你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-07, 22:25:32发表
[QUOTE=天公将军,2005-05-07, 16:50:22] [QUOTE=子夜飞箫,2005-05-07, 12:13:28] [QUOTE=重阳,2005-05-07, 9:00:23]
二.“没有发现量子力学有什么不对的地方”等于绝对正确？我说过量子力学不对了吗？我只认为量子世界“无因果”的背后应该有原因的。 [/QUOTE]
世界万物都有因果关系，是你先提出来的，这本身就是在间接的否定了量子力学。电子这个等级的物体，它们的运行就没有什么因果关系。这个早在本世纪30年代就得出的结论，和你的假设是完全相反的。至于说为什么有这种

至于那些不相信平行宇宙的，有种的你们等量子电脑出来了，你们永远不要用它！（量子电脑的原理，就是把若干个计算，发到不同的平行宇宙里，让它们同时进行。） [/QUOTE]
退一步说，就算你说的电子、量子、光子世界无因果关系。那么，是不是意味着光子等的运动无规律可寻？比如，我要撞击一个电子使它往前运动，但结果它不一定往前，极有可能往其他方向运动，是这样吗？要真是如此，那么，人又凭什么来利用电子、量子、光子呢？我晚上打电筒时，说不定那些不可捉摸的光子一下就集中到我的手上，吧我的手烧一个洞了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

我非常愿意相信平行宇宙，但既然量子的行为没因果关系，也就是说给它们同样的原因却得不到同样的结果，那些量子凭什么要听你人类的指挥为你的量子计算机服务？ [/quote]
人们是按照概率模型去控制量子等级的物体的。

比如你举的例子：我晚上打电筒时，说不定那些不可捉摸的光子一下就集中到我的手上，吧我的手烧一个洞了。

这种情况是完全可能的，而且它发生的概率也可以推倒出来，只不过这个概率非常小而已（例如：10^-100 一类的数字）。当你把手电换成激光，这个概率就会提高。其实这些都是量子力学的基本常识，你不接受我也没办法。看你和重阳非在那里扣字典上的文字定义，想必兄是学文科的吧？  

P.S. 如果说命运＝最后结果，那么我基本同意人人都会死的说法（虽然我认为通过生物科技，早晚是可以达到长生不老的 － 但即使那样，人不老死，也有其他的死法，就不好说了）。但我觉得命运应该包括各人的生命全部过程。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-07, 23:42:15发表
楼主你错了,错不错在理论.
让我们看看吧:
首先我同意人的命运是注定的.其实这很好理解,就如楼主所说,一点也没错,辩驳不了,也不用辩驳.
那么,接下去我们要看的就是,即使人的命运是注定的.但你能看见自己已经注定的命运吗?恐怕不能吧?
想象一下:你现在手握一个鸡蛋,你问自己:"既然一切都是定数,那么一分种后我手里的鸡蛋是完整的还是破裂的?"你会发现,这个决定来自与你的主观,来自与你的决定,他可以是完整的,只要你愿意,他也可以是破碎的,只要你松手.这是否说明人的命运是不注定的,是可以改变的呢?
错!因为无论是破的还是完整的,事实只能有一个!要么他是破的,要么他是完整的.在你看来有一个冥冥的手控制着一切,无论是下了什么决定,一切都是定数,而那个定数,当然------要等到一分钟后才可以揭晓.
说到这里,你可能糊涂了,不知道我在说什么,嘿嘿,干脆让我们来看一个更不着边际的寓言:
有个人说自己家里有条龙,别人都不信.于是请了一个哲学家去证明.
哲学家去了他家,问:"我怎么看不到那条龙?"
那人说:"这条龙是完全透明的"
哲学家又问:"我能摸摸他吗?"
"他的反应十分快,任何人都是摸不到他的"
"好的"哲学家皱了下眉头:"那么我们用红外线来探测吧?"
"哦,那条龙不参与任何的能量交换,这个恐怕......."
"啊哈!还真是条罕见的龙."哲学家说:"哪我们再地上撒满面粉,看他的脚印好了!"
"哦,这条龙是永远浮在空中的,龙都是会飞的...."
"那就这样吧:我们在这间屋子里不停的喷黑泡沫,泡沫粘在龙身上不就看见了?"
"恐怕不信,先生,哪条龙是没有物质形态的!"
那好,哲学家眨巴眨巴了眼睛说:"请问在实际意义上,一条看不见摸不着的,永远浮在空中的,不参与能量交换的,没有物质形态的龙和没有龙有什么区别?"
OK,如果看到这里你就明白我的意思了话,恭喜你,你很聪明,至少我认为你很聪明,比我聪明的多.不明白的话也一点都不要紧,因为知识掌握的多少与聪明关系不大.那么就让我们这些不算聪明的人继续吧:
1,手中有个鸡蛋,这个鸡蛋的命运不是注定的,而是由你来决定,是完全可以改变的,但是一旦决定你只会有一种想法付诸于实践,鸡蛋只能有一种结局.
2,手中有个鸡蛋,这个鸡蛋的命运已经注定了,无论如何你只会有一种想法付诸于实践,鸡蛋只能有一种结局.但着个结局必须要等发生了以后才能知道.
那么又有谁能告诉我,这2种情况在实际意义上有什么区别呢?
如果有一种注定,他无法事先知晓,只有发生了才能知道,这叫注定吗?
我们把注定这个词语仔细的咀嚼一下,有点苦:只有明知道结果还会发生这才是注定,发生了以后回头看那还叫注定吗?他已经发生了------就是这么简单.
楼主所说的哪个注定的命运可以确定吗?恐怕不能吧?
其实一个无法确定的命运的,注定等与没有注定,因为他本生就是一个无法确定的,命运的注定.
PS:
1,常看到一些时空机器的科幻小说,其实在哲学上,那是违背逻辑的,因为他可以把无法确定的注定变为真实的注定.我个人很喜欢这样一个观点:"时间是不存在的,只是人类用来度量物质变化速率的一个虚拟单位."
2,大家没事儿别把话题往量子力学,相对论上引,这些大谈尖端物理的人,相信绝大多数也不是真的对尖端物理有所成就的人,只见群雄粥粥,但套了半天糨糊也没见一个计算乃至是方程,如果说是物理未免太没说服力了吧?再者,大家看了也头疼. [/quote]

你的帖很长，但看了很轻松，也很清楚，一点不觉得糨糊。

不仅抽象的时间不存在，抽象的空间也不存在。它们只是物质存在的形式。离开物质，什么都没有。

“1,手中有个鸡蛋,这个鸡蛋的命运不是注定的,而是由你来决定,是完全可以改变的,但是一旦决定你只会有一种想法付诸于实践,鸡蛋只能有一种结局.
2,手中有个鸡蛋,这个鸡蛋的命运已经注定了,无论如何你只会有一种想法付诸于实践,鸡蛋只能有一种结局.但着个结局必须要等发生了以后才能知道.
那么又有谁能告诉我,这2种情况在实际意义上有什么区别呢?
如果有一种注定,他无法事先知晓,只有发生了才能知道,这叫注定吗?
我们把注定这个词语仔细的咀嚼一下,有点苦:只有明知道结果还会发生这才是注定,发生了以后回头看那还叫注定吗?他已经发生了------就是这么简单.
楼主所说的哪个注定的命运可以确定吗?恐怕不能吧?”
对你来说，上面的疑问是不该有的。好好想想，会明白的。

如果拿鸡蛋的人是你，我说“按常理，鸡蛋会被人吃掉。”如果你吃掉鸡蛋，就说明鸡蛋和你吃蛋是按常理注定的。如果你不吃，扔掉或打碎，那是因为你受了我“按常理，鸡蛋会被人吃掉”这句话的影响，为了证明“注定”论的虚假，故意所为。那么，你不吃蛋的命运是否因受我这个外因的影响而变成一种“注定”？

其实，命运所以注定，不在于我们怎么看，怎么思考，它决定于命运本身。命运是一个线性的，不可逆转的由因和果递进串起来的过程。

命运也并非不可确定，诸葛亮未出茅庐而知天下三分不是确定？所谓不可确定是人的智慧有限而已。天气预报不是对自然命运的一种事先预知？这能不能算注定？人也是自然界一物，天气可预测，人的命运应该也可预测。我们不能因为江湖骗子骗人，就说所有预测命运的都是骗子。其实，成绩最好的高才生，也不可能每次数学考满分，为什么不允许算命的出错？算命比做数学要难得多吧？

[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 0:13:08发表
你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？ [/quote]
楼主应该是想说冥冥之中，有一股力量，使得每人的命运都固定了下来。

那也没的证明呀？

总得有个方法呀。

照楼主这么说，经济是注定的，朝着一个方向发展。那我们研究了这么多的模型，也不能准确的预测经济呀。

难道我们的前辈加上我们这些人都是饭桶？连线性的“注定”都找不到？

人们看到的很多因果关系都是伪的。

这方面计量经济的建模之中会遇到很多。理学的人应该都知道。

就好象我说过的，我国人口出生率（近几年，具体我不记得了）和联邦储备金率是线性相关的，但他们不是一对因果。

数学上对因果的定义，一般是这样的。令X_t，Y_t为两个F_t-adapted随机过程。它们之间有因果性，当且仅当，存在一个Borel-measurable函数g (可测性是关于积拓扑的), 使得g(X_t , Y_t) = 0.

