我看了不少这里的评论,但各位似乎很少提到一个重要的前提.那就是俩者相比是否应该处于一个同等的时代?

古埃及强盛时期,中国的军队成型了吗?真打过来,估计都完了吧?

中国最早的王牌军--秦兵的时期是什么时候?那时候罗马大军是什么状况?大家应该这么比较才对吧?秦兵那时侯能保持60万常规军,那个时候还有谁能有那么多兵?

所以说这些,我只想说真要来个时空对比的话,应该抛弃双方当时的背景.纯粹从军事能力上看,不应该牵涉到经济等整体.

不好意思,本人懒,没找到相关题材,所以另开新贴.

卡塔石之战的时候中国在商末，被击败基本上没有疑问，除非又来个70万农民起义呵呵。

卡塔石之战是什么？请教二楼

公元前127X（具体时间记不住了，应该是1278年）
埃及与赫梯帝国的一场决定叙利亚归属权的战斗，近代史学家认为此战是战车战术援用的精华的地方。双方都投入了千余辆战车进行战斗，后来埃及勉强获胜，但在战略目的上埃及输掉了叙利亚所有权，而赫梯帝国也元气大伤，与1200年被地中海民族攻下首都，流亡朝廷于公元前8世纪灭亡。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-11, 14:07:37发表
卡塔石之战的时候中国在商末，被击败基本上没有疑问，除非又来个70万农民起义呵呵。 [/quote]
那时候中国最有名的牧野之战，好象最大的看点就是农民倒戈了

那时候古埃及打过来，我看要运用坚持抗战的战术了

埃及真是古老

埃及当时也不比中国强多少

罗马军队应不是秦军的对手。

似乎罗马军队强在士兵个人素质，重武器装备上。
秦军整体性要强，纪律上应该也略胜一些。但战术运用上绝对远胜古罗马军队。若加上赵国的骑兵就更强了。

秦军的武器装备我觉得已是当时的世界第一了,特别是技术含量

罗马VS秦？？？？
好比关公战秦琼

光从军事角度来看，感觉秦军应该比罗马强一些，罗马军队所谓的对手基本上都是比他落后的，而且他们没有广泛的非常优秀的军事将领，有也只是几个独苗，比起秦军的将领来说稍差了一点点

感觉凭装备，中国古代是肯定领先的，而罗马的严谨的军事系统，似乎比秦强

商朝中国有阐教和截教,哈哈~~~

古代中国的战术思想领先其他的太多了~~秦国时候的军功制度之下~

可以说任何军队都不能匹敌~

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-14, 16:31:57发表
秦军的武器装备我觉得已是当时的世界第一了,特别是技术含量 [/quote]
错，单就装备来看，秦军装备在战国七雄中是较落后的，其最后胜利靠的并不是装备精良。
至于卡迭石之战埃及强大一说，一来没有实例对比，（值得怀疑，商王武丁时期妇好征讨东夷时就出动了上万军队，甲骨文有载“登妇好三个，登旅万，呼伐羌”，商青铜削和铜矛均有实物出土，制作也是相当精良）。二来就算比当时的商朝强大，也不足为耻，任何民族国家都没有一直领先的道理，只是埃及没完没了的被喜克索人征服、被波斯人征服、被马其顿人征服、被罗马人征服、被阿拉伯人征服、被土耳其人征服，近现代又被英国征服。整个古代史基本就是被征服史，这个历史可不值得欣赏。

错，单就装备来看，秦军装备在战国七雄中是较落后的，其最后胜利靠的并不是装备精良。



请少凡兄举例说明，多谢赐教！

装备是否精良，战术是否先进，看看兵马俑和其他各国出土的文物。硬要比可能会越比越混乱，因为各国都有自己引以为豪的兵器、战术、将领。最后的结果就是关公战秦琼式的大混战（大家口头上的）。

看看这篇东西是中央电视台放过的一个片子里的！！我现在把这贴从游戏人的家转过来！！！大家看看！！有兴趣的话可以上那个网站看看！！！我就不全转了！！
[url=http://www.gamerhome.net/main/index.php?showtopic=45914]http://www.gamerhome.net/main/index.php?sh...showtopic=45914[/url]

　　两千多年前，秦人的军队将中华文明推进到一个史无前例的转折点上。然而，在史学家司马迁的笔下，这支军队秦军摧城拔地、杀人如麻。秦军，这支令人生畏的军队，果真是依靠残暴和野蛮统一了中国吗？1974年，在秦始皇兵马俑坑中发现了大量的兵器，对这些兵器的研究让人们逐渐看到了秦军鲜为人知的一面，司马迁未曾记录的那一面。

