正义的人性

题记：对于某些人来说，只要是为了所谓的正义和善，用再卑劣的手段对付恶，也是允许的。


  估计不少熟识我的人看了以上的题记后，不免有些奇怪：怎么看潘泽这个人也不像是一个道学先生啊，说这话是不是有点虚伪了。确实，对于一个马基雅弗利主义者来说，需要追求的永远只是利益，而不必顾及手段是否合乎道德的规范。但是，一个马基雅弗利主义者也不会像某些道德家一样打着正义这块遮羞布，纵观《君主论》一书，从头至尾没有出现过的恐怕就是正义二字了。这也无怪乎会引起那些道德家们的恐惧，因为这些人总是喜欢寻找一个足以掩人耳目的正当理由，用以美化自己的行为，于是，正义这个高尚的词语适时的出现了，恰到好处的满足了这些人的虚荣心，这恐怕就是伪君子和真小人的最大区别了。


  有些人未免大惊失色，“正义就真的不曾存在吗？”。如果正义存在的话，美国和伊拉克又是谁掌握着正义呢？如果有谁看过凯撒和庞培在法萨卢战役前的演讲，请告诉我，谁又是代表着罗马的正义呢？刺杀凯撒的喀西约和布鲁图又真的是为了光复罗马的共和传统？利益，全是利益，这才是主宰人类历史的命运，控制着人类发展的方向，推动着人类前进的脚步的真正原因。有些人恐怕又会问“难道人类道德上的正义感也不存在吗？”。我不得不承认，正义感是存在的，因为正义感是存在于每个人的心中的，它的基础是人们从小即开始接受的道德教育。就个人而言，不管他的行为是为了免受神灵的诅咒抑或是满足精神上的慰藉，归根结底不还是利益的趋势吗？如果说有这样的一个社会，它把淫乱作恶、杀人放火、媚强欺弱作为社会道德的依据，视为理所应当的行为，那么这个社会的正义还是我们想要的吗？


  那么，人类为什么要追逐利益？人类离开了利益便不能生存了吗？追逐利益恐怕是人类的天性使然，人类的社会不是蚂蚁、蜜蜂的社会，因为后者中每一个个体不可能脱离群体而存在，它们有着明确的分工，所有的个体都必须为了整个群体服务。而人类则不然，因为人有着自由意志，这就是滋生自私的温床了，而且我们也不能否认鲁宾逊的存在。如果说远古时代的人类由于生产力和生产资料的匮乏缘故而选择群居生活的话，那也只是被迫的，因为条件一旦成熟，生产资料的私有化便先于一切变革产生了。如果人类没有利益的作祟和自私的意念，为何会做出这样的选择？也许有人会指出，现代的社会不也是社会分工高度发达吗？但是我们也应该看到，每一个人都是通过这样的一个社会获取各自的利益，工作是如此，榨取利润是如此，消费也是如此，而最能体现人类的自私和对利益的贪婪的，莫过于金融市场投机行为了，因为每个人都在想尽办法的利用合法的手段把别人的钱变成自己的钱。


  难道说这个世界上就没有无私的人存在吗？对不起，没有。也许下面的说法未免有些亵渎先人了，但我还是要指出，甚至是我们伟大的雷锋同志，也是一个自私的人。因为利益对于我们来说，不仅是物质上的，还可以是精神上的。有的人把声色犬马、纸醉金迷作为自己毕生的目标，有的人则把扶弱锄强、济世救民视为人生的己任。前者是物质上的利益，后者则是精神上的诉求，而雷锋同志追求的无疑是后者了。也许说自私的行为也有着高低贵贱之分，但世上又有哪一个人可以摆脱自私的驱使，去抗拒那利益的引诱呢？