楼主说不往物理上扯，不往数学上扯，那你光凭嘴说就没有说服力了。

数学很神奇，可以当作预测工具的。你这题设本身就学要证明，总要找个工具吧。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-05-08, 1:42:24发表
数学上对因果的定义，一般是这样的。令X_t，Y_t为两个F_t-adapted随机过程。它们之间有因果性，当且仅当，存在一个Borel-measurable函数g (可测性是关于积拓扑的), 使得g(X_t , Y_t) = 0. [/quote]
对我来说有点难，受教。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 0:52:47发表
天气预报不是对自然命运的一种事先预知？这能不能算注定？人也是自然界一物，天气可预测，人的命运应该也可预测。我们不能因为江湖骗子骗人，就说所有预测命运的都是骗子。其实，成绩最好的高才生，也不可能每次数学考满分，为什么不允许算命的出错？算命比做数学要难得多吧？ [/quote]

居然大言不惭说天气可以预测！你没发现天气预报上，成天说降雨概率么？


天气的不可预测性在1961年就被Edward Lorentz证实了。这个观测最终引发了混沌数学(Chaos theory).

[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 0:13:08发表
你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？ [/quote]
不是我的题有问题，是你的思维有问题。
我的题是“人的命运是注定的吗？”。这本身是个问题，所以才可讨论。只不过本人在思考这个问题时，“是”的答案站了上风，“不是”的答案站了下风。所以才希望寻求一个驳倒“是”的推理。遗憾的是，到目前为止，大家的反驳实在令人失望，不堪一击。

看不到未来就不能说命运是注定的？诸葛亮隆中对策时，天下大乱，尚未三分。但孔明知道了，所以对孔明来说，未来的天下三分是注定的。那么，对曹操来说，他不知道，所以天下三分的局势就不是注定的？是曹操有意为之？是曹操对刘备和孙权的赏赐？

看不到未来，不等于没有未来，也不等于有许多未来。未来只有一种，不是注定的又是什么？你我看不到未来，那是因为我们没有诸葛亮聪明。我不知道是第几遍说这样的话了，希望不会再说了。我都烦了。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-05-08, 1:48:43发表
  
居然大言不惭说天气可以预测！你没发现天气预报上，成天说降雨概率么？


天气的不可预测性在1961年就被Edward Lorentz证实了。这个观测最终引发了混沌数学(Chaos theory). [/quote]
“降雨概率”怎么来的？不是预测来的？难道是老天告诉你的？下次说话查查字典，把你所用词的意思弄清楚再说，，，，，，，，

和你们说话真费劲，我可不想当你的语文老师！！！！！！！！！！！！！！

[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 1:35:14发表
人们看到的很多因果关系都是伪的。

这方面计量经济的建模之中会遇到很多。理学的人应该都知道。

就好象我说过的，我国人口出生率（近几年，具体我不记得了）和联邦储备金率是线性相关的，但他们不是一对因果。 [/quote]
“人们看到的很多因果关系都是伪的”就能说明没有因果关系？

你饿得要死，家人不给你饭吃，你答应吗？荒谬！！！！

不是说没有因果关系存在，而是因果关系也需要证明。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 13:07:07发表
[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 0:13:08发表
你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？ [/quote]
不是我的题有问题，是你的思维有问题。
我的题是“人的命运是注定的吗？”。这本身是个问题，所以才可讨论。只不过本人在思考这个问题时，“是”的答案站了上风，“不是”的答案站了下风。所以才希望寻求一个驳倒“是”的推理。遗憾的是，到目前为止，大家的反驳实在令人失望，不堪一击。

看不到未来就不能说命运是注定的？诸葛亮隆中对策时，天下大乱，尚未三分。但孔明知道了，所以对孔明来说，未来的天下三分是注定的。那么，对曹操来说，他不知道，所以天下三分的局势就不是注定的？是曹操有意为之？是曹操对刘备和孙权的赏赐？

看不到未来，不等于没有未来，也不等于有许多未来。未来只有一种，不是注定的又是什么？你我看不到未来，那是因为我们没有诸葛亮聪明。我不知道是第几遍说这样的话了，希望不会再说了。我都烦了。        [/quote]
只有一个和注定又不是一回事。你可以说注定只有一个，但是那个？

就像我们统计预测经济发展率，当然结果是会在未来出现的，而且只有一个，但是我们预测之中的那个呢？我们只能说是那个概率较高，但也不能确定呀。

你说的意思是命运注定只有一种。这没错，现时就只有一回嘛。我的意思是你不能预测是那一种，各种情况的出现都是有可能的。是你没看懂我的意思。者也不能叫命运是注定的呀。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 0:52:47发表
对你来说，上面的疑问是不该有的。好好想想，会明白的。

如果拿鸡蛋的人是你，我说“按常理，鸡蛋会被人吃掉。”如果你吃掉鸡蛋，就说明鸡蛋和你吃蛋是按常理注定的。如果你不吃，扔掉或打碎，那是因为你受了我“按常理，鸡蛋会被人吃掉”这句话的影响，为了证明“注定”论的虚假，故意所为。那么，你不吃蛋的命运是否因受我这个外因的影响而变成一种“注定”？

其实，命运所以注定，不在于我们怎么看，怎么思考，它决定于命运本身。命运是一个线性的，不可逆转的由因和果递进串起来的过程。

命运也并非不可确定，诸葛亮未出茅庐而知天下三分不是确定？所谓不可确定是人的智慧有限而已。天气预报不是对自然命运的一种事先预知？这能不能算注定？人也是自然界一物，天气可预测，人的命运应该也可预测。我们不能因为江湖骗子骗人，就说所有预测命运的都是骗子。其实，成绩最好的高才生，也不可能每次数学考满分，为什么不允许算命的出错？算命比做数学要难得多吧？ [/quote]
晕!结果给你莫名奇妙的教育了.......
其实天公兄给的答案已经很正确了,我的意思和他的一样:就算命运是一个线性的，不可逆转的由因和果递进串起来的过程,你也无法准确的预测这个结果,永远不能,你所得到的预测结果,本就有概率的不确定性,这种所谓的注定,在实际意义上就是没有注定,2者没有区别.
老实说,天公的哪个数学证明没看懂,晕,我不是数学系滴,但他的结论:轨迹唯一性和未来可测性是等价的。这点我完全认同.
你所说的:
诸葛亮未出茅庐而知天下三分不是确定？所谓不可确定是人的智慧有限而已。天气预报不是对自然命运的一种事先预知？这能不能算注定？人也是自然界一物，天气可预测，人的命运应该也可预测。
这些预测哪个在预测的时候概率为1?告诉你,不存在所谓的概率为1的预测!,只要物质世界还存在不可知处,就不存在概率为1的预测,只有概率无穷趋向于1的预测.而人类是无法确定物质世界的全知性的,这是个众所周知的悖论.只要物质世界还存在不可知性,就永远无法得到未来可测性(在这里指的是概率为一的可测性).
科学不是万能的,他有他的局限性.
阁下出言如此不逊,我到想猜一下,你读过哲学吗?高数呢?,大学物理呢?工程数学呢?(线代和概率)
你不会是文科的吧?历史上的哲学家又有几个是学文的?
哲学的基石就是数学,这点我想大家都是认同的.
你刚才批天公的话,很多都有低级,甚至是极低级的错误,这又怎么说?
你有一句话暴露了你的水平:看不到未来就不能说命运是注定的？
我可以告诉你:在现阶段,这句话恰恰是对的!
为什么我都要加现阶段?因为这个世界上没有永远不变的公理.
在现代的物理学中,现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的,因为他在现阶段毫无意义.
哲学是覆盖面域最广的学科,他不是语文,他包括语文.

这些预测哪个在预测的时候概率为1?告诉你,不存在所谓的概率为1的预测!,只要物质世界还存在不可知处,就不存在概率为1的预测,只有概率无穷趋向于1的预测.而人类是无法确定物质世界的全知性的,这是个众所周知的悖论.只要物质世界还存在不可知性,就永远无法得到未来可测性(在这里指的是概率为一的可测性).
=============================================＝支持支持，就好像观察一个原子的行为需要一个机器，而机器由很多原子（打个比方1亿个）构成，而观察1亿个原子又需要更多的原子构成的机器，就是说要从更高的地方你才能观察较低的地方。所以要观察整个物质世界需要超越整个物质世界的观测工具，所以全知是不可能，这就是为什么需要公理，因为公理不用证明。人也不能观测全部的东西。除非是神才能全知

楼主是不是想问：因为因果关系，不管人能不能预测和知晓未来，未来都是注定的？
如果是这个意思那就的谈量子力学，因为量子的不确定性使微观的因果关系不成立拉

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-08, 14:38:43发表

你刚才批天公的话,很多都有低级,甚至是极低级的错误,这又怎么说?
你有一句话暴露了你的水平:看不到未来就不能说命运是注定的？
我可以告诉你:在现阶段,这句话恰恰是对的!
为什么我都要加现阶段?因为这个世界上没有永远不变的公理.
在现代的物理学中,现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的,因为他在现阶段毫无意义.
哲学是覆盖面域最广的学科,他不是语文,他包括语文. [/quote]
你的话，本来我是看得很清楚的，现在也让我糊涂了。

首先声明，我不是哲学家，我只是一个很普通的人。毛泽东能不能算哲学家？他是学理的？

“现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的”这与“对于我来说，凡是我不知道的东西就是不存在的”有什么两样？阁下既懂哲学，应该知道这是典型的唯心主义观点吧？

再说明一点：我的观点其实并不是我的发明，他恰恰出自日本一个物理学家，他把这个观点叫做“物理命运论”，他认为正是物理学的因果关系导致人的命运是注定的。他当然知道在微观世界相同的原因不一定能导致相同结果的情况。但令他疑惑的是“既然命运是注定的，那么人不就可以什么都不做了？”

我与他的观点不同的是：1.我没有疑惑，我不认为命运注定就可以“么都什不做”。因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止，而绝对静止是不存在的。2.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。这是我的推测，有待你们这些科学家去验证。

电影<阿甘正传>中有一个主题就是--命运

这部电影对于命运的讨论主要是通过两个人物来表现的。一是阿甘的母亲，在临死前，她对阿甘说"我生来就注定要做你的母亲....人的命运是注定的"另外一个人就是丹中尉,他原本以为自己的命运也是与生注定的，注定将死在战场上，可是阿甘救了他, 并且从此改变了他的人生轨迹.