复活的军团--第二集：血色青铜

　　在河南省的西平县，考古学家们发现了大量古人炼铁的遗迹。两千多年前，这一带是韩国的冶铁中心，铁器的生产在当时已经有一定规模。

　　在河北易县出土的这把燕国铁剑，锋刃部分已经达到了今天高炭钢的硬度！春秋战国的几百年间， 青铜正在慢慢退出历史，铁，正在开启一个新的时代。

　　令人费解的是，处于同一时期的秦人，似乎没有跟上时代。兵马俑坑中出土的四万件兵器，几乎全由青铜铸成。难道用武力统一了中国的秦军是一支装备落后的军队吗？

　　司马迁在《史记》中记录了一次著名的谋杀事件。在秦统一中国前一年，强悍的秦军正准备消灭燕国的时候，一个叫荆轲的使者带着燕国的地图来到秦国。这是一场精心策划的阴谋，献图投降是假，刺杀秦始皇是荆轲真正的目的。

　　史记上这样描述： 刺客荆轲手持匕首，绕柱奔逃的秦始皇企图拔剑还击，三次拔剑而剑竟然不出。司马迁解释说，秦始皇的配剑太长了，所以不能及时拔出来。

　　青铜剑一般都是短剑，它无法做长的原因是因为青铜材料容易折断。春秋战国时期，最负盛名的越王勾践剑，全长不过55.6厘米。青铜剑普遍宽而短，60厘米似乎是青铜剑的极限。这种长度的配剑随手就可以抽出，秦始皇怎么可能因为剑太长而拔不出来呢？对于司马迁的这个解释，历史学家一直很困惑。

　　1974年，在兵马俑坑的黄土中，考古人员发现了一把完全不同的青铜剑。令专家吃惊的是，这把剑的长度竟然超过了91厘米，秦人能够制造如此之长的青铜剑！可以推测，当年秦始皇佩带的很可能就是这种加长的青铜剑。在刺客紧逼的奔跑当中，要拔出将近一米的长剑，确实不容易。 司马迁记载：在一个宫廷医生的提醒下，秦始皇握主晃动不已的剑鞘，最终才拔出了配剑。

　　专家很迷惑：秦人将剑加长的目的究竟是什么呢？19世纪英国古兵器学者理查伯顿认为，在短兵器格斗中，刺要比砍更有优势，因为它更逼近对手。古罗马军团在血战中总结出一条规律：以相同的力量，刺比砍更致命，刺死砍伤。比对手的剑长出大约30厘米的秦剑，在格斗中显然更容易刺到对方，这很可能是秦剑加长的主要原因。但是，这毕竟是青铜剑，秦人用什么方法让长剑不易折断呢？

　　在青铜时代，铸剑的关键是在冶炼时，向铜里加入多少锡。锡少了，剑太软；锡多了，剑硬，但容易折断。对秦剑做的化学定量分析显示：它的铜锡配比让青铜剑的硬度和韧性结合得恰到好处。但秦剑更让人着迷的地方，是它的外形。袁仲一教授仔细地研究了秦剑奇特的形状变化。

[img]http://www.bmy.com.cn/bingqi/bq1.jpg[/img]



　　这种设计使秦剑的受力部分得到加强，而又保持一定的弹性，同时剑身又不会过于沉重。或许，秦剑加长暗示着秦军对格斗技巧的认识有了某种重大的突破。

　　秦剑是青铜剑铸造工艺的顶峰，它的长度、硬度和韧性达到了几乎完美的结合，攻击性能也因此大大增加。司马迁记载：秦始皇只一击就使刺客荆轲倒地不起，燕国也随后灭亡。

　　两千多年前，在消灭了中原六国之后，北方的游牧民族匈奴人就成了秦军主要的对手。在秦军进行统一战争的时候，匈奴骑兵乘机南下，侵占了黄河以南大面积的土地。在帝国地都城咸阳，如何对付剽悍的匈奴骑兵就摆到了秦始皇面前。

　　当匈奴骑手高速冲锋的时候，传统的步兵很难抵挡。从历史记录来看，一种叫弩的远射兵器很可能在秦军击溃匈奴的战斗中发挥了主导作用。

　　在兵马俑坑，由于时间太过久远，弩的木制部分已经朽烂，但完整的遗迹仍然可以复原当初的秦弩。据此复原的秦弩，有着惊人的力量。

　　与弓不同，秦弩必须用脚蹬、借助全身的力量才能上弦。专家估计，这种秦弩的射程应该能够达到300米，有效杀伤距离在150米之内，秦弩的杀伤力远远高于当时任何一种弓。


[img]http://www.bmy.com.cn/bingqi/bq4.jpg[/img]


　　在弩腐烂后留下的痕迹中，考古人员发现了青铜制作的小机械。这些小小的青铜构件就是弩用来发射的扳机。它的设计得非常精巧。令人不解的是，秦人为什么不把它做得更简单一些呢？

