/quote]
有一个10元买来的计算器,嘿嘿~

反正考2个小时,1个小时后我就没事做了,正好还有N多草稿纸.......

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-05-16, 15:06:45发表
唐（只比清小一丁点）

　　这个说法恐怕。。。
　　南有南诏、西有吐蕃、青海有回纥、吐谷浑、北有突厥，这些游牧民族应该看作清和朝鲜的关系一样，怎么能说是唐的领土呢？难道把延续数百年的战争说成内乱？
　　唐也就是和明差不多，比清起码小30％ [/quote]
呵呵,你要看是唐朝什么时候

在武德年间,天下未平,就不说了吧
贞观2年,统一天下,但是附近还有N多少数民族
到高宗年间,附近对唐朝有威胁的民族纷纷被唐击破(吐蕃除外,而东北尚未通),唐此时疆域达到极盛,本文所说的唐,便是这个时期的

"　　南有南诏、西有吐蕃、青海有回纥、吐谷浑、北有突厥，这些游牧民族应该看作清和朝鲜的关系一样，怎么能说是唐的领土呢？难道把延续数百年的战争说成内乱？
　　唐也就是和明差不多，比清起码小30％"

吐谷浑在太宗朝就被灭了,突厥已定(后突厥反,那是以后的事了),回纥和南诏那时候还没有兴起呢!并且当时还平定了朝鲜大部,西域一直延伸到波斯.

加上突厥和中亚西域部分是不小，不过以巅峰时期而不是以稳定疆域来做比较，是不是。。。

[url=http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_125.jpg]总章年间http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_...125.jpg总章年间[/url]
[url=http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_125_1.jpg][color=blue]开元年间[/color]http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_...5_1.jpg[color=blue]开元年间[/color][/url]
区区数十年，疆域变化近半，也太。。。了吧　　　

               保留意见ing...

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-05-16, 17:41:58发表
加上突厥和中亚西域部分是不小，不过以巅峰时期而不是以稳定疆域来做比较，是不是。。。

[url=http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_125.jpg]总章年间http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_...125.jpg总章年间[/url]
[url=http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_125_1.jpg]开元年间http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_...5_1.jpg开元年间[/url]
区区数十年，疆域变化近半，也太。。。了吧　　　

保留意见ing... [/quote]
阿拉伯联军的入侵~~~

所以只能算总章的，哪个大朝代的疆域会十分稳定呢？

柏杨认为明只有3530000而清为13006000.
        我想知道楼主在计算元朝面积时包括不包括西藏?

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-05-16, 21:11:57发表
柏杨认为明只有3530000而清为13006000.
        我想知道楼主在计算元朝面积时包括不包括西藏? [/quote]
明朝在成祖时期还左右过蒙古政局,等瓦刺兴起后又无法控制蒙古了.

西藏也只能算臣服,新疆就更惨了,迁来了一群新的民族,什么古里古怪的汗国建立了一堆,到现在都在闹独立

难以同意楼主的说法。
疆域是什么？我认为不同的时代定义是有所不同的，这样比较显然不妥。

[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-05-16, 17:58:23发表
阿拉伯联军的入侵~~~ [/quote]
阿拉伯联军入侵是唐玄宗时期的事，结果是丢掉了中亚。而这些地区只能算羁靡，谈不上领土疆域的。
这并不是引用上述地图的重点。
同样，突厥（暂时）灭亡，唐也没有把它作为自己一部分的措施，名义上的臣服应该看作是“保护国”之类的。总不能因为德国扫荡了西欧，就说西欧（曾经）是德国领土罢

[quote]元朝面积时包括不包括西藏[/quote]
察汗国，成吉思汗长子术赤的封地，主要辖区是东起额尔齐斯河，西至多瑙河，南起高加索山的地区。
察合台汗国，成吉思汗次子察合台封地，主要辖区在天山南北。
窝阔台汗国：成吉思汗第三子窝阔台的封地,领有额尔齐斯河上游和巴尔喀什潮以东地区。
　所以西藏宣慰司可以算作元的领土。
　另外，元领土的西伯利亚部分面积太大了，所以嘛

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-05-16, 21:11:57发表
柏杨认为明只有3530000而清为13006000.
        我想知道楼主在计算元朝面积时包括不包括西藏? [/quote]
从元以后,西藏算中央政府的领土

明朝的疆域当然不算新疆

在元代行政区划里,11个行中书省中并没有西藏部分

上面已经提了，西藏是宣慰司，不是行省，应该像现在的自治区，但是疆域的一部分是无异议的

这个疆域划分不太科学吧。无法体现中央政府的实际控制能力。历朝历代总存在着割据势力，以中华民国为例，无论是北洋军阀政府，还是南京国民党政府，其实际控制区域都没有地图上画的那么大吧。

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-05-17, 16:31:08发表
上面已经提了，西藏是宣慰司，不是行省，应该像现在的自治区，但是疆域的一部分是无异议的 [/quote]
这个比喻好像不太恰当吧,而且我见过一些疆域图,西藏都不算的.