在影片的最后, 阿甘在珍妮的墓前道出了影片的主旨, 这段话的大意是"我不知道人的命运是天生注定的，还是象随风飘摇不定的, 也许, 两者都有吧. "

这最后一句话也正是我的观点!

1.毛泽东算哲学家？---------在国内可能算吧,出了中国你去问问??金日成在朝鲜还是"近代最伟大的哲学家呢!"毛泽东是政治家,军事家,在国内算个哲学家.
2.现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的”这与“对于我来说，凡是我不知道的东西就是不存在的”有什么两样？----------这种话也出来了,晕哦!
3因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止-----我服了!你说什么就什么吧,看来要请初九大银了......

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-08, 18:29:54发表
1.毛泽东算哲学家？---------在国内可能算吧,出了中国你去问问??金日成在朝鲜还是"近代最伟大的哲学家呢!"毛泽东是政治家,军事家,在国内算个哲学家.
2.现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的”这与“对于我来说，凡是我不知道的东西就是不存在的”有什么两样？----------这种话也出来了,晕哦!
3因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止-----我服了!你说什么就什么吧,看来要请初九大银了...... [/quote]
意气用事了是不?  
要驳就像之前那样,驳出个样子来.

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 16:57:58发表
首先声明，我不是哲学家，我只是一个很普通的人。毛泽东能不能算哲学家？他是学理的？

“现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的”这与“对于我来说，凡是我不知道的东西就是不存在的”有什么两样？阁下既懂哲学，应该知道这是典型的唯心主义观点吧？

再说明一点：我的观点其实并不是我的发明，他恰恰出自日本一个物理学家，他把这个观点叫做“物理命运论”，他认为正是物理学的因果关系导致人的命运是注定的。他当然知道在微观世界相同的原因不一定能导致相同结果的情况。但令他疑惑的是“既然命运是注定的，那么人不就可以什么都不做了？”

我与他的观点不同的是：1.我没有疑惑，我不认为命运注定就可以“么都什不做”。因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止，而绝对静止是不存在的。2.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。这是我的推测，有待你们这些科学家去验证。 [/quote]
1. 毛泽东算是个杰出的政治家、军事家，甚至文学家。但我认为他不能称之为一个很好的哲学家（马克思可以，但毛泽东不行）。在多我也不说了，不然对坛子不利。

注：子夜如果还不知道的话，马克思的数学很牛的。虽然他没有什么自己发明的定理，但19世纪的最尖端数学，他几乎都了如知掌。有兴趣的话，可以看看《马克思数学手搞》就明白了。

2. 唯心主义本来就没有错。唯物论从本世纪30年代以来，在西方发达国家，就一直被视之为一种过时的哲学。唯物论的假设是，宇宙里存在一个可以完全置身于事外的观测者。而可以用数学证明，如果这个观测者存在，那么他离宇宙里发生的每个事件的距离都是无穷大！而由狭义相对论，整个宇宙上发生事件，他什么都不会看到。也就是说，除非宇宙＝空集，唯物论在逻辑上是站不住脚得！

3. 能否把《物理命运论》在哪个杂志，哪个刊期，作者姓名，说明白一下。如果是世界名牌杂志，且出版时间又晚于1995年（超弦论建立的那年），我很有兴趣拜读。

4. 微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因：当然有，这就是海森堡的不可测原理（30年代的产物）。基本概念是这样的：我们测量一个电子的位置，必须要对它发射一个messenger particle (简称MP，一般物理界把这个理解为光子)。在已知MP速度的情况下，用这个MP撞击测量目标，然后等它反弹回来。这其间需要的时间，就表示了观测者和测量目标的距离。而如果当物质太小，比如小到一个电子那么大，撞击过程本身就会改变欲测的结果。因此我们永远不能确切的知道电子的位置。而且这个问题是一个理论上不可解决的问题（即使你找到一个MP，比光子还要小，不可测原理依然成立）。简单的来讲，它的起因可以说是因为Planck常数不等于0(这是一个1904年观测出来的结果). 因此在量子力学上，我们放弃了经典物理上的物质的概念，而是用一个概率波去描述物质的更变。

5. 最后说一下，如果你真能理解所有理智得人，说得所有得话，你的智商恐怕得有250！

最后说一下，不要对什么都问为什么。公元前5世纪，希腊数学家Euclid就提出过这样得悖论。甲说一句话，P. 乙问为什么？甲回答P_1，乙再问为什么？甲回答P_2... 一直下去... 假设P_i不能和任何P_j（i>j）有任何关系得情况下，那么这么问下去是没有意义得。

因此他提出了公理，也就是说甲在回答了有限个为什么后，如果最后可以用一个公理做为他得原因，那么乙就不能再问下去了。公理是不需要原因得，在科学上的公理就是观测。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 13:07:07发表
[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 0:13:08发表
你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？ [/quote]
不是我的题有问题，是你的思维有问题。
我的题是“人的命运是注定的吗？”。这本身是个问题，所以才可讨论。只不过本人在思考这个问题时，“是”的答案站了上风，“不是”的答案站了下风。所以才希望寻求一个驳倒“是”的推理。遗憾的是，到目前为止，大家的反驳实在令人失望，不堪一击。

看不到未来就不能说命运是注定的？诸葛亮隆中对策时，天下大乱，尚未三分。但孔明知道了，所以对孔明来说，未来的天下三分是注定的。那么，对曹操来说，他不知道，所以天下三分的局势就不是注定的？是曹操有意为之？是曹操对刘备和孙权的赏赐？

看不到未来，不等于没有未来，也不等于有许多未来。未来只有一种，不是注定的又是什么？你我看不到未来，那是因为我们没有诸葛亮聪明。我不知道是第几遍说这样的话了，希望不会再说了。我都烦了。        [/quote]
你的题是“人的命运是注定的吗”，那么，我希望把你的这个题中的命运的范畴划定一下。不要跟我说这是人人都应该明了的概念。“命运”这两个字在哲学范畴上的意义一直暧昧不明，你先说你所说的命运的范畴吧。
   
   

    然后，我还是想说一下“内因”和“外因”，这两个概念你也懂。看这句话“命运是注定的意思并不是让人不去为未来努力，只是这努力也是注定的一部分罢了”。这是被楼住你评为精辟的一句话。我想说，努力是内因，是人的主观能动性，这为什么会被注定？被什么注定？
   
   
    你在第7楼说““注定”的前提是因果相生。所以，我们才要为以后的“果”创造良好的“因” ”。你这样说，“因”是我们创造的，由于因果相生，我们得到了以后的果，那么，这种果是不是我们自己决定的？


    “我们才要为以后的“果”创造良好的“因””。创造良好的“因”，那么，你怎么知道这因是良好的？因为由于这种因果关系在你的认知范围之内。所以你为了可以预见的可能达到的果去创造“因”。你想过衣食无忧的生活，你要“衣食无忧”的果，那么就你所了解的因果关系“我考上名牌大学就会有好前途”，所以你努力学习，你要果，你创造因，这是你自己决定的，因为“你想要好生活，你不想做社会底层的人”。而你认知的因果关系又多了一个“我去黑市打黑拳，打的好也能过好日子”，那么你努力锻炼身体，学习格斗技巧。那么你在这两种选择摆在你面前的时候做出选择，是文是武？这都是你自己决定的。你的动机是过好日子，你的路是你自己选的，都是你自己决定的，但是这两条路截然不同。


    还是这句话“我们才要为以后的“果”创造良好的“因””，为了“果”，也就是说你想要那种“果”，那种“果”才是你想要的未来，你创造因，是为了你所选择的那种未来。你从开始就决定了你的路。如果因为外因而没达到你想要的果，那么这新的果也是内因外因共同决定的。你已经把你的观点上升到“宿命论”了。
  
    你的话，“.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。”

    这是典型的宿命论。这个“疯子”是什么？这个应该是你自己对自己的理论也不能完全阐述而抛出的搪塞。这和宗教中的“上帝”有什么不同？我们所不了解的无上的高于一切的存在？这不正好是你自己所驳斥的唯心主义么？

    最后，谁说孔明知道肯定要三分天下了啊？罗贯中说他老人家知道了他就知道了？那是小说哎老大，说的酷点有的地方带玄幻色彩哎。晕死了。
  
    好吧，就算孔明知道了，“三分天下”，这个是人的命运吗？这是社会历史哎，拜托。对了，你说的“人的命运是注定的吗”里的人是指个人还是人类啊？如果你想把话题说到社会史上，那么大学马克思主义哲学原理课本第7章“社会的发展和人的发展”，这里有不错的解释哦，不过你赞同不赞同我不知道了。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 16:57:58发表
[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-08, 14:38:43发表