　　假设一种最简单的方案，制造成本可以大大降低。但是，射手完全靠手指的力量把勒得很紧的弓弦推出勾牙,就要用很大的力气，在击发瞬间，弩肯定会抖动。今天的射击训练，击发瞬间连呼吸调整不好都有可能影响射击的准确性。

　　秦军的弩机通过一套灵巧的机械传递，让勾牙在放箭瞬间突然下沉，扣动扳机变得异常轻巧。这恰恰是弩对弓的优势之一，拉弓要用很大的力气，时间越长，越难控制瞄准的稳定。

　　弩机上的望山，在上弦时可以自动地把扳机重新调整到击发的位置。但它还有另一个不可思议的功能！可以推想，在与匈奴骑兵厮杀的战场上，秦军弩兵射击的情形。当瞄准远处的目标时，射手参照望山估算弩抬高的角度，弩箭沿抛物线轨迹就可以准确命中敌人。望山，很可能是步兵武器最原始的瞄准系统。


[img]http://www.bmy.com.cn/bingqi/bq6.jpg[/img]


　　在兵马俑坑，出土最多的青铜兵器是箭头，由于在坑中没有发现弓，考古人员认为，这些青铜箭头都是为弩配备的。

　　战国时代，箭头的种类繁多，这些箭头上的倒刺和血槽让人感到阵阵杀气。而在兵马俑坑中发现的箭头，几乎都是三棱形的。秦军为什么单单选择了这种三棱箭头呢？三棱箭头拥有三个锋利的棱角，在击中目标的瞬间，棱的锋刃处就会形成切割力，箭头就能够穿透铠甲、直达人体。


[img]http://www.bmy.com.cn/bingqi/bq7.jpg[/img]


　　带翼箭头有凶狠的倒刺，但翼面容易受风的影响，使箭头偏离目标。秦军的这种三棱箭头取消了翼面，应该使射击更加精准。专家对这些箭头进行了仔细地分析。当检测数据最终摆到桌面上的时候，研究人员确实感到难以置信。检测结果发现：箭头的三个弧面几乎完全相同，这是一种接近完美的流线型箭头。这种箭头的轮廓线跟子弹的外形几乎一样。子弹的外形是为了减低飞行过程中的空气阻力。我们有理由推测，秦人设计这种三棱形箭头也是出于同样的目的。

　　秦人凭经验接近了现代空气动力学的规律。这种古老的箭头是早期飞行器当中的范本，它和今天的子弹一脉相承。秦弩，连同它配备的弩箭，在那个时代很可能是技术含量最高的武器，它使秦军的攻击力大为加强。公元前214年，秦军发动了针对匈奴骑兵的全面战争。仅仅一年的时间，30万匈奴骑兵就被彻底击溃，黄河以南的大片土地重新回归秦国。秦军之所以能够取胜，弩的作用至关重要。可以设想，在匈奴骑兵还没冲到眼前时，强劲的秦弩就密集准确地击中战马和骑手。持弩的秦骑兵射击的准确程度是匈奴人的弓无法相比的，匈奴人的皮甲也抵挡不住弩箭强大的穿透力。

　　对马背上的匈奴骑手而言，弩是最致命的武器。中国兵书经典《武经讲义》中说：弩是对付古代游牧部落袭击最为有效的武器。青铜弩机的设计是一个惊人的成就，对于匈奴人而言，这种机械装置太复杂了，他们很难装配或仿制。

　　当专家们对秦军兵器的研究逐步深入时，他们又有了新的发现。


[img]http://www.bmy.com.cn/bingqi/bq2.jpg[/img]


　　铍是一种起源于短剑的长柄兵器，它的形式曾经五花八门。但是，在俑坑中发现的铍，尽管生产日期相隔十几年， 造型和尺寸却完全一致。这两件戈也不是同年生产的，但它们也是一模一样。湖北鄂洲是楚国的旧地，考古人员在这里发现了一把秦剑。细长的秦剑和当年楚国的青铜剑完全不同。但是，它的造型跟陕西兵马俑坑中的秦剑却完全相同。

　　在兵马俑坑中发现的三棱箭头有4万多支，但它们都制作得极其规整，箭头底边宽度的平均误差只有正负0.83毫米。北京理工大学的冶金专家对秦军箭头做了金相分析，结果发现它们的金属配比基本相同，数以万计的箭头竟然是按照相同的技术标准铸造出来的。这就是说，不论是在北方草原，还是在南方丛林的各个战场，秦军射向对手的所有箭头，都具有同样的作战质量。难道，地处秦国各地的兵器作坊都在有意识地，甚至是强制性地按照某个固定的技术标准生产兵器吗？如果真是这样的话，秦人就远远地超越了自己的时代。