  人们是怎样追求利益的呢？在这里我想先说一个小故事。有一个人在情侣晚会上问了这样一个问题，爱情值多少钱？1万元的时候大家嗤之以鼻，10万元的时候已然有人心动，100万元的时候大部分的人举起了自己的手臂，1000万元的时候最后的防线终于被突破了。关于这个故事我不想从道德的角度进行任何无益的说教，我只想提醒大家注意这样一个事实，是什么促使人们做出了10万、100万、1000万这样不同的决定？我想在这样一个关于利益取舍的重要时刻，即使平时这个人平时是多么的愚蠢懒惰，也会开启自己理性的大门，妥善的运用智慧，审慎做出决断。这就是理性的力量了。理性是什么呢？理性就是判断利益孰轻孰重、寻找获取利益的合适方法的工具了，通俗的说，即是：我做这件事情是否合算？我怎样做才能使得利益大于付出？这个世界的利益诱惑太多了：金钱、权势、地位、美色、天下。。。毕竟鱼与熊掌不可兼得，每个人面对如此纷杂的利益，必然会放弃一些看似不名一文的垃圾而去追寻贵如千金的珍宝。于是，有些人宁愿弑兄逼父而要获取天下，而有些人则玩弄天下为得只是博得红颜一笑；有些人只是为了留得主公的一丝血脉，不惜将自己的亲骨肉送上断头台，另一些人则为了苟且偷生，将有恩于己的人出卖；有些人放弃了自己的生命为的只是理想中的光明，有些人踩着枯骨和鲜血筑就的阶梯登上了权力的巅峰。。。可叹？可笑？可悲？都不是。每个人的道德感、价值观、利益出发点各不相同，才构成了这大千世界的芸芸众生之相，唯一相同的只是对利益的追求。所以阿，我们又何必对先人们求全责备呢？因为谁又能说，过去的、现在的、将来的我们不是在做着同样的事情。


  有的人不免奇怪，“照你这么说，每个人都有理性的思考，为何有的人成功的获取了利益，有的人却无从追寻？”如果说理性是让每一个人能够根据自己掌握的信息通过思考做出决断，那么理性实际上就包括了两个方面的能力了：1。搜集信息的能力，2。分析信息的能力。搜集的信息越确切、完整，分析的依据越可靠；分析的能力越强，行动的方向更明确、力度更适当，获得的结果恐怕与预测也更接近。这除了后天努力的学习锻炼之外，似乎无捷径可寻。不过，谁又能说，粗略的搜集、胡乱的分析又何尝不是一种理性的表现呢？


  马基雅弗利的《君主论》被视为亵渎神明、道德败坏的禁书，那么我既然敢写这篇文章，便也不怕旁人的讽刺痛骂了。须知，打开魔盒的不是潘多拉，而是人类自己。人间既然是介于天堂和地狱之间，那么人性恐怕就是神性和魔性的中和体了，所谓“心佛即佛，心魔即魔”说的即是这个道理。如果说自私是魔鬼留给我们的痕迹，那么理性则是神灵赐予我们的礼物了。我们要做的不是麻木和逃避，坦率的接受这个事实、妥善的运用人性，这才是人们应当选择的道路。历史的发展不也是如此吗？

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 20:32 编辑 [/i]]