你刚才批天公的话,很多都有低级,甚至是极低级的错误,这又怎么说?
你有一句话暴露了你的水平:看不到未来就不能说命运是注定的？
我可以告诉你:在现阶段,这句话恰恰是对的!
为什么我都要加现阶段?因为这个世界上没有永远不变的公理.
在现代的物理学中,现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的,因为他在现阶段毫无意义.
哲学是覆盖面域最广的学科,他不是语文,他包括语文. [/quote]
你的话，本来我是看得很清楚的，现在也让我糊涂了。

首先声明，我不是哲学家，我只是一个很普通的人。毛泽东能不能算哲学家？他是学理的？

“现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的”这与“对于我来说，凡是我不知道的东西就是不存在的”有什么两样？阁下既懂哲学，应该知道这是典型的唯心主义观点吧？

再说明一点：我的观点其实并不是我的发明，他恰恰出自日本一个物理学家，他把这个观点叫做“物理命运论”，他认为正是物理学的因果关系导致人的命运是注定的。他当然知道在微观世界相同的原因不一定能导致相同结果的情况。但令他疑惑的是“既然命运是注定的，那么人不就可以什么都不做了？”

我与他的观点不同的是：1.我没有疑惑，我不认为命运注定就可以“么都什不做”。因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止，而绝对静止是不存在的。2.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。这是我的推测，有待你们这些科学家去验证。 [/quote]
你认为唯心主义不对吗？

那请你说明一下。

再说明一点：我的观点其实并不是我的发明，他恰恰出自日本一个物理学家，他把这个观点叫做“物理命运论”，他认为正是物理学的因果关系导致人的命运是注定的。他当然知道在微观世界相同的原因不一定能导致相同结果的情况。但令他疑惑的是“既然命运是注定的，那么人不就可以什么都不做了？”
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
但令他疑惑的是“既然命运是注定的，那么人不就可以什么都不做了？”
请楼主给出什么‘都不作的定义’
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
真的什么都不做在物理学上叫绝对静止吗、

我与他的观点不同的是：1.我没有疑惑，我不认为命运注定就可以“么都什不做”。因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止，而绝对静止是不存在的。2.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。这是我的推测，有待你们这些科学家去验证
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝




网上有本书叫 ‘上帝掷骰子吗－量子物理史话’ 是科普写的很不错很好懂，建议楼主看看就知道为什么微观世界无因果

虽然不太愿意认命,但是很多时候也无能为力啊

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-08, 18:29:54发表
1.毛泽东算哲学家？---------在国内可能算吧,出了中国你去问问??金日成在朝鲜还是"近代最伟大的哲学家呢!"毛泽东是政治家,军事家,在国内算个哲学家.
2.现阶段无法探测到的东西在现阶段就是不存在的”这与“对于我来说，凡是我不知道的东西就是不存在的”有什么两样？----------这种话也出来了,晕哦!
3因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止-----我服了!你说什么就什么吧,看来要请初九大银了...... [/quote]
1.如果因为外国人不承认毛泽东是哲学家你就不承认，是不是太洋奴了？其实，毛泽东根本就不是哲学家，我从来没把他当哲学家看。但我很佩服他有自己的思想，尽管他的思想不是十全十美，在我看来也比某些哲学家要高明。

2.我是个平凡的人，水平低，在前面的讨论中肯定有错误之处，如“因为从物理学的观点来看，“什么都不做”就是绝对静止”这样的话就是情急之下的胡言乱语。
其实，我的意思是说：一个人如果相信命运是注定的就“什么都不做”这种情况，在现实生活中是不可能出现的。

3.在于各位的讨论中，我学到了不少知识，在此向各位表示感谢。
当然，由于我们的讨论离开了问题本身的范畴，甚至对语言含义的理解都不能统一，导致谁也说服不了谁的尴尬局面。
所以，我认为，在以后的讨论中不要离开问题本身的范畴。讨论应该有一个前提。没有前提，无条件得讨论一个问题，永远得不出结论。

[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-08, 20:27:46发表
[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 13:07:07发表
[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 0:13:08发表
你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？ [/quote]
不是我的题有问题，是你的思维有问题。
我的题是“人的命运是注定的吗？”。这本身是个问题，所以才可讨论。只不过本人在思考这个问题时，“是”的答案站了上风，“不是”的答案站了下风。所以才希望寻求一个驳倒“是”的推理。遗憾的是，到目前为止，大家的反驳实在令人失望，不堪一击。

看不到未来就不能说命运是注定的？诸葛亮隆中对策时，天下大乱，尚未三分。但孔明知道了，所以对孔明来说，未来的天下三分是注定的。那么，对曹操来说，他不知道，所以天下三分的局势就不是注定的？是曹操有意为之？是曹操对刘备和孙权的赏赐？

看不到未来，不等于没有未来，也不等于有许多未来。未来只有一种，不是注定的又是什么？你我看不到未来，那是因为我们没有诸葛亮聪明。我不知道是第几遍说这样的话了，希望不会再说了。我都烦了。        [/quote]
你的题是“人的命运是注定的吗”，那么，我希望把你的这个题中的命运的范畴划定一下。不要跟我说这是人人都应该明了的概念。“命运”这两个字在哲学范畴上的意义一直暧昧不明，你先说你所说的命运的范畴吧。
   
   

    然后，我还是想说一下“内因”和“外因”，这两个概念你也懂。看这句话“命运是注定的意思并不是让人不去为未来努力，只是这努力也是注定的一部分罢了”。这是被楼住你评为精辟的一句话。我想说，努力是内因，是人的主观能动性，这为什么会被注定？被什么注定？
   
   
    你在第7楼说““注定”的前提是因果相生。所以，我们才要为以后的“果”创造良好的“因” ”。你这样说，“因”是我们创造的，由于因果相生，我们得到了以后的果，那么，这种果是不是我们自己决定的？


    “我们才要为以后的“果”创造良好的“因””。创造良好的“因”，那么，你怎么知道这因是良好的？因为由于这种因果关系在你的认知范围之内。所以你为了可以预见的可能达到的果去创造“因”。你想过衣食无忧的生活，你要“衣食无忧”的果，那么就你所了解的因果关系“我考上名牌大学就会有好前途”，所以你努力学习，你要果，你创造因，这是你自己决定的，因为“你想要好生活，你不想做社会底层的人”。而你认知的因果关系又多了一个“我去黑市打黑拳，打的好也能过好日子”，那么你努力锻炼身体，学习格斗技巧。那么你在这两种选择摆在你面前的时候做出选择，是文是武？这都是你自己决定的。你的动机是过好日子，你的路是你自己选的，都是你自己决定的，但是这两条路截然不同。


    还是这句话“我们才要为以后的“果”创造良好的“因””，为了“果”，也就是说你想要那种“果”，那种“果”才是你想要的未来，你创造因，是为了你所选择的那种未来。你从开始就决定了你的路。如果因为外因而没达到你想要的果，那么这新的果也是内因外因共同决定的。你已经把你的观点上升到“宿命论”了。
  
    你的话，“.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。”

    这是典型的宿命论。这个“疯子”是什么？这个应该是你自己对自己的理论也不能完全阐述而抛出的搪塞。这和宗教中的“上帝”有什么不同？我们所不了解的无上的高于一切的存在？这不正好是你自己所驳斥的唯心主义么？

    最后，谁说孔明知道肯定要三分天下了啊？罗贯中说他老人家知道了他就知道了？那是小说哎老大，说的酷点有的地方带玄幻色彩哎。晕死了。
  
    好吧，就算孔明知道了，“三分天下”，这个是人的命运吗？这是社会历史哎，拜托。对了，你说的“人的命运是注定的吗”里的人是指个人还是人类啊？如果你想把话题说到社会史上，那么大学马克思主义哲学原理课本第7章“社会的发展和人的发展”，这里有不错的解释哦，不过你赞同不赞同我不知道了。 [/quote]
你的反驳还有点道理，看了蛮舒服的。不过，你说的太多了，我没时间一一回答，只能就问题本身来回答。

你的意思是人创造了因果，所以，这个命运是人创造的，所以不是注定的。有道理。

不过，你把人与自然对立起来了。一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母。林彪说：我的头脑就是聪明，有什么办法呢？爹妈给的嘛。他的爹妈也给了他一颗野心，所以才会有率死在蒙古的下场。
如果父母给你一个榆木脑袋，你恐怕创造不了上大学的命运吧？而决定父母一切的又是父母的父母(当然，这里包括所有的外因)。。。。。。以此类推，最终的决定还是在自然本身，甚至在宇宙形成的那一刻，我们的命运就被决定了。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-05, 22:03:17发表
[quote]原帖由[i]秋冶容[/i]于2005-05-05, 18:05:20发表
一只蚂蚁从树下往上爬.~
会遇到很多个岔路.
每一次贫路的选择 就会有不同的结果
应该说在大树下的时候
蚂蚁有很多未来.越往上爬~
选择也就越少了~~
这就是所谓的命运吧~
其实命运就在蚂蚁的脚下~.
蚂蚁的每一次对命运的选择 都是自已决定的~
所以你不能说命运是注定的`~~~~~ [/quote]
“蚂蚁从树下往上爬，会遇到很多个岔路”但，它只能走一条。命运是在蚂蚁的脚下。但，蚂蚁的每一次对命运的选择并不都是自已决定的。比如，蚂蚁走路时遇到一汪水，它不得不绕道而行。
就像你说的一样“应该说在大树下的时候，蚂蚁有很多未来，越往上爬选择也就越少了”
这不是环境对它的影响？？？ [/quote]
楼主的观点我不敢苟同.