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-05-17, 17:42:56发表
这个比喻好像不太恰当吧,而且我见过一些疆域图,西藏都不算的. [/quote]
你见过的地图是哪里的，能发个链接上来吗

我看到的明朝地图，都包括西藏

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-05-17, 17:11:09发表
这个疆域划分不太科学吧。无法体现中央政府的实际控制能力。历朝历代总存在着割据势力，以中华民国为例，无论是北洋军阀政府，还是南京国民党政府，其实际控制区域都没有地图上画的那么大吧。 [/quote]
这我同意，但是古代不像现代，不过基本上，还是可以统计的

古代灭了一个国家，去收这个国家的贵重财产，最重要的是什么？其中一项绝对是地图。
由此可见古代对地图看得极重

[url=http://www.tibet-china.org/serie_book/chinese/administration_divisionframec.html]http://www.tibet-china.org/serie_book/chin...sionframec.html[/url]
　　公元1260年封八思巴为国师，(公元1270年又晋封为帝师)，命他管理全国佛教事务。
　　　[color=blue]藏族领袖已接受元的任命，担任职务。[/color]　
　　公元l264年，忽必烈在政府中设置总制院(后改名为宣政院)，[color=blue]管理藏族地区的行政事务[/color]，并由国师(帝师)管领院事，举荐官员。宣政院是与中书省、御史台、枢密院平行的中央机构。在宣政院之下，元朝将藏族地区划分为三个部分，建立三个宣慰使司都元帅府(简称宣慰司)，分别进行管理。
[color=blue]　　　　如果那时候西藏还独立的话，就应该是和理藩院之类的打交道了。[/color]

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-17, 18:20:42发表
你见过的地图是哪里的，能发个链接上来吗

我看到的明朝地图，都包括西藏 [/quote]
链接
[img]http://www.dushu.net/wen/zgrsg/141.gif[/img]

我以后的工作很可能是贩卖国土的（危险职业呀，  ），据专业人士讲中国现在的领土不算领海之类的，面积不止960万，但是是由于刚刚建国，条件有限，算的面积不准确，后来人们已经习惯了这种说法，就没有人去更正了。当然这点误差多楼主的计算影响不是很大。

让你门看看我收集的地图

有个说法：领海、滩涂什么的，全算上，是1044万平方公里

[quote]原帖由[i]伟君子[/i]于2005-05-17, 22:20:00发表
我以后的工作很可能是贩卖国土的（危险职业呀，  ），据专业人士讲中国现在的领土不算领海之类的，面积不止960万，但是是由于刚刚建国，条件有限，算的面积不准确，后来人们已经习惯了这种说法，就没有人去更正了。当然这点误差多楼主的计算影响不是很大。 [/quote]
关于中国现在确切面积多少，我手头有很多资料，不过这是一个相当敏感的政治话题，一般是不BBS上讨论的

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-05-17, 21:29:47发表
[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-17, 18:20:42发表
你见过的地图是哪里的，能发个链接上来吗

我看到的明朝地图，都包括西藏 [/quote]
链接
[img]http://www.dushu.net/wen/zgrsg/141.gif[/img] [/quote]
这个是明初期的吧，明成祖时期的国力比这强盛些啊~

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-17, 22:39:26发表
这个是明初期的吧，明成祖时期的国力比这强盛些啊~ [/quote]
明成祖主要是对付北边蒙古势力多一点吧,有没有在西边拓展我就不太清楚了

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-05-17, 21:29:47发表
[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-17, 18:20:42发表
你见过的地图是哪里的，能发个链接上来吗

我看到的明朝地图，都包括西藏 [/quote]
链接
[img]http://www.dushu.net/wen/zgrsg/141.gif[/img] [/quote]
好简陋啊,给你一张标准的
[url=http://www.rushan.com.cn/ditu/mingchao.htm]http://www.rushan.com.cn/ditu/mingchao.htm[/url]

唐朝的地图应该比清朝大的多吧！！！

以下摘自＜世界史纲－－生物和人类的简明史＞[英]赫＊乔＊韦尔斯著　吴文藻　谢冰心　费孝通等译　　广西师范大学出版社出版

　　唐朝第二个皇帝太宗（627）的版图，南边扩展到安南，西边扩展到里海。他的南部边境同波斯的边境并行。他的北部边境从吉尔吉斯草原起，沿阿尔泰山而达戈壁沙漠以北。到他的儿子[高宗]时征服了高丽而使它称臣纳贡。