观点相当现实的文章，但是还是不太了解为什么要用这个题目．．．．．．

赞同楼主的观点
我没有看过很多书
不过对人性的看法上和楼主是基本一样的

和作者握个手！

几年前我就在网上发表过类似观点，阐述过“利益”的内涵并不仅仅包括物质和名誉，还有人类在精神上的欲望，所谓的“无私”，其实就是人类满足自身精神欲望的代名词而已。

我也不喜欢“正义”一说，因为“正义”既出，则似乎明确某某人就掌握了终极真理了。可是世上有终极真理么？没有。所以，也就没有所谓的“正义”。

作者的理论接近于荀子的性恶论

其实写这篇文章的时候并没有想好题目，后来写完了一想，通篇文章都是评述人性、痛斥正义的，不如就用正义修饰人性算了，也算是做个小小的反讽

那应该在正义上加标点符号

一看就看出来的东西，多没意思阿

获取利益的同时也可以坚持正义的。但我赞同那个观点：每个人都有私心

人类的自私，是从最早的基因开始的，发展到今天，虽然许多行为看似是那么地无私，然而追本溯源，都可以归结为基于基因的自私

“利益对于我们来说，不仅是物质上的，还可以是精神上的。有的人把声色犬马、纸醉金迷作为自己毕生的目标，有的人则把扶弱锄强、济世救民视为人生的己任。前者是物质上的利益，后者则是精神上的诉求，而雷锋同志追求的无疑是后者了。也许说自私的行为也有着高低贵贱之分，但世上又有哪一个人可以摆脱自私的驱使，去抗拒那利益的引诱呢？”
==============================================

利益有物质利益和精神利益，很有道理。但把自私的行为分为高贵和低贱就没有必要了。

楼主的观点是自相矛盾的。一方面认为人类只有自私，否定正义的存在；另一方面却又给自私分出了高贵和低贱的类别。
从词的感情色彩来看，正义是褒义，是善的，是人们颂扬、向往的。自私是贬义的，是恶的，是人们厌恶、唾弃的。既认为人类是自私的，也就是说人“性本恶”了。 可在楼主看来，这自私的恶也有高贵和下贱的区别（一面说这是坏的，一面又说坏有好的坏和坏的坏，岂不矛盾？）我们愿意颂扬高贵的自私，鄙弃下贱的自私。所以，从词义的感情色彩来看，正义与高贵的自私有什么区别？有必要给正义另起一个“高贵的自私”的名字吗？

正义与自私本来就是相反相对的两个概念，你既然否定一个，就不应再造一个与它对立。就好象你有两个儿子，一个叫正义，一个叫自私。你不喜欢正义，又不能把他杀死，就给他换个“高贵自私”的名字，又给自私取个“低贱自私”的名字以示区别。在心理上好象感觉舒坦了，但实质并未改变。

老子云：“名可名，非常名。”正义和自私只不过是人类给自己的不同行为所取的名字而已。自私是为自己的利益，正义也是为自己的利益。所不同的是，自私偏重于以侵犯他人的利益而谋利，正义更偏重于保卫自己或他人的利益以不受侵犯（保卫他人利益的行为就可以叫无私了）。我们不能因为正义有利益，就说没有正义。

我个人倾向于说“人之初，性本纯”。

善恶，好坏，正义邪恶，在没有人的利益牵扯之前，都是不存在的。请问霸王龙是善还是恶？三叶虫是好还是坏？北京猿人是正义还是邪恶？

我想，思考一下这个问题，就能明白“正义”到底是否存在。
--或者确切地说：天下通行的“正义”定义，是否存在了。

正义、自私都是相对的概念，如文中所说，雷锋是自私的，但对于他帮助了的人来说，那就是一种无私。

你可以这样以为

正义就是确保整个社会长期利益和发展的道理或理念。
这样理解，和你的“为利是图”论不就合拍了？

还有一个问题，当某些举着“寂寞”的大旗奋力讨伐某些“恶行”时，以自己为孤独，而宣告无助。
但真实的情况却是：现实中“正义”对“恶行”的约束更多，多到太平常了，平常到可以忽略其存在。

[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-05-13, 11:04:59发表
你可以这样以为

正义就是确保整个社会长期利益和发展的道理或理念。
这样理解，和你的“为利是图”论不就合拍了？

还有一个问题，当某些举着“寂寞”的大旗奋力讨伐某些“恶行”时，以自己为孤独，而宣告无助。
现实中如“正义”对“恶行”的约束更多，只是，太平常了，平常到可以忽略其存在。 [/quote]
呵呵，这个就是我现在常用的“正义”定义。
--如果一定要说“正义”两个字的话。

只是，还有很多人不能接受没有一个“终极”的定义的事实。他们希望一劳永逸，可以以后不用再考虑这个问题。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-05-11, 13:01:51发表
我个人倾向于说“人之初，性本纯”。