　　标准化，是现代工业的基础。标准化生产使不同的供应商生产的零部件可以组装在一起，也使大规模的生产成为可能。在两千年前农业文明刚刚开始成熟的时代，假如秦人真的有过标准化的兵器生产，他们的目的又是什么呢？

　　秦军使用的弩机，由于制作的十分标准，它的部件应该是可以互换的。在战场上，秦军士兵可以把损坏的弩机中仍旧完好的部件重新拼装使用。秦军的其他兵器虽然也可以互换，但对于大多数古代兵器来说，互换性要求的精确度并不很高。专家推测：秦人的标准化应该还有更重要的目的。

　　兵马俑坑中发现的各种兵器，在战场上应该有优异的表现。很可能是秦军从几百年的战争实践中优选出来的。专家推测，秦人很可能将优选兵器的技术标准固定，国家再通过法令将这些技术标准发放到所有的兵工厂。

　　尽管按今天的工业标准看，这些兵器的标准化仍旧是比较粗糙和初步的，但是，在两千多年前，秦人执著于统一标准，肯定是为了保证所有秦军战士使用的都是当时最优秀的兵器。秦军的兵器制作得相当精致。在青铜剑上有三条90多厘米长的棱线，将细长的剑身分成八个面，手工要完成这样的表面加工有很大的难度。

　　戈的圆弧部分加工得十分规整，箭头上三个流线型的表面也完全对称。让专家迷惑的是，某些天才的工匠制造出几件这样的兵器是可能的，但实际情况是，兵马俑坑中几万件兵器几乎都是同样的质量。

　　根据司马迁的记载，秦军的数量超过了100万。不仅如此，这支军队高度专业化，装备极其复杂的武器系统。在差不多同一时期的欧洲，亚历山大的军队是5万人左右，最为强盛时的罗马军团也不过几十万人。为一支100万的军队提供兵器，是一个可怕的任务，在十年统一战争的岁月里，秦国的兵器作坊肯定是全世界最繁忙的地方，他们必须开足马力，日以继夜。问题在于，怎样才能既保证标准，又大批量生产呢？

　　仔细观察这只戈的圆弧处，打磨的痕迹还清晰可见，手工打磨，会有交错的磨痕，那是锉刀往返摩擦造成的。奇怪的是，这些磨痕没有交错的痕迹。专家推测，秦军青铜兵器的表面加工很可能是用砂轮实现的。两千多年前是否有砂轮还有待考古证据，即便是用砂轮，靠手的感觉来完成这些弧形表面的加工，要让成千上万件兵器达到同一个标准也是不可能的。

　　在兵马俑坑中的兵器上面，刻着一些文字。这些文字和今天的汉字很相像。研究人员发现，它们大多是人名，其中出现次数最多的一个人是“相邦吕不韦”。

　　吕氏春秋是秦国最重要的一本历史文献，它的编撰者就是吕不韦。吕不韦是当时秦国的丞相，相当于今天的国家总理。吕氏春秋上说：物勒工名，意思是，器物的制造者要把自己的名字刻在上面。

　　对于历史学家来说，这些看似普通的文字透露的是秦国军事工业的管理机密。吕不韦作为内阁总理，是兵器生产的最高监管人。他的下面是工师，就是各兵工厂的厂长，监制这只戈的厂长叫“蕺”。在厂长的下边是丞，类似车间主任，这位主任的名字叫“义”。而亲手制作这只戈的工匠，叫“成”。专家由此推断：秦国的军工管理制度分为四级。从相帮、工师、丞到一个个工匠，层层负责，任何一个质量问题都可以通过兵器上刻的名字查到责任人。我们已经无法知道管理的细节，但秦国的法律对失职者的惩罚是非常严酷的，这就是物勒工名的用意。

　　透过这些冰冷的青铜铭文，我们或许还能看到那个遥远年代中一些普通人的命运。

　　这个叫Zhe的人做了好多年兵工厂的厂长，ZHE每天都要检查兵器生产，他得向丞相吕不韦负责。如果兵器质量有问题，按照秦国的法律，厂长首先遭受处罚。为了自己和一家老小，他必须尽职尽责。处在这个金字塔式的管理体系最底层的，是数量庞大的工匠。专家在铭文中一共发现了16个工匠的名字。在秦国的手工工场，工人一般都是终身制。无论如何，这个叫DIAO的工匠一生都得在工场度过了。16年的劳作，“窵”不知道经历过多少次的坎坷。就是这些像“窵”一样的普通人，制造出了留到今天的这些精良兵器，从一丝不苟的加工痕迹上，我们至今还能感受到他们粗糙的双手和专注的目光。

　　秦国众多的兵工厂能够按照统一的标准大批量地制作高质量的兵器，金字塔式的四级管理制度是根本保证。当世界上大部分地方仍然被荒蛮和蒙昧包围的时候，而秦人就以他们独特的思维方式和智慧，创造出了那个时代最强大的兵器制造业。