这里说的是一只蚂蚁，那么它孤身当然只能是选择走一条路了，还会有两条，三条吗? 蚂蚁走路时绕道而行, 它为什么要绕道? 因为它知道前面是滩水，前面的道路对它有生命危险，所以它选择了绕道. 这不是它自主做出的决定吗? 在关键时刻，它不是自己把握住了命运吗? 试问何来注定一说?

既然你说命运是注定的, 是一个过程，是不可逆的，那么也就是说命运是不受任何其他外界因素的影响的了, 可是在这你却又用及其肯定的语气大谈环境对蚂蚁的影响, 这岂不是与你的观点自相矛盾?

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-06, 9:08:34发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-05, 23:13:10发表
释尊在这两段经文中告诉我们 如果人生下来什么都是注定的 何必要去学习、找工作、拼搏奋斗呢？反正都是注定的 坐在地上等天上掉钱呗 这显然不可能 （若一切业定得果者。则不应求梵行解脱，以不定故则修梵行及解脱果）

当然 定业是不能转的

第二段讲了对某些占卜算命等外道的驳斥 说的很明白 同年同月同日的人多了 为何一人是男一人是女？一人受苦一人得乐？所以“一切众生。系属于业。依止于业。随自业转。以是因缘。有上中下差别不同。”与生辰八字无关 [/quote]
“如果人生下来什么都是注定的 何必要去学习、找工作、拼搏奋斗呢？反正都是注定的 坐在地上等天上掉钱呗”
“坐在地上等”的情形是不存在的。就是说，人一生下来就要从事活动，此时的活动加上外因导致下一时的活动，直至死亡。以不存在的情形来反驳，有说服力吗？？

“第二段讲了对某些占卜算命等外道的驳斥 说的很明白 同年同月同日的人多了 为何一人是男一人是女？一人受苦一人得乐？所以，一切众生。系属于业。依止于业。随自业转。以是因缘。有上中下差别不同。”与生辰八字无关”
这能证明命运不是注定的？？？？ [/quote]
既然楼主要辩论这个话题。那么楼主不该只是给出你的论点，而应给出你的论证和论据.

在每个帖子中，你要么对你的支持者说"精辟",要么对反驳你的人说" 这能证明命运不是注定的?""又错了"(为什么说错? 具体原因?专家也还要解释)

那么现在我想问你，你怎么证明命运是注定的? 既然这是一场辩论，双方是处于平等的立场. 我方已经是给出了很多论点论据，而楼主这方则很是贫乏. 请不要一味逃避

[quote]原帖由[i]恋上风景[/i]于2005-05-08, 23:22:07发表
[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-06, 9:08:34发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-05, 23:13:10发表
释尊在这两段经文中告诉我们 如果人生下来什么都是注定的 何必要去学习、找工作、拼搏奋斗呢？反正都是注定的 坐在地上等天上掉钱呗 这显然不可能 （若一切业定得果者。则不应求梵行解脱，以不定故则修梵行及解脱果）

当然 定业是不能转的

第二段讲了对某些占卜算命等外道的驳斥 说的很明白 同年同月同日的人多了 为何一人是男一人是女？一人受苦一人得乐？所以“一切众生。系属于业。依止于业。随自业转。以是因缘。有上中下差别不同。”与生辰八字无关 [/quote]
“如果人生下来什么都是注定的 何必要去学习、找工作、拼搏奋斗呢？反正都是注定的 坐在地上等天上掉钱呗”
“坐在地上等”的情形是不存在的。就是说，人一生下来就要从事活动，此时的活动加上外因导致下一时的活动，直至死亡。以不存在的情形来反驳，有说服力吗？？

“第二段讲了对某些占卜算命等外道的驳斥 说的很明白 同年同月同日的人多了 为何一人是男一人是女？一人受苦一人得乐？所以，一切众生。系属于业。依止于业。随自业转。以是因缘。有上中下差别不同。”与生辰八字无关”
这能证明命运不是注定的？？？？ [/quote]
既然楼主要辩论这个话题。那么楼主不该只是给出你的论点，而应给出你的论证和论据.

在每个帖子中，你要么对你的支持者说"精辟",要么对反驳你的人说" 这能证明命运不是注定的?""又错了"(为什么说错? 具体原因?专家也还要解释)

那么现在我想问你，你怎么证明命运是注定的? 既然这是一场辩论，双方是处于平等的立场. 我方已经是给出了很多论点论据，而楼主这方则很是贫乏. 请不要一味逃避 [/quote]
小MM，你很天真可爱。。。。。。。

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 22:52:27发表
[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-08, 20:27:46发表
[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 13:07:07发表
[quote]原帖由[i]navis[/i]于2005-05-08, 0:13:08发表
你出的题就有问题。
就好象不能证真，只能证伪。
你看不到未来，你又怎么说命运是注定的？ [/quote]
不是我的题有问题，是你的思维有问题。
我的题是“人的命运是注定的吗？”。这本身是个问题，所以才可讨论。只不过本人在思考这个问题时，“是”的答案站了上风，“不是”的答案站了下风。所以才希望寻求一个驳倒“是”的推理。遗憾的是，到目前为止，大家的反驳实在令人失望，不堪一击。

看不到未来就不能说命运是注定的？诸葛亮隆中对策时，天下大乱，尚未三分。但孔明知道了，所以对孔明来说，未来的天下三分是注定的。那么，对曹操来说，他不知道，所以天下三分的局势就不是注定的？是曹操有意为之？是曹操对刘备和孙权的赏赐？

看不到未来，不等于没有未来，也不等于有许多未来。未来只有一种，不是注定的又是什么？你我看不到未来，那是因为我们没有诸葛亮聪明。我不知道是第几遍说这样的话了，希望不会再说了。我都烦了。        [/quote]
你的题是“人的命运是注定的吗”，那么，我希望把你的这个题中的命运的范畴划定一下。不要跟我说这是人人都应该明了的概念。“命运”这两个字在哲学范畴上的意义一直暧昧不明，你先说你所说的命运的范畴吧。
   
   

    然后，我还是想说一下“内因”和“外因”，这两个概念你也懂。看这句话“命运是注定的意思并不是让人不去为未来努力，只是这努力也是注定的一部分罢了”。这是被楼住你评为精辟的一句话。我想说，努力是内因，是人的主观能动性，这为什么会被注定？被什么注定？
   
   
    你在第7楼说““注定”的前提是因果相生。所以，我们才要为以后的“果”创造良好的“因” ”。你这样说，“因”是我们创造的，由于因果相生，我们得到了以后的果，那么，这种果是不是我们自己决定的？


    “我们才要为以后的“果”创造良好的“因””。创造良好的“因”，那么，你怎么知道这因是良好的？因为由于这种因果关系在你的认知范围之内。所以你为了可以预见的可能达到的果去创造“因”。你想过衣食无忧的生活，你要“衣食无忧”的果，那么就你所了解的因果关系“我考上名牌大学就会有好前途”，所以你努力学习，你要果，你创造因，这是你自己决定的，因为“你想要好生活，你不想做社会底层的人”。而你认知的因果关系又多了一个“我去黑市打黑拳，打的好也能过好日子”，那么你努力锻炼身体，学习格斗技巧。那么你在这两种选择摆在你面前的时候做出选择，是文是武？这都是你自己决定的。你的动机是过好日子，你的路是你自己选的，都是你自己决定的，但是这两条路截然不同。


    还是这句话“我们才要为以后的“果”创造良好的“因””，为了“果”，也就是说你想要那种“果”，那种“果”才是你想要的未来，你创造因，是为了你所选择的那种未来。你从开始就决定了你的路。如果因为外因而没达到你想要的果，那么这新的果也是内因外因共同决定的。你已经把你的观点上升到“宿命论”了。
  
    你的话，“.我推测，微观世界无因果现象的结果背后应该有什么原因，不会是绝对的无因果。就象正常人的言行我们都能理解，而精神病患者的言行以常人的标准去看就难以理解，是不符合正常人的因果关系的，就是无因果了。但这种不正常的行为是因为此人患了精神病的原因所导致的，说到底他的背后还是有原因的。微观世界的情况也许就是这样的“疯子”在作怪。”

    这是典型的宿命论。这个“疯子”是什么？这个应该是你自己对自己的理论也不能完全阐述而抛出的搪塞。这和宗教中的“上帝”有什么不同？我们所不了解的无上的高于一切的存在？这不正好是你自己所驳斥的唯心主义么？

    最后，谁说孔明知道肯定要三分天下了啊？罗贯中说他老人家知道了他就知道了？那是小说哎老大，说的酷点有的地方带玄幻色彩哎。晕死了。
  
    好吧，就算孔明知道了，“三分天下”，这个是人的命运吗？这是社会历史哎，拜托。对了，你说的“人的命运是注定的吗”里的人是指个人还是人类啊？如果你想把话题说到社会史上，那么大学马克思主义哲学原理课本第7章“社会的发展和人的发展”，这里有不错的解释哦，不过你赞同不赞同我不知道了。 [/quote]
你的反驳还有点道理，看了蛮舒服的。不过，你说的太多了，我没时间一一回答，只能就问题本身来回答。

你的意思是人创造了因果，所以，这个命运是人创造的，所以不是注定的。有道理。

不过，你把人与自然对立起来了。一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母。林彪说：我的头脑就是聪明，有什么办法呢？爹妈给的嘛。他的爹妈也给了他一颗野心，所以才会有率死在蒙古的下场。
如果父母给你一个榆木脑袋，你恐怕创造不了上大学的命运吧？而决定父母一切的又是父母的父母(当然，这里包括所有的外因)。。。。。。以此类推，最终的决定还是在自然本身，甚至在宇宙形成的那一刻，我们的命运就被决定了。 [/quote]
楼主在回本帖时有两处用了"有道理"哦!