善恶，好坏，正义邪恶，在没有人的利益牵扯之前，都是不存在的。请问霸王龙是善还是恶？三叶虫是好还是坏？北京猿人是正义还是邪恶？

我想，思考一下这个问题，就能明白“正义”到底是否存在。
--或者确切地说：天下通行的“正义”定义，是否存在了。 [/quote]
“人之初，性本纯”，正确！！一个人刚生下来的时候，什么都没做，对他的人性，我们无法用好坏、善恶来评价。

但，人生下来就要生活，生活就要牵扯到利益，所以就有好坏，善恶，正义邪恶之分了。难道阁下讨论人性问题，不是为了指导我们的生活，仅仅讨论“人之初”的情况？若如此，又有什么实际意义呢？

我们探讨人性，当然是就现在的人类来讨论，与霸王龙、三叶虫、北京猿人有什么关系？
再说，阁下怎么知道，在霸王龙、三叶虫、北京猿人的社会里就没有它们自己的是非善恶标准？

如果“正义”不存在的话，阁下会在这里讨论这个问题？

您和楼主的观点太过钻牛角尖了。

何为恶何为善？

支持人性后天塑造说

正义是社会性的命题，善恶为其周延，同为社会性的命题。

所以没必要弄到狮子，老虎那边去。因，此社会性特指人类社会，而不是指老虎或狮子社会。如果它们有社会属性的话。

所以，实质上对正义概念广泛性的周延。把社会关系扩大到“非人”，在这个命题之中本身就是有问题的。

关于终极定义的问题，现实就是，每一个时代都会有不同的“真理”。“真理”的寿命，根据人类（注意：不是指个人）的认识发展的进步而改变。
所以，“他们”不是希望一劳逸，而是社会对“定义”的时代性、阶段性的“认定”，没这个“一定时期”的“认定”，那么定义又有何作用？

昨天刚好看到了介绍希特勒的百家讲坛,有个纳粹分子说过一句,谎言说过三遍就变成真理了~觉得还是有一定道理的~~
正义是在某一段时间里大部分人认为端正的事~
正义不是正确~也不是真理~~

来了几次我思我在,发现好多讨论都能拨开表面现象看到事物的本质~
好地方,多学习ing~~~

[quote]难道说这个世界上就没有无私的人存在吗？对不起，没有。也许下面的说法未免有些亵渎先人了，但我还是要指出，甚至是我们伟大的雷锋同志，也是一个自私的人。因为利益对于我们来说，不仅是物质上的，还可以是精神上的。[/quote]

不自私怎么生存？这么说来无私是不可能的。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-13, 16:04:26发表
“人之初，性本纯”，正确！！一个人刚生下来的时候，什么都没做，对他的人性，我们无法用好坏、善恶来评价。

但，人生下来就要生活，生活就要牵扯到利益，所以就有好坏，善恶，正义邪恶之分了。难道阁下讨论人性问题，不是为了指导我们的生活，仅仅讨论“人之初”的情况？若如此，又有什么实际意义呢？

我们探讨人性，当然是就现在的人类来讨论，与霸王龙、三叶虫、北京猿人有什么关系？
再说，阁下怎么知道，在霸王龙、三叶虫、北京猿人的社会里就没有它们自己的是非善恶标准？

如果“正义”不存在的话，阁下会在这里讨论这个问题？

您和楼主的观点太过钻牛角尖了。 [/quote]
可能是我没有表达清楚，我的意思是：没有所谓的终极的“正义”定义。就是说，如果谁说TA自己掌握了最终“真理”或者永远的“正义”，那必定是胡说。