　　现在，我们可以来回答最初的那个问题了：在秦的时代，人们还不能象处理青铜一样熟练地用铁，铁的冶炼和铸造还处在发展阶段。所以，中国历史上第一个大一统的帝国，仍旧是青铜铸就的。

　　2000多年前，秦人将青铜的性能发展到了极致，在波澜壮阔的统一战争中，这些青铜兵器曾经发挥了巨大的威力。然而，秦军战士怎样使用青铜兵器，强大的秦军究竟是如何作战的呢？这支从远古走来的军团，还有更多的未解之谜激发着人们的好奇心。

秦比较强点，罗马机动超弱，大游击

[quote]原帖由[i]胡桃夹子[/i]于2005-05-14, 7:59:38发表
埃及真是古老 [/quote]
也不要下太早的定论，黄帝蚩尤大战，也应该是一场不错的大战，只可惜现在流传下来的是一些传说。

[quote]原帖由[i]伟君子[/i]于2005-05-22, 12:25:46发表
也不要下太早的定论，黄帝蚩尤大战，也应该是一场不错的大战，只可惜现在流传下来的是一些传说。 [/quote]
这一段不在世界公认的文明史之列
没有足够的证据前还是表提了

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-14, 16:31:57发表
秦军的武器装备我觉得已是当时的世界第一了,特别是技术含量 [/quote]
支持……可惜秦始皇不知道有罗马，否则，人类的历史……应该重写吧！

当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些.

其实时间空间地理位置都不同,很难有比较性的啊

[quote]原帖由[i]洗甲狼河[/i]于2005-05-14, 16:14:37发表
罗马军队应不是秦军的对手。

似乎罗马军队强在士兵个人素质，重武器装备上。
秦军整体性要强，纪律上应该也略胜一些。但战术运用上绝对远胜古罗马军队。若加上赵国的骑兵就更强了。 [/quote]
装备,战术高度发达的罗马军队在条顿森林败于野蛮人的手中,之后的几次被掠夺,更直接导致了自己的灭亡

东秦中国，西秦罗马
交战中东，平呼？胜呼？负呼？

[quote]原帖由[i]Dusk[/i]于2005-05-24, 20:48:26发表
[quote]原帖由[i]洗甲狼河[/i]于2005-05-14, 16:14:37发表
罗马军队应不是秦军的对手。

似乎罗马军队强在士兵个人素质，重武器装备上。
秦军整体性要强，纪律上应该也略胜一些。但战术运用上绝对远胜古罗马军队。若加上赵国的骑兵就更强了。 [/quote]
装备,战术高度发达的罗马军队在条顿森林败于野蛮人的手中,之后的几次被掠夺,更直接导致了自己的灭亡 [/quote]
一样一样，白登汉朝还有被围求饶呢。

[quote]原帖由[i]xiexiea[/i]于2005-05-21, 20:45:19发表
错，单就装备来看，秦军装备在战国七雄中是较落后的，其最后胜利靠的并不是装备精良。



请少凡兄举例说明，多谢赐教！ [/quote]
即便是青铜剑,也是做到了极值
他的耕战政策和武器的标准化生产使得整个国家
成为了战争机器
不是六国所匹敌的
也是苏秦等合纵的缘由阿

[quote]原帖由[i]那尔撒斯[/i]于2005-05-11, 14:02:36发表
我看了不少这里的评论,但各位似乎很少提到一个重要的前提.那就是俩者相比是否应该处于一个同等的时代?

古埃及强盛时期,中国的军队成型了吗?真打过来,估计都完了吧?

中国最早的王牌军--秦兵的时期是什么时候?那时候罗马大军是什么状况?大家应该这么比较才对吧?秦兵那时侯能保持60万常规军,那个时候还有谁能有那么多兵?

所以说这些,我只想说真要来个时空对比的话,应该抛弃双方当时的背景.纯粹从军事能力上看,不应该牵涉到经济等整体.

不好意思,本人懒,没找到相关题材,所以另开新贴. [/quote]
最早的王牌军团恐怕不是秦兵吧？应该是晋兵和楚兵吧？后来晋亡与内部分裂，楚国则是自己没落了，之前这两个国家的军队在中原是无敌的～

另：埃及人大老远跑过来，就算离着近，跑过来，咱们来个坚壁清野战术吧～

[quote]原帖由[i]盘尼西林[/i]于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些. [/quote]
成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了??