NeZula并没有割裂人与自然，他是内外因共同决定论，即马哲的观点，楼主在没有确实证据的情况下，直接驳斥对方的观点, 妄图曲解对方的立场，似有不妥吧!

先天智商不行就不能上大学? 那么以前那么多"笨鸟先飞"的例子又如何得来? 又为什么会有家长扼腕叹息着:"我的孩子是聪明啊，可是不用功(缺乏主观能动性), 考不上大学" ?  请解释!

再次指出楼主存在的几个问题:

一 楼主对NeZula的论述不敢做正面回应而一味采取逃避态度. 这说明你对在他帖子以前的论述无法自圆其说，而不得不说没办法回答他对你的质疑! 恳请楼主对他的帖子给出合理的解释!

二 这是一场辩论，那么请楼主先给出你的论证和论据，也方便我们具体反驳. 而不是简单的说"精辟""有道理""错"之类的话!

三 楼主在命运注定这个大背景下，不加区分的把外界因素的作用算入命运注定的范畴. 这与你的观点是完全自相矛盾的!

最后，请楼主对于"命运注定"给出一个具体的, 也是你个人认为最正确的解释, 怎样算是命运注定? 命运注定依靠的是哪些力量的作用? 外界因素也属于这一范畴? 为什么? 以便我们反驳，免得到时候楼主又可以概念错误为托词, 拒绝回答了。呵呵!

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-08, 23:43:01发表
[quote]原帖由[i]恋上风景[/i]于2005-05-08, 23:22:07发表
[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-06, 9:08:34发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-05, 23:13:10发表
释尊在这两段经文中告诉我们 如果人生下来什么都是注定的 何必要去学习、找工作、拼搏奋斗呢？反正都是注定的 坐在地上等天上掉钱呗 这显然不可能 （若一切业定得果者。则不应求梵行解脱，以不定故则修梵行及解脱果）

当然 定业是不能转的

第二段讲了对某些占卜算命等外道的驳斥 说的很明白 同年同月同日的人多了 为何一人是男一人是女？一人受苦一人得乐？所以“一切众生。系属于业。依止于业。随自业转。以是因缘。有上中下差别不同。”与生辰八字无关 [/quote]
“如果人生下来什么都是注定的 何必要去学习、找工作、拼搏奋斗呢？反正都是注定的 坐在地上等天上掉钱呗”
“坐在地上等”的情形是不存在的。就是说，人一生下来就要从事活动，此时的活动加上外因导致下一时的活动，直至死亡。以不存在的情形来反驳，有说服力吗？？

“第二段讲了对某些占卜算命等外道的驳斥 说的很明白 同年同月同日的人多了 为何一人是男一人是女？一人受苦一人得乐？所以，一切众生。系属于业。依止于业。随自业转。以是因缘。有上中下差别不同。”与生辰八字无关”
这能证明命运不是注定的？？？？ [/quote]
既然楼主要辩论这个话题。那么楼主不该只是给出你的论点，而应给出你的论证和论据.

在每个帖子中，你要么对你的支持者说"精辟",要么对反驳你的人说" 这能证明命运不是注定的?""又错了"(为什么说错? 具体原因?专家也还要解释)

那么现在我想问你，你怎么证明命运是注定的? 既然这是一场辩论，双方是处于平等的立场. 我方已经是给出了很多论点论据，而楼主这方则很是贫乏. 请不要一味逃避 [/quote]
小MM，你很天真可爱。。。。。。。 [/quote]
是吗? 不管怎样还是要多谢楼主的美言, 每个人的心底都会藏有天真的一面，不是么? 我坚信楼主同样如此.

OK, 相互恭维的话说完了, 还是转入正题吧, 同样天真可爱的楼主, 请继续......

楼主明显就是个学文的，楼上mm也不必太与之较真。

我的帖他基本一个没回呢。。。呵呵。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-05-09, 0:40:21发表
楼主明显就是个学文的，楼上mm也不必太与之较真。

我的帖他基本一个没回呢。。。呵呵。 [/quote]
其实这一点我也感觉到了,嘿嘿,看来真是文理不两立啊!
个人感觉他在和我们玩语文.

[color=red][size=3]
教主宝训，牢记心头，苍天已死，黄天当立，
岁在甲子，天下大吉。[/size][/color]

[QUOTE=子夜飞箫,2005-05-08, 22:52:27] [QUOTE=NeZula,2005-05-08, 20:27:46] [QUOTE=子夜飞箫,2005-05-08, 13:07:07] 你的反驳还有点道理，看了蛮舒服的。不过，你说的太多了，我没时间一一回答，只能就问题本身来回答。

你的意思是人创造了因果，所以，这个命运是人创造的，所以不是注定的。有道理。

不过，你把人与自然对立起来了。一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母。林彪说：我的头脑就是聪明，有什么办法呢？爹妈给的嘛。他的爹妈也给了他一颗野心，所以才会有率死在蒙古的下场。
如果父母给你一个榆木脑袋，你恐怕创造不了上大学的命运吧？而决定父母一切的又是父母的父母(当然，这里包括所有的外因)。。。。。。以此类推，最终的决定还是在自然本身，甚至在宇宙形成的那一刻，我们的命运就被决定了。 [/QUOTE]



     呵呵，我又来了。
   
   我得说，你没有对我的叙述正面回应我也预见到了，因为在你之前的论述中，你犯了很多自相矛盾的错误，我只是指出了其中的一些，而你并没有好的办法来自圆其说，所以你不得不回避掉了。

   第二点，我认为，你自己对“命运”这个范畴没有弄清楚。在你之前的帖子中，你先是把“生死”划归到“命运”中来，而后又联系到了社会历史之上，而你的主题又是一个“人的命运”。你对你所想要表述的“命运”的真正的确切的外延也是模糊的。

   
   我简单的说下你的一个大的纰漏。

   首先，你是把自己定为在唯物主义的立场上，这点由你对于navis的反驳可以看出来。但是，你所支持的观点在我回帖以前是纯粹的“宿命论”，也即唯心主义。而在我们所受的教育中，唯物主义是绝对的，基本上是马哲，不管你承认不承认也好，就算你不赞同，但经过那么多年的政治学习，你也潜移默化的受了它的影响。所以，你想要证明的东西与你真正的潜意识里的哲学思想是有冲突的，这也是你在回帖中出现了很多自相矛盾的地方，你自己也无法解释清楚，只能含混的带过，或是搪塞。以致到最后回到了一个不知名的事物控制一切的唯心主义上。这点你否认不了。

    而在我从我的帖子指出这点并罗列了一些你的矛盾之出之后，你也没办法回答，所以只好重新阐述了你的理论，但是不知道你自己有没有发现你的立场全改变了。

    关键就在这里，在这里你好象回到了唯物主义之上，说“最终的决定还是在自然本身，甚至在宇宙形成的那一刻，我们的命运就被决定了。”但是你在这里你仍然犯下了一个错误，归到了另一个门类，即机械唯物主义，也就是形而上学。

    从这里可以看出，你自己对你自己的想法也一直是困惑的。你的立场在不断的变化，你不能有一个完整的逻辑来确定你的命题。实际上，你想从唯心主义或者形而上学之上来论证你的观点也是很困难的。因为你受的教育是马克思的哲学，你大部分的时间都是以马哲的观点看世界，所以当你阐述这个命题的时候，会出现很多混乱和困惑。

    最后，关于我自己的。我没有割裂人和自然，我不是“内因决定论”。从中学到大学的政治我学的也是马哲，而我认为它能很好的解释很多事，所以我也赞同它。马哲里的观点就是“内因外因共同决定”。马哲里总是这样的对立统一的，这也是我的立场。

    所以，从马哲的书本出发，你的一些错误就很容易指正了，直接拿书本上的话就可以。比方你回我的帖子的一个为你的“形而上学”部分的“命运论”做的佐证：“一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母”，这显然是不成立的？父母给你的是你的身体，是你的意识载体，你的意识是你自己决定的。把你的理论建立在这样一个错误的基础上是站不住脚的。

    至于你所说的“榆木脑袋”，这可以算外因，是影响到“你可能上不了大学”的外因，但是你不能说一个人因为智商低就没有能决定自己命运的内因了。情感、意志、想象、幻想、直觉、欲望、需要、理性、判断、逻辑。你不能无视这些。

    我坚持马哲中的“内外因结合”，不是“内因决定论”的唯心主义，也不是你最后所提出的“外因决定论”的形而上学。

天公将军和Sphynxyu，你们的话我有一点点不赞同。我也是学理的，但是我的政治和历史也一直很好。有的人学文，但他的自然科学也不差。要想驳一个人，并不是靠罗列大量的数学公式、物理理论来吓唬人的，甚至都用上了拓扑了。我是真的看不懂，比方第5页第7楼的，我看了前两句就直接跳过了。驳也要驳的在合适的范围内啊，不能光用别人没涉足的领域的东西去压人的。我想第5页第7楼的那么多推理子夜飞萧也没看懂，他估计也没仔细看，当然也不可能有什么回应了。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-09, 10:58:32发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-05-09, 0:40:21发表
楼主明显就是个学文的，楼上mm也不必太与之较真。

我的帖他基本一个没回呢。。。呵呵。 [/quote]
其实这一点我也感觉到了,嘿嘿,看来真是文理不两立啊!
个人感觉他在和我们玩语文.