至于你提到的三叶虫，恐龙的话题，我并不表示反对。只是，脱离了任何背景的“正义”，实际上都是无稽之谈。

所以，严格地说，如果某人要说正义，最好说“我所认为的当前的正义是......”。

人们或者说很多哲学家和科学家，都把真正的正义归结为全能的神的属性．．．．．．．．

呵呵，对于宗教徒来说，也许是。可是我是无神论者，神这玩意儿就不起作用了。

天下无好人，天下无坏人。

如果我们真的去认真看一下，每一个好人所做的好事，都不一定单单是为了做好事。每一个坏人所做的所有坏事，它们的背后都应该有他们的难言的苦衷。

我们不应该再武断的对每个以“好”或“坏”来评价，我们更需要的互相的理解和尊重。

正义没有一个定义，自私又何尝有？
其实从进化论中 ，我们可以知道什么是正义，什么是自私。
其实理性的科学为我们解答了很多哲学，社会学，人文学上的难题，有兴趣的可以和我聊聊啊，QQ254030995

自从人类吃了智慧果，拥有了自由意志，就同时拥有了善恶二元思想

人们多数认为自私是不好的，无私是好的。这其实是个荒唐的看法。自私与无私只是人所表现出来的一种思想情绪，甚至仅仅是对别人的主观评价。好与不好的根本还是从结果判断。

人类真的就很聪明么?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 1:09:39发表
人类真的就很聪明么? [/quote]
这个聪明不聪明，也是相对的。

呵呵，看到大家的讨论觉得世间的事情是越来越复杂了

我倒是感觉很多情况下弄简单些也未尝不可

很多事情的对与错、善与恶、义或不义，用直觉去考虑就可以了

比如楼主提到美国和伊拉克的战争，站在无关的第三者立场、总的来讲，可以认为美国是举有道之旗罚无道之国，关于这个题目要辩论可以论三天三夜，但是萨达姆的所作所为够得上无道不假吧？不必去考虑过多的其他干扰因素。比如用利益论去判断，的确美国是为了利益。但为了利益的行为就不能是有道的吗？

又比如潘金莲通奸的事情，虽然现在翻案者对潘“情有可原”的叫嚣声很高涨，但是直觉的去想，潘的作为就是不道德、不义的。

不想说太多了，很多事无论如何巧辞令色想去混淆黑白，自古以来“百姓心中有杆秤”，社会的柱石就是在于还未泯灭的人性的正义。

[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-07, 13:56:30发表
呵呵，看到大家的讨论觉得世间的事情是越来越复杂了

我倒是感觉很多情况下弄简单些也未尝不可

很多事情的对与错、善与恶、义或不义，用直觉去考虑就可以了

比如楼主提到美国和伊拉克的战争，站在无关的第三者立场、总的来讲，可以认为美国是举有道之旗罚无道之国，关于这个题目要辩论可以论三天三夜，但是萨达姆的所作所为够得上无道不假吧？不必去考虑过多的其他干扰因素。比如用利益论去判断，的确美国是为了利益。但为了利益的行为就不能是有道的吗？

又比如潘金莲通奸的事情，虽然现在翻案者对潘“情有可原”的叫嚣声很高涨，但是直觉的去想，潘的作为就是不道德、不义的。

不想说太多了，很多事无论如何巧辞令色想去混淆黑白，自古以来“百姓心中有杆秤”，社会的柱石就是在于还未泯灭的人性的正义。 [/quote]
就潘金莲一案来说，其杀人固然是明显危害社会，必须被处罚的，但是和西门庆的婚外情就未必了。

你说的“直觉上”，其实，很多情况下，都是做“代数”：就是把自己代进当事人的位置中去感觉。而很多人都是把自己代进“武大”的角色，自然是认为潘所为（不算杀人）是不义之举了。而实际上这种行为，在别的民族和文化下，可能是很正常的行为，根本不触犯什么道义。