中国传统上重“诡道”，而西方重装备
真交战，就要看很多因素了
感觉如果在中国本土，中国必胜！

[quote]原帖由[i]隔壁那人[/i]于2005-05-26, 21:14:13发表
[quote]原帖由[i]盘尼西林[/i]于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些. [/quote]
成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了?? [/quote]
关于中国的重铠甲,在南北朝时成了主流,要不怎么流行起了锤锏这些笨重的兵器?就是因为中国也开始使用重铠甲,矛槊等武器已经没有了用武之地.你说中国任何时候都没有重装是不对的,汉族军队〔非游牧民族军队〕还是很倚重重装的.

[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-05-27, 9:12:47发表
[quote]原帖由[i]隔壁那人[/i]于2005-05-26, 21:14:13发表
[quote]原帖由[i]盘尼西林[/i]于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些. [/quote]
成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了?? [/quote]
关于中国的重铠甲,在南北朝时成了主流,要不怎么流行起了锤锏这些笨重的兵器?就是因为中国也开始使用重铠甲,矛槊等武器已经没有了用武之地.你说中国任何时候都没有重装是不对的,汉族军队〔非游牧民族军队〕还是很倚重重装的. [/quote]
关兄怕是看走了眼吧?鄙人讲的是"中国任何时代也没有西方那样的重装",并非中国没有重装.
      不过中国的重装比起西方的重装,恐怕就不能算重装了吧.关兄能讲出和西方重装差不多的中国重装吗?西方的重装流行了多少年?中国的重装呢?即使有,怕也是昙花一现吧?
      锤锏这些笨重的武器的使用能证明什么呢?那么金元时代出现的骑兵用的环刀又如何解释呢?不要忘了环刀可是一直到僧格林沁的骑兵仍然在使用，而曾国藩的早期湘军里，除了抬炮以外，就是长矛，铁叉等兵器。这个时候锤锏在那里呢？历史上又有多少军队大规模装备过呢？
      中国历史的上的军队,在下认为和西方还是有很大不同的,应该是一支崇尚谋略的技术军队.1从总体上讲,善于研究.例如戚继光对倭寇的战法和武器的创新.2谋略上把军队以外的力量发挥到极致,例如讲究不战而胜,3战略上大范围,高纵深的机动,例如邓艾伐蜀.4战术上虚虚实实,例如偷营,夜袭都很平常.5战场选择是发挥地利,尽一切削弱敌军,不象西方的流行的阵战,要在平地上步兵方阵才能发挥威力.6战争规模也远比西方大.所以从这些事实出发,重装在中国是难以流行的.
      对秦俑的考证也发现,威震天下的秦军也不是重装部队,很多士兵甚至不穿戴防具.反而到是弓努极为先进发达.秦的经济和工业水平上并不是装备不起.
     再联想到后来,轻装的钩镰刀击败重装的拐子马、早期的火器、石炮、还有现代多级火箭的雏形“火龙出水”（用于水战的火器）等等。
   这些都可以证明，中国不是装甲制造工艺落后，也不是经济不行装备不起。而是在中国先进的军事思想上，重装并不是所需要的！
   没有可以和西方比美的重装，并不是一件丢人的事情。匈奴被我们赶走后横扫欧洲，蒙古三次西征就征服欧洲对比我们和蒙古打了多少年。足以证明，我们没有重装，是因为我们不需要。关兄就不必心存遗憾拉！

中国确实没有象欧洲那样的重装兵种。

卡塔石之战埃及的统帅是不是拉美西斯？几世记不清楚了

[quote]原帖由[i]秦皇汉武的功勋[/i]于2005-11-09, 11:55:30发表
中国确实没有象欧洲那样的重装兵种。 [/quote]
对!
但是我们有杀伤重装士兵的武器--弓弩
让那些穿着重铠的鬼佬还没有走到我们阵前,就已经死伤大半,还打毛啊

[quote]原帖由[i]鬼手狐狸[/i]于2005-05-27, 8:48:52发表
中国传统上重“诡道”，而西方重装备
真交战，就要看很多因素了
感觉如果在中国本土，中国必胜！ [/quote]
我绝对相信!
再聪明的狐狸也斗不过猎人啊!

[quote]原帖由[i]秦皇汉武的功勋[/i]于2005-11-09, 11:55:30发表
中国确实没有象欧洲那样的重装兵种。 [/quote]
重装兵有用么? 汉族政权军队装备往往重于北夷, 而有几次是靠装备打赢的? 我觉得从古到今, 军队的灵活性和机动力才是真正的关键.

军队不光要灵活机动，强大的攻击能力和有效的防御能力也是必不可少的，汉族军队一向都不太重视重装装备，倒是有些少数民族的常装备重装装备，但在汉人的军队面前都起不了多大作用，因为强驽和后来的火器使他们的重装防御在很大程度上失去了意义。

想当年秦军天下纵横，现在中国的军队的国际地位差远了，唉…………愧对先人啊！

秦军也就是打内战比较牛... 蒙恬, 扶苏的长城驻军, 也没能拿匈奴人怎么样嘛. 相对于汉武时期的远征骑兵, 综合作战能力(当然最主要还是反应在机动力上), 还是差着不少的.