[color=red][size=3]
教主宝训，牢记心头，苍天已死，黄天当立，
岁在甲子，天下大吉。[/size][/color] [/quote]
我也学理, 但我同样比较爱好文科, 另外，玩语文并不是只有学文的才能玩的啊, 对不? 现在我正等着楼主详尽的回帖, 向他请教, 学习哈

[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 11:25:19发表
天公将军和Sphynxyu，你们的话我有一点点不赞同。我也是学理的，但是我的政治和历史也一直很好。有的人学文，但他的自然科学也不差。要想驳一个人，并不是靠罗列大量的数学公式、物理理论来吓唬人的，甚至都用上了拓扑了。我是真的看不懂，比方第6页第7楼的，我看了前两句就直接跳过了。驳也要驳的在合适的范围内啊，不能光用别人没涉足的领域的东西去压人的。我想第6页第7楼的那么多推理子夜飞萧也没看懂，他估计也没仔细看，当然也不可能有什么回应了。 [/quote]
我同意你说的,的却,有时候太专业化的表述无非是个人表达能力不足的体现而已,真正的高手应该能用平白的语言来表达深层的意思.再说,现代的社会学文学理并不矛盾,有很多文科高手理科也很牛.算我说错了.
但是对于越高层次的学习来说,文理的差异就越大，这是不争的事实。这种差异不是来自于表达能力，而是来自于思考方式。小学生语文好和数学好的人在一起你可能分不出，高中生就比较明显了，到了大学，数学系和物理系的人明显就和学文科的不一样，像天公这种数学系的博士你要是指望他跟你以“文人的方式交流”那时不太现实的。应为可以这么说，他的思想已经和绝大多数学文科的人不在一个世界。
我本人是学汽车的，数学只限于工程数学，但我已经有深刻的体会：数学其实可以说是整个科学系统的地基，同时也是整个科学系统的导向，有很多科学无法解释的事情，数学就可以解释。至于哲学，不会表达，不懂文学，不会做人都不会影响你成为一个现代哲学家，但不懂数学的哲学家，估计不太可能出现。
其实觉得文科比较接近文化，艺术，即所谓的精神文明。古往今来的大艺术家，文化人物大都是所谓的文科出身。
伟大的邓小平同志曾经说过：“精神文明和物质文明2手抓”。我想，精神文明主要就交给学文的把，物质文明就交给学理的吧。
其实在现实中，文理并没有一条清晰的分界线，但是不得不承认的是，文理之间有着一条深不见底的鸿沟，越到深处，这条鸿沟就越宽，也越深，也许在无限深处，这条鸿沟将会无穷宽，无穷深，那时也就是文理彻底融合的极致。
我都说到那里去了。。。。打住！！

呵呵，我觉得也是注定的，有空看看《蝴蝶效应》，很有趣的，讲的就是因果方面的事情

原来他是数学系的博士啊，这个我不了解。呵呵，其实我也不是什么恶意，只是我以前在别的论坛和人辩论的时候看到有人爱拿些尖端的东西或者是生僻的学科理论来唬弄人，所以很反感。我一看到那个推理帖就想当然的认为天公将军也是这种人了。

   还是希望改改吧，这个习惯有些让人难以接受。我是学金融的，我现在接触的数学达不到那样的程度，我根本不知道那在说什么，只能傻瞪眼。知道的都了解，你平时所想的是我们触及不到的；不知道的以为你在哪里抄了理论来打压人呢,显示自己懂的多似的。呵呵，世界在数学家的眼里应该就是函数吧。可是有时很简单的东西也没必要复杂化的。

[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 11:15:10发表
所以，从马哲的书本出发，你的一些错误就很容易指正了，直接拿书本上的话就可以。比方你回我的帖子的一个为你的“形而上学”部分的“命运论”做的佐证：“一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母”，这显然是不成立的？父母给你的是你的身体，是你的意识载体，你的意识是你自己决定的。把你的理论建立在这样一个错误的基础上是站不住脚的。

    至于你所说的“榆木脑袋”，这可以算外因，是影响到“你可能上不了大学”的外因，但是你不能说一个人因为智商低就没有能决定自己命运的内因了。情感、意志、想象、幻想、直觉、欲望、需要、理性、判断、逻辑。你不能无视这些。

    我坚持马哲中的“内外因结合”，不是“内因决定论”的唯心主义，也不是你最后所提出的“外因决定论”的形而上学。 [/quote]
你的目光很敏锐，以后还请多指教。我不是学哲学的也不是学理的，一个中文本科还是自考的。所以我很羡慕你们能在大学里安心的读书。

对你的话我还有一点不理解，请指教：辨正唯物主义观点是不是物质决定意识？父母给了我们意识的载体——大脑，而意识却是由自己决定的？如果自己能决定意识的话，那些成绩差的同学完全可以让自己变的聪明些，不再让同学笑话，老师焦心，家长叹气了。
大脑的结构如何决定了一个人的智商。就像电脑，一个低级的硬件配置，恐怕无法运行高级程序吧？我不懂电脑，说错了请指正。而大脑是受父母遗传的，那么，父母对我们的意识有没有影响？

你所说的“意识是自己决定的”只能是在父母遗传的前提下有条件的决定。就像我的电脑配置较高，可以运行XP ，而我朋友的过时电脑最多只能运行2000。

所以，智商低的人不可能有决定自己高级命运的内因，他只能有决定自己低级命运的内因。很简单，一个不识字的人，他要决定自己从事教师职业的命运，可能吗？

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-09, 13:53:11发表
[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 11:15:10发表
所以，从马哲的书本出发，你的一些错误就很容易指正了，直接拿书本上的话就可以。比方你回我的帖子的一个为你的“形而上学”部分的“命运论”做的佐证：“一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母”，这显然是不成立的？父母给你的是你的身体，是你的意识载体，你的意识是你自己决定的。把你的理论建立在这样一个错误的基础上是站不住脚的。

    至于你所说的“榆木脑袋”，这可以算外因，是影响到“你可能上不了大学”的外因，但是你不能说一个人因为智商低就没有能决定自己命运的内因了。情感、意志、想象、幻想、直觉、欲望、需要、理性、判断、逻辑。你不能无视这些。

    我坚持马哲中的“内外因结合”，不是“内因决定论”的唯心主义，也不是你最后所提出的“外因决定论”的形而上学。 [/quote]
你的目光很敏锐，以后还请多指教。我不是学哲学的也不是学理的，一个中文本科还是自考的。所以我很羡慕你们能在大学里安心的读书。

对你的话我还有一点不理解，请指教：辨正唯物主义观点是不是物质决定意识？父母给了我们意识的载体——大脑，而意识却是由自己决定的？如果自己能决定意识的话，那些成绩差的同学完全可以让自己变的聪明些，不再让同学笑话，老师焦心，家长叹气了。
大脑的结构如何决定了一个人的智商。就像电脑，一个低级的硬件配置，恐怕无法运行高级程序吧？我不懂电脑，说错了请指正。而大脑是受父母遗传的，那么，父母对我们的意识有没有影响？

你所说的“意识是自己决定的”只能是在父母遗传的前提下有条件的决定。就像我的电脑配置较高，可以运行XP ，而我朋友的过时电脑最多只能运行2000。

所以，智商低的人不可能有决定自己高级命运的内因，他只能有决定自己低级命运的内因。很简单，一个不识字的人，他要决定自己从事教师职业的命运，可能吗？ [/quote]
恩，这个地方我是说错了。我每次回帖都喜欢说一大通，所以最后打字越打越急，为图方便直接那么说了。“你的意识是你自己决定的”这是我错了，意识不是自己决定的。不过要展开了说又要说好多了。

    意识是物质决定的，意识是人脑的机能和属性。人脑是意识的物质器官，人脑的高级神经活动是意识产生的生理基础，没有人脑，就不可能有意识现象。意识的作用表现为人类所特有的能动地认识世界，又通过实践能动地改造世界的能力，亦即人的主观能动性。

     我一直是认为你所说的那种决定了命运的力量就是马哲里的客观规律，只是你过于夸大了客观规律的作用。马哲里是这样认为的“物质对意识的决定作用是第一位的，意识对物质的能动作用则是第二位的。两种作用不是平行的。同样客观规律是第一位的，主观能动性则是第二位的。”

     还有段话“肯定人的主观能动性，正确地发挥主观能动性，是认识和运用客观规律的必要条件。主观能动性是人类所特有的能力，在尊重客观实际和客观规律的前提下，人们应充分地发挥自身能动地认识世界和能动地改造世界的能力，大胆实践，勇于探索、努力发现和掌握事物的客观规律，积极地进行变革事物、改造世界的活动。”

     我觉得这样才是说的通的。例如人的生死是客观规律，这是必然，但不能说这后面是有什么东西注定了他。

     关于智商低的人注定了他的低级命运。这个我还是觉得有点问题。可以说，智商低了，只能决定了“这个人不能从事高智商职业”；但这个“这个人不能从事高智商职业“并不能被说成就是命运，应该只是命运的一部分。这就又回到我开始所问的了，我们所讨论的命运的范畴到底是什么？