……对配偶不忠，即使是性开放的西方社会仍然被认为是不道德的。自古皆然（特例除外，而潘案发生在中国古代。）。克林顿来文司机案可见一斑

你说的是指已经确立单一配偶制（一夫一妻制）的社会形式，而对于那些不认可单一配偶制的民族地区，就未必了。中国的摩梭人的走婚就是一个，而在藏族的不少地区，还在实行一种兄弟共妻制度，就是说兄弟共同享有一个妻子。而在阿拉伯国家，一夫多妻制就更普遍了。

世界是多彩斑斓的，道德标准，更是了。

嗯……Phil兄果然就举了特例：人数少，影响小，谓之特例。

道德标准虽然多种多样

底线却非常接近并类似（仍然，特例除外）

比如自古杀人抵命，盗窃、伤人抵罪，皆然啊皆然。

穆斯林世界人数不少，影响也不小哦......

自古杀人抵命也是有前提的：自卫需要抵命么？打仗杀人需要抵命么？

可见，都是相对条件下才成立的

-,-
实在要说酋长们，多妻也是妻啊，阿拉伯对妻们偷人管得更严了。而且安拉也告诫男子要对配偶忠诚啊。

基本上我想笼统化简单化，阁下就使劲一分为二相对论……

人那总要为自己考虑，

按照可兰经，不是酋长，只要是穆斯林，就可以多妻。

多妻的话，请问老公和二太太同房，是不是对大太太就不忠呢？或者，老公在有了四个太太后，又看上一个，是不是就是对四个太太不忠呢？
--看，这个“不忠”也是有前提的，呵呵。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-09-07, 15:10:42发表
按照可兰经，不是酋长，只要是穆斯林，就可以多妻。

多妻的话，请问老公和二太太同房，是不是对大太太就不忠呢？或者，老公在有了四个太太后，又看上一个，是不是就是对四个太太不忠呢？
--看，这个“不忠”也是有前提的，呵呵。 [/quote]
不算不忠啊，不用想也知道啊。但是酋长a的老婆和酋长b通奸就算啊……

是不忠被认为不道德……不是多妻啊（虽然多妻在现代许多地方也被认为不道德）

偷换概念啊

还有，要抬杠也要有限度啊-,-再谈相对的杀人不忠等等恕我不回了。

以恶治善是恶.
反之,以善治恶是善.
但是还是善多一点,因为以恶治恶也是善.

[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-07, 15:15:47发表
[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-09-07, 15:10:42发表
按照可兰经，不是酋长，只要是穆斯林，就可以多妻。

多妻的话，请问老公和二太太同房，是不是对大太太就不忠呢？或者，老公在有了四个太太后，又看上一个，是不是就是对四个太太不忠呢？
--看，这个“不忠”也是有前提的，呵呵。 [/quote]
不算不忠啊，不用想也知道啊。但是酋长a的老婆和酋长b通奸就算啊……

是不忠被认为不道德……不是多妻啊（虽然多妻在现代许多地方也被认为不道德）

偷换概念啊 [/quote]
那我们这么分析：老婆一般都是一个个娶。举例说A和B一对情人，自由恋爱的哦。

1）在中国：A和B结婚了。过了两年，A在外头找到了一个情人，把TA带回家一起住，也没跟B离婚。
--A对B是不是不忠？
2）在沙特：A和B结婚了。过了两年，A在外头找到了一个请人，把TA娶回家一起住，也没跟B离婚。
--A对B是不是不忠？

先不说杀人，不过，你这个也太不讲理了，什么对你不利你就不让说啊！呵呵。

[quote]原帖由[i]铁木真[/i]于2005-09-07, 15:35:58发表
以恶治善是恶.
反之,以善治恶是善.
但是还是善多一点,因为以恶治恶也是善.  [/quote]
善和恶本身就没有搞清楚，我们怎么说一件事情是“以善治恶”还是“以恶治善”呢？

我觉得一个先进的社会是要求每个人都有一定的道德品质的.
但一个先进的制度, 是不应该依赖于人们的道德, 而是去创建一个稳定的搏弈系统.