从书中的附图来看，唐极盛时期的地图比今天的共和国还要大上两倍（因为图在书上，没法发上来）。。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]归∽尘[/i]于2005-05-18, 12:24:11发表
唐朝的地图应该比清朝大的多吧！！！

以下摘自＜世界史纲－－生物和人类的简明史＞[英]赫＊乔＊韦尔斯著　吴文藻　谢冰心　费孝通等译　　广西师范大学出版社出版

　　唐朝第二个皇帝太宗（627）的版图，南边扩展到安南，西边扩展到里海。他的南部边境同波斯的边境并行。他的北部边境从吉尔吉斯草原起，沿阿尔泰山而达戈壁沙漠以北。到他的儿子[高宗]时征服了高丽而使它称臣纳贡。


从书中的附图来看，唐极盛时期的地图比今天的共和国还要大上两倍（因为图在书上，没法发上来）。。。。。。。。。  [/quote]
唐朝时吐蕃不算唐朝的领土,后来的回纥和以前的突厥也不算,但是清朝的外蒙和西藏却算是清朝领土,所以清朝虽然没有北到贝加尔湖,西到波斯,南到越南南部,但还是比唐朝稍大

[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-05-18, 12:08:19发表
[/QUOTE]
好简陋啊,给你一张标准的
[url=http://www.rushan.com.cn/ditu/mingchao.htm]http://www.rushan.com.cn/ditu/mingchao.htm[/url] [/quote]
你这张我也见过,不过人家要一张没有西藏的图,我总不能把这张贴上来吧

[quote]原帖由[i]归∽尘[/i]于2005-05-18, 12:24:11发表
唐朝的地图应该比清朝大的多吧！！！

以下摘自＜世界史纲－－生物和人类的简明史＞[英]赫＊乔＊韦尔斯著　吴文藻　谢冰心　费孝通等译　　广西师范大学出版社出版

　　唐朝第二个皇帝太宗（627）的版图，南边扩展到安南，西边扩展到里海。他的南部边境同波斯的边境并行。他的北部边境从吉尔吉斯草原起，沿阿尔泰山而达戈壁沙漠以北。到他的儿子[高宗]时征服了高丽而使它称臣纳贡。


从书中的附图来看，唐极盛时期的地图比今天的共和国还要大上两倍（因为图在书上，没法发上来）。。。。。。。。。  [/quote]
外国人的编写滴中国古代地图，偶也见过不少

不过，和中国人自己编的，哪个更精确呢

（当然不是绝对的）

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-16, 10:15:29发表

                           -------完成于上学期期末考试最后一场信号原理的考场
[/quote]
羞愧啊，我考的时候挂科了。

[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-05-16, 21:18:38发表
[新疆就更惨了,迁来了一群新的民族,什么古里古怪的汗国建立了一堆,到现在都在闹独立 [/quote]
这个话不好乱讲！！！

中华那个民国不过是地图上的疆域而已，地方早在别人手里N久了
能算进去吗？

唐大致也有半个世纪的稳定,算稳定时期也可以吧....而且两突厥的关系和朝鲜也不一样,比自治区好点有限~~

[quote]原帖由[i]天火[/i]于2005-05-22, 12:43:38发表
中华那个民国不过是地图上的疆域而已，地方早在别人手里N久了
能算进去吗？ [/quote]
中华人民共和国不过是地图上的疆域而已掉鱼岛也落在日本人手里N久了，能算进去吗，南沙也落在人家手里N久了，能算进去吗？

这个问题很敏感啊！

不过，谈这个，为的是什么？

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-05-16, 15:06:45发表
唐（只比清小一丁点）

　　这个说法恐怕。。。
　　南有南诏、西有吐蕃、青海有回纥、吐谷浑、北有突厥，这些游牧民族应该看作清和朝鲜的关系一样，怎么能说是唐的领土呢？难道把延续数百年的战争说成内乱？
　　唐也就是和明差不多，比清起码小30％ [/quote]
这个说法恐怕是错误的吧？在唐代唐与吐蕃、大理、渤海等国的关系就好像是今天俄罗斯与车臣的关系，有战争，但是内战～