汗
太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏？别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死，拖穷，拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害？
那是相对于一些什么国家而说的？
在罗马帝国的时期，西方一个国家才多少人口？一个国家几万人？被攻下来很正常
但古中国是几万人的事吗？那是几千万人吧。
被几个几千人的罗马军团攻打下来了？这不是搞笑吗
铁木真征服欧洲的时候仅仅只是中国的一个蒙古民族就征服了欧洲，别说中国多少民族都组织起来和罗马较量一次。那简直是鸡蛋对石头
什么重武器，重装备，中国没有吗？
攻城车，元戎，霹雳车，井阑，投石车早就运用在战场上了。
中国人在用火统（火枪的雏形）的时候，西方国家连火药是什么都不知道呢？只是中国没有那这个发展下去，而把火药用在制造烟花上了。真是民族的悲哀

这个已经没有讨论的必要了，我上面说的很清楚了。
别把两个档次的霸主拿在一起比了
这就相当于把羊群中的领头羊和虎王拿来一起比一样

这个问题的关键不是在武器装备上
而是在 罗马军团 一般人数很少，几千人组成一个军队
而中国组成一个军队要好几万，甚至几十万

秦和罗马军事能力完全不是一个重量级的,不说别的,就人数就差的太多了.

智者为王,兵家亦如此

楚汉相争结束时汉尼拔才死，之前的罗马…………不说也罢！

将领的才能是不可测的,汉XX在罗马打仗是军事天才,和秦做战也许就不行了呢.
军队的数量可以看成想类似的.号称几十万人的部队如果去掉补给,后勤,战斗兵未必很多的.看现在的军队编制和战斗兵数量也不一样的,何况落后的古代呢.当时还没思想工作,士气也接近.
最后最能比较的是技术方法,包括装备和军事思想方面.好象军事思想秦汉时期已经有系统化的东西了.孙子兵法之类的,西方有类似的著作么.好象没有.装备上当时也许各有特色,很难比较.
综合一下,东方略有优势.

[quote]原帖由[i]糖果大魔王[/i]于2005-11-23, 18:55:25发表
想当年秦军天下纵横，现在中国的军队的国际地位差远了，唉…………愧对先人啊！ [/quote]
朝鲜战争后，中国陆军在国际上的地位并不差。

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-14, 7:49:24发表
那时候中国最有名的牧野之战，好象最大的看点就是农民倒戈了

那时候古埃及打过来，我看要运用坚持抗战的战术了 [/quote]
那还是奴隶社会，哪里来的农民？
埃及打过来？恐怕还没度过西域就全军覆没了~
按照当时的条件的话，根本不可能进行这种远征~

[quote]原帖由[i]隔壁那人[/i]于2005-05-26, 21:14:13发表
[quote]原帖由[i]盘尼西林[/i]于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些. [/quote]
成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了?? [/quote]
长子西征时欧洲重骑士穿的都是链甲，步兵大部分都是临时征发起来的农民军，少部分是骑士自备的常备军，也不过穿锁子甲，什么时候有“几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵”这个东西的存在了？
蒙古军自灭金后铠甲技术可是一日千里，而且哪怕是老成那时候也已经有身披重甲的薛怯队了
中国上古和中古的重甲比起欧洲来丝毫不落后，真正落后欧洲是十五世纪以后的事了

[quote]原帖由[i]糖果大魔王[/i]于2005-11-23, 18:55:25发表
想当年秦军天下纵横，现在中国的军队的国际地位差远了，唉…………愧对先人啊！ [/quote]
恐怕还没有哪个国家敢小窥中国军队~~

[quote]原帖由[i]iceblacktea[/i]于2005-11-26, 14:50:11发表
将领的才能是不可测的,汉XX在罗马打仗是军事天才,和秦做战也许就不行了呢.
军队的数量可以看成想类似的.号称几十万人的部队如果去掉补给,后勤,战斗兵未必很多的.看现在的军队编制和战斗兵数量也不一样的,何况落后的古代呢.当时还没思想工作,士气也接近.
最后最能比较的是技术方法,包括装备和军事思想方面.好象军事思想秦汉时期已经有系统化的东西了.孙子兵法之类的,西方有类似的著作么.好象没有.装备上当时也许各有特色,很难比较.
综合一下,东方略有优势. [/quote]
西方古代军事著作有：理论方面有弗龙蒂努斯的《谋略》，战史方面有恺撒的《高卢战记》，阿里安的《亚历山大远征记》。

[quote]原帖由[i]那尔撒斯[/i]于2005-05-11, 14:02:36发表
秦兵那时侯能保持60万常规军,
[/quote]
在项羽2万军队面前不堪一击.