法律其实只是陈述了大家和睦相处所需要的最低道德标准. 所以极度BS那些娶了妻又纳妾的, 杀人放火的, 强奸劫设的... 因为他们连最低的道德标准都没有.

“以恶治善”肯定不会成为长期策略，相比之下“以善治恶”更为可取
然而万千世事不可从一而论，不同情形之下“善”“恶”各有道理
况且善恶之分在不同人眼中区别种种，实在难以定论
仅就道德而言，我觉得“忠”“义”还是可以概括我们这个伟大民族价值取向的

本人认为正义在这个社会上还是普遍存在的,只有极少数的情况下正义才不存在的,比如说那些奸人一时得逞等类似的情况一样,这些不用说也可以想到的了.

人性要是如此完美无缺，那么就不需要上帝了:q```+
坦然面对人性的丑陋，乐观期待人性的美好一面，或许我们会更快乐。

对于利益的解释我想 孟子早就有过这样的解释了吧！
对于搂住的解释比较赞同！

你好，潘泽先生，你对人性的丑陋是怎样看待的？

[quote]原帖由 [i]潘泽[/i] 于 2005-5-9 22:45 发表
题记：对于某些人来说，只要是为了所谓的正义和善，用再卑劣的手段对付恶，也是允许的。


  估计不少熟识我的人看了以上的题记后，不免有些奇怪：怎么看潘泽这个人也不像是一个道学先生啊，说这话是不是有点虚 ... [/quote]

不可否认，利益群体是有不同划分的。当利益群体的范畴涵盖了矛盾双方时，利益群体利益的最大化，便是矛盾双方所共属的利益群体的正义。矛盾某一方追求单方面利益的最大化，就是利益群体的非正义。

当利益群体被涵盖到某一时刻的整个人类时，正义的概念就在这一时刻对于整个人类具备了普遍意义。把利益进行孤立的绝对化的分析，否认利益的普遍性和相对性，自然会导演出惊世骇俗的结论。

个人认为所为正义的行为在手段上是应该有底线的。不择手段的往往只是暴行:angry:

我对黑客帝国里里一句话很欣赏：你们人类就是病毒，走到哪里，破坏到哪里
原文英语怎么说的我不知道。

对楼主的绝大部分还是赞同的。
但我觉得这个问题的讨论最后会归结到人活着的意义这个问题上
我们生下来时是张白纸，后来的所有想法都来源于这个世界也脱离不了这个世界
我们做事不能没有信仰（这也是来源这个世界），要有信心，所以都要打上正义的旗号，骗自己也骗别人。对于别人的正义的旗子，有利于我的则拥护，否则扯掉
有句话不知道大家同意否：长得再丑的母亲在孩子眼中都是美好的形象，我们出生在这片土地，也就注定了维护这片土地的一切。所以出生差不多，利益大致相同的就成了一个阶级。再大点，也就有了国家。
人想活着快乐点，就要给自己一个旗号。光明正大的旗号
正义，对，就选他了！

我不会说话, 但是看见这个题目不禁也想加入讨论的行列

楼主的帖子似乎有些是说正义和自私都是在利益的驱使下做的, 没有本质的不同,这才没有所谓的正义
但是正义要获得利益的时候似乎不会不择手段吧~   我就没见雷锋为了帮助别人彰显他的助人精神而不择手段过
而自私嘛在大多数情况下是为获得利益而不惜损害他人利益的,就这点来看,相信两者已经不难区分开了,至于人们的选择嘛   当然是看各自的喜好了,但是相信除了钟情于谋私的人以外不会有谁希望喜欢被自私肆虐

尽管观点不一定被所有人接受,但楼主堪称智者.

支持搂主  不过感觉楼主的话还是有点极端

正义?呵呵,与立场有关.与情有关.所以莫谈正义才好.