另外，觉得晋朝、宋朝、五代十国这些朝代，只要是在同一文化下的国家，应该看作是像今天的大陆和台湾这样的政权割据状态～（当然这个比喻不太恰当，比作朝鲜和韩国好了～）
所以，应该是按照历史时期，把整个中国的地图大小算一下，偶是这样认为的，不然的话南宋和辽国到底谁是正统就成了问题（虽然正史大都认为宋是正统，但那是由大汉民族注意引起的，更何况二十四史里面还有辽史和金史呢～元帝国为什么又算成是中国呢？）

各位朋友注意


我讨论的，只是独立的政权

而不是什么独立国家联合体！

唐就是唐，吐蕃就是吐蕃，吐蕃是一个单独的国家！其面积我已经算出来了，太宗时候是240W平方公里，但是极盛是在中唐，北占南疆，西部还有今天克什米尔之地，大概总面积为355W ±5W

[quote]原帖由[i]義経と静御前[/i]于2005-05-26, 20:18:46发表
这个说法恐怕是错误的吧？在唐代唐与吐蕃、大理、渤海等国的关系就好像是今天俄罗斯与车臣的关系，有战争，但是内战～

另外，觉得晋朝、宋朝、五代十国这些朝代，只要是在同一文化下的国家，应该看作是像今天的大陆和台湾这样的政权割据状态～（当然这个比喻不太恰当，比作朝鲜和韩国好了～）
[/quote]
　　唐代日本纳贡称臣，并派遣唐使来华学习，谦恭远在高丽、吐蕃之上，就可以说也是大唐的一部分么？
　　有唐一代，倭与中华并无冲突，反而唐与高丽、吐蕃、回纥、南诏等战乱不断；而战争的根源，不在于一个想吞并另一个，而是欲求未满的掠夺。着怎么能看作俄罗斯和车臣呢？
　　晋朝、宋朝、五代十国则不然，总有人自命正统，力图规复中原或洗马江南，都已灭亡对方为己任，这才是割据状态。

从小到大我们都被教育说，中国地大物博，人口众多，国土面积约960万平方公里，居世界第三位。这虽是人人耳熟能详的问题，但其中有一个细节大概很少有人注意到，那就是960万的数字之前加了一个“约”字。可千万别小看这个“约”字，当它摆在某万或某十万平方公里面前时，就可能一不留神“约”掉一个山东，或“约”出一个山西来。

翻开地图册或百科全书，其他国家的国土面积大多精确到百位甚至个位，如柬埔寨181035平方公里，缅甸676577平方公里，朝鲜122762平方公里等，而中国是最大的例外。更奇怪的一点是，有心人曾吧中国各省市自治区的面积逐一相加，结果得出的数字与960万严重不符，而不同的地图册给出的数字之间也各有出入。如依据成都地图出版社的《中国地图册》，把各省市自治区的面积累加后得到的总面积是935.0616万平方公里；依据2003年中国地图出版社出版的《分省中国地图集》，得到的总面积是9338226平方公里，均比960万少了大约25万平方公里左右，几乎就要割去一个辽东半岛。是不是数字过时了？再看2004年1月中国地图出版社编制发行的《中国地图册》，累加的结果是9333027平方公里。这下可好，连上海也赔进去了。
另外还有一个有趣的现象，在3本地图册中，写到某些省级行政区的面积时，常常有个“多”字，如广西23多万平方公里，内蒙古110多万平方公里，这种情况在第一本里有16个，在第二、三本中有25个。落实到具体的省区则有不一致，拿安徽省的面积来说，成都地图出版社给出的数据是14万平方公里，而中国地图出版社给出的数据是13万平方公里；重庆市的面积，前者是8.5万平方公里，后者却是8.23万平方公里。是不是因为省区划界后数字有了新的变动？不知道，也根本找不到具体说明。
领土，是国家主权的最重要标志之一。而建国五十多年了，我们的国土面积（不包括海洋）仍然是一个约数，这实在另人难堪。

元清两朝的领土应该为0才对，那些版图不是我们的

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-05-17, 10:32:53发表
在元代行政区划里,11个行中书省中并没有西藏部分 [/quote]
即便没有西藏,
元朝领土也是最大的
向北到达贝加尔湖以北,向西势力进入中亚

还是元最多，都打到多瑙河以东了

考场
~~~楼主是强人～～

我国的领土自古至今都是一个模糊的数字，这和中国自古以来的＂天下主义＂有很大关系．因为地大物博，所以自以为是天朝，不像其它国家那样对领土很重视，一寸一尺都必争．相反我们还＂送＂出去不少．
光北边的都送了一小半，５５５５

宇文，

总章年间http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_...125.jpg总章年间
开元年间http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_...5_1.jpg开元年间

这两个网址挺好的，可是我看不到其它时期的地图。我想要几张三国时代的地图，请你把相关网址发给我好吗？谢谢