[quote]原帖由[i]白衣赵子龙[/i]于2005-11-24, 20:01:00发表
汗
太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏？别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死，拖穷，拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害？
那是相对于一些什么国家而说的？
在罗马帝国的时期，西方一个国家才多少人口？一个国家几万人？被攻下来很正常
但古中国是几万人的事吗？那是几千万人吧。
被几个几千人的罗马军团攻打下来了？这不是搞笑吗
铁木真征服欧洲的时候仅仅只是中国的一个蒙古民族就征服了欧洲，别说中国多少民族都组织起来和罗马较量一次。那简直是鸡蛋对石头
什么重武器，重装备，中国没有吗？
攻城车，元戎，霹雳车，井阑，投石车早就运用在战场上了。
中国人在用火统（火枪的雏形）的时候，西方国家连火药是什么都不知道呢？只是中国没有那这个发展下去，而把火药用在制造烟花上了。真是民族的悲哀 [/quote]
1，罗马一个兵团几千人，但军队是由无数个兵团组成的，如果对比兵力的话那波斯薛西斯还300万呢，照你的逻辑是不是比中国强几倍？
2，秦军打到罗马战线就不长了？
3，古代中国人多又如何？秦之前照打内战，汉时期对抗匈奴有突出成果，但罗马战高卢，战迦太基难道就不如了吗？
4，这里是架空历史，如果假设罗马不远万里攻过来本身就荒谬，估计没走到印度就支撑不下去了。这里是要在一个公平的环境下对比。
5，成吉思汗打的东欧穷国，再加上战术运用和战力上的优势，成吉思汗再厉害也不能用来代表当时的中国军队，毕竟蒙古人的打法和秦军打法完全不同，也不懂多少孙子兵法。
6，关于火器，自从西方有火器以来中国人在战术上就落后了许多，明朝的巨型鸳鸯阵动用500辆战车，1000斤重炮，只为了对付外族骑兵。。。。。。欧洲当时不用火器只用长矛的瑞士方阵都比这个阵法更有效率。

引用 (那尔撒斯 @ 2005-05-11, 14:02:36)
秦兵那时侯能保持60万常规军,



在项羽2万军队面前不堪一击

[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2006-02-03, 20:15:46发表
[quote]原帖由[i]那尔撒斯[/i]于2005-05-11, 14:02:36发表
秦兵那时侯能保持60万常规军,
[/quote]
在项羽2万军队面前不堪一击. [/quote]
仁兄错了!!项羽击败的是由囚徒和犯人组成的杂牌部队.
秦的正规军一半驻守在南越,起义爆发后他们没有采取任何行动,对局势不闻不问.
另一半驻守长城,他们没有走便捷的驰道回归咸阳,而是缓慢的向赵国进发.

[quote]原帖由[i]zhubobo[/i]于2006-02-05, 17:07:05发表
[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2006-02-03, 20:15:46发表
[quote]原帖由[i]那尔撒斯[/i]于2005-05-11, 14:02:36发表
秦兵那时侯能保持60万常规军,
[/quote]
在项羽2万军队面前不堪一击. [/quote]
仁兄错了!!项羽击败的是由囚徒和犯人组成的杂牌部队.
秦的正规军一半驻守在南越,起义爆发后他们没有采取任何行动,对局势不闻不问.
另一半驻守长城,他们没有走便捷的驰道回归咸阳,而是缓慢的向赵国进发. [/quote]
下南越的是几十万军人＋技术人员，他们是去屯耕的，不可能纯是军人
北方那支部队就是后来死在项羽手里的部队，不了解的去查查《史记 项王本纪》，或者用“巨鹿之战”的名字去查一查。章邯王离两军四十万，在项羽的五万楚军面前全军崩溃，这就是事实

商代的灭亡不是因为牧业阵前军队倒戈，是因为商王朝大军全去剿灭方国，组织了一群老弱人士，商代一国，打周围九十来个小国，加上抵御匈奴，军事力量强呀

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-23, 17:05:38发表
重装兵有用么? 汉族政权军队装备往往重于北夷, 而有几次是靠装备打赢的? 我觉得从古到今, 军队的灵活性和机动力才是真正的关键. [/quote]
在整个汉朝，基本都是依靠装备的优势才保留了对匈奴的军事优势。李陵能够率领5000名步兵，杀出重围，逃到离国境线不远的地方，是因为他携带了大量的弩箭。弩箭用光了，他就只能束手就擒了。在汉代，因为装备的因素，三个胡人的战斗力才顶的上一个汉人。

中国古代兵书一样讲到兵种讲战法，这些是用兵的常理，认为中国兵法核心是诡道的，明显没有真正读过兵书。