从动物社会的例子谈自私与无私

这回知道为什么中国有邪教的土壤了:funk:
思考应该带来有益的东西，但有时候思考方法不对，越思考越偏激，用一句不当的比喻，恐怕就是“知识越多越反动”了:titter:。开个玩笑，真理越辩越明，我也来谈谈自己的观点。
古人说，人之异于禽兽者，几希。然而这里，本人却要引用一个法国动物社会学家（专门研究有社会组织、而非单个生活的动物）观察到的例子，来和大家探讨这个人性的问题：
说的是非洲有一种鼹鼠，以散落在平地的谷类为食，一群十几二十几只不等。由于天敌众多（主要是鹰），在觅食时，就会主动有一只在高处站岗，直到主动呼唤或被动的有另一只前来替岗为止。一旦发现敌情，站岗鼠会发出尖利的啸叫提醒大家，从而更容易吸引猎手的注意，遭到捕杀，且站岗期间不能觅食可能导致体力下降等等不利因素。然而这样一个既危险又没有任何好处的站岗责任，却并非由谁硬性摊派，而是“群众”自发自觉的履行。
经过研究，发现按照平均站岗时间，除一部分在平均线上下外，有一定百分比的鼹鼠站岗时间相对长（姑且称之为“无私鼠”），而另一部分站岗时间就明显短，甚至有发现敌情偷跑自保的情况出现（姑且称之"自私鼠"）。
科学家做了一个试验，将一个鼠群中的“自私鼠”全部拿掉，种群在一定时间内得到了相对更大数量的发展，但是数代之后，又会出现新的”自私鼠“回归正常情况；但将一个种群中的无私鼠全部拿掉之后，可怕的情况出现了！由于频频出现自私鼠不愿站岗，从而导致其他正常鼠站岗时间过长降低了体力和逃生的几率，更有站岗的自私鼠频频溜号的情况（当然种群数量过低以后自私鼠也不能独存），十几天后，种群被天敌捕杀殆尽！
我不想从这个例子引申开来说什么，动物并不像人类那么虚荣，无私鼠并不会因为多站岗而获得先进劳动者的荣誉称号或和五一奖章。但就连这些鼠辈都知道，要是不为公、为大家出力，结果就是灭亡！
有些人大可以宣扬人人自私说，或是把无私说成另一层面的自私。但是无私是存在的，高尚是存在的，二者并列，高下立判！没有自私，固然可能导致社会缺乏竞争丧失前进的动力，但缺乏无私，社会就会消亡！

ls的例子很有趣，但我想问动物有意识吗？
“但就连这些鼠辈都知道，要是不为公、为大家出力，结果就是灭亡！”鼠辈
真的“知道”？
另外，我想说ls如何证明“无私鼠”的行为不是本能，而是有意识的呢？
如果不能证明，拿这个例子和人类社会对比有什么意义呢？

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2005-9-4 00:51 发表
自从人类吃了智慧果，拥有了自由意志，就同时拥有了善恶二元思想

人们多数认为自私是不好的，无私是好的。这其实是个荒唐的看法。自私与无私只是人所表现出来的一种思想情绪，甚至仅仅是对别人的主观评价。好与 ... [/quote]
赞同赞同!!!所谓自私和无私也是站在自己的角度上来考虑的,对自己有害的叫自私,对自己有利的就叫无私,好与坏本来就没有什么确切的定义,我们都存在于他俩之见的地带(站在两极的活不了....)

自私是动物的本性,同时利它也是人的社会本性

如果许多人的无私,被评判为精神的自私,这无论如何是说不过去的.如果一个人冒死跃入冰冷的河水救人时想着精神的私利,他还会不会跃入水中.这太可疑了,我可不希望在我需要拯救时,是一个只为了精神私利跑来的人.真的不安全.:qoo+

个人认为，利益无所谓正义与邪恶。如同道德，也是利益的一种，它维持社会的秩序，维护弱势者的利益。似乎可以导出一个可悲的结论：强势者不需要遵守道德，他可以凌驾道德准绳之上获取更大的利益；而弱势者必须遵守道德，相互扶持。