     
      我也不是学哲学的，我只是参加了考试所以背过和研究过马哲，有的地方我也不能很好的阐述出来。但是我始终认为你是夸大了客观规律而忽视主观能动性。

      怎么说咧，宿命论这个东西确实很容易让人混淆，很多宗教就是这样的，而且容易被统治阶级拿来做统治的工具。宿命论的接受者也是很多的，所以这类辩论都很激烈。但是一个人的信仰有时哪是那么容易改变的。

      宿命论有时会让人产生惰性，或者消极情绪。我这么卖力的反驳你也是想让我自己有一种“我命由我不由天”的势。另一个原因，哈哈，是因为你冒犯了一个人哦，你居然说某人是天真可爱的小MM？哈哈哈哈，笑死，我是替小MM报你信口雌黄的仇来的。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-09, 12:50:36发表
我同意你说的,的却,有时候太专业化的表述无非是个人表达能力不足的体现而已,真正的高手应该能用平白的语言来表达深层的意思.再说,现代的社会学文学理并不矛盾,有很多文科高手理科也很牛.算我说错了.
但是对于越高层次的学习来说,文理的差异就越大，这是不争的事实。这种差异不是来自于表达能力，而是来自于思考方式。小学生语文好和数学好的人在一起你可能分不出，高中生就比较明显了，到了大学，数学系和物理系的人明显就和学文科的不一样，像天公这种数学系的博士你要是指望他跟你以“文人的方式交流”那时不太现实的。应为可以这么说，他的思想已经和绝大多数学文科的人不在一个世界。
我本人是学汽车的，数学只限于工程数学，但我已经有深刻的体会：数学其实可以说是整个科学系统的地基，同时也是整个科学系统的导向，有很多科学无法解释的事情，数学就可以解释。至于哲学，不会表达，不懂文学，不会做人都不会影响你成为一个现代哲学家，但不懂数学的哲学家，估计不太可能出现。
其实觉得文科比较接近文化，艺术，即所谓的精神文明。古往今来的大艺术家，文化人物大都是所谓的文科出身。
伟大的邓小平同志曾经说过：“精神文明和物质文明2手抓”。我想，精神文明主要就交给学文的把，物质文明就交给学理的吧。
其实在现实中，文理并没有一条清晰的分界线，但是不得不承认的是，文理之间有着一条深不见底的鸿沟，越到深处，这条鸿沟就越宽，也越深，也许在无限深处，这条鸿沟将会无穷宽，无穷深，那时也就是文理彻底融合的极致。
我都说到那里去了。。。。打住！！ [/quote]
文理差异是肯定有的。阁下说我回避问题，玩文。只能是阁下的猜测了。有些问题不回答有如下原因：

1.我工作太忙，实在是时间不允许。
2.你们的某些问题我不懂，没法回。
3.有些问题太简单，不用回。
比如，好像有人要我解释“命运”的含义。这样的问题也要回答？《现代汉语词典》的解释是：指生死、贫富和一切遭遇。可见，生和死是命运的一部分。而我的解释是：命即生命，运就是运动。生命运动的整个过程就是命运。拿一个人来说，生是他命运的开始，死是他命运的结束。记得，好像有人说生死不能算命运的哟？

至于玩文，更不是我愿意的。有人竟然以为只有几何证明才叫“证明”，而且对《现代汉语词典》的解释不感兴趣。我们借以交流的工具都出问题了，不玩文还怎么交流？正是这个原因才导致我对你们许多问题的不回答，不是我不能回答，而是我不愿和你们在文字上纠缠。

作为学理的人，首先应该表现为严谨。可是，你们在语言的使用上这么随便，恐怕不是科学的态度吧？
如果说数学是工具的话，语文就是工具的工具。没有语言文字，你们的科研成果还怎么传播、交流？从这一点来说，科学工作者在使用语言时应该比文艺工作者更严密才对，怎么反倒怕玩语文了？
我是崇尚文理一家的。我对自然、宇宙的奥秘也有浓厚的兴趣。只是命运弄人，我无缘从事我所心仪的科学研究罢了。我的同学中也有博士、博士后，当初在学校，他们也并不比我聪明。当然，我并不因此而自卑，也不因此埋怨命运的不公，我生活得很自在。
到这里和大家讨论问题，确实让我获益匪浅，各位的水平，我是打心眼里佩服。也看到了自己的不足。不过，各位的反驳确实还没有让我信服。也许是我的水平低想不通吧。如果有一天我想通了，我会主动认错的。如果现在认错，不仅不尊重自己，也是对各位的欺骗。
欢迎各位继续对在下提出批评。

我认为生死不属于命运，与生死联系的词应该是“生命”。命运跟生死联系在一起的部分是“如何生，生于何境；怎么死，如何死”。每个人的命运都不同，那么就生死而言是他们生下来在不同的家庭，不同的出身；死的方式也不同。而生死的共性——“生”“死”这两见事不能被划到命运里来。你所发起的论题如果是一个哲学命题的话，那么现代汉语词典上的解释是过于简单了。正如我所说的，哲学上对于“命运”的范畴一直是暧昧不明的，我查了好几个地方的释义，并没有统一的外延。

其实在你别的帖子里话来看，你有时会有把命运解释成“宿命”和“运气”的倾向，这也是我让你给出你“命运”的理解的原因。就如你这句话“我并没有埋怨命运的不公”，这很难把你说的命运你你所提出的“生命运动的过程”联系起来，而是一种“宿命和运道”的不公，这也真是我所担心的，所以我一直让你说你对命运的理解。

[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 14:57:06发表
[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-09, 13:53:11发表
[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 11:15:10发表
所以，从马哲的书本出发，你的一些错误就很容易指正了，直接拿书本上的话就可以。比方你回我的帖子的一个为你的“形而上学”部分的“命运论”做的佐证：“一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母”，这显然是不成立的？父母给你的是你的身体，是你的意识载体，你的意识是你自己决定的。把你的理论建立在这样一个错误的基础上是站不住脚的。

    至于你所说的“榆木脑袋”，这可以算外因，是影响到“你可能上不了大学”的外因，但是你不能说一个人因为智商低就没有能决定自己命运的内因了。情感、意志、想象、幻想、直觉、欲望、需要、理性、判断、逻辑。你不能无视这些。

    我坚持马哲中的“内外因结合”，不是“内因决定论”的唯心主义，也不是你最后所提出的“外因决定论”的形而上学。 [/quote]
你的目光很敏锐，以后还请多指教。我不是学哲学的也不是学理的，一个中文本科还是自考的。所以我很羡慕你们能在大学里安心的读书。

对你的话我还有一点不理解，请指教：辨正唯物主义观点是不是物质决定意识？父母给了我们意识的载体——大脑，而意识却是由自己决定的？如果自己能决定意识的话，那些成绩差的同学完全可以让自己变的聪明些，不再让同学笑话，老师焦心，家长叹气了。
大脑的结构如何决定了一个人的智商。就像电脑，一个低级的硬件配置，恐怕无法运行高级程序吧？我不懂电脑，说错了请指正。而大脑是受父母遗传的，那么，父母对我们的意识有没有影响？

你所说的“意识是自己决定的”只能是在父母遗传的前提下有条件的决定。就像我的电脑配置较高，可以运行XP ，而我朋友的过时电脑最多只能运行2000。

所以，智商低的人不可能有决定自己高级命运的内因，他只能有决定自己低级命运的内因。很简单，一个不识字的人，他要决定自己从事教师职业的命运，可能吗？ [/quote]
恩，这个地方我是说错了。我每次回帖都喜欢说一大通，所以最后打字越打越急，为图方便直接那么说了。“你的意识是你自己决定的”这是我错了，意识不是自己决定的。不过要展开了说又要说好多了。

    意识是物质决定的，意识是人脑的机能和属性。人脑是意识的物质器官，人脑的高级神经活动是意识产生的生理基础，没有人脑，就不可能有意识现象。意识的作用表现为人类所特有的能动地认识世界，又通过实践能动地改造世界的能力，亦即人的主观能动性。

     我一直是认为你所说的那种决定了命运的力量就是马哲里的客观规律，只是你过于夸大了客观规律的作用。马哲里是这样认为的“物质对意识的决定作用是第一位的，意识对物质的能动作用则是第二位的。两种作用不是平行的。同样客观规律是第一位的，主观能动性则是第二位的。”

     还有段话“肯定人的主观能动性，正确地发挥主观能动性，是认识和运用客观规律的必要条件。主观能动性是人类所特有的能力，在尊重客观实际和客观规律的前提下，人们应充分地发挥自身能动地认识世界和能动地改造世界的能力，大胆实践，勇于探索、努力发现和掌握事物的客观规律，积极地进行变革事物、改造世界的活动。”

     我觉得这样才是说的通的。例如人的生死是客观规律，这是必然，但不能说这后面是有什么东西注定了他。

     关于智商低的人注定了他的低级命运。这个我还是觉得有点问题。可以说，智商低了，只能决定了“这个人不能从事高智商职业”；但这个“这个人不能从事高智商职业“并不能被说成就是命运，应该只是命运的一部分。这就又回到我开始所问的了，我们所讨论的命运的范畴到底是什么？

     
      我也不是学哲学的，我只是参加了考试所以背过和研究过马哲，有的地方我也不能很好的阐述出来。但是我始终认为你是夸大了客观规律而忽视主观能动性。

      怎么说咧，宿命论这个东西确实很容易让人混淆，很多宗教就是这样的，而且容易被统治阶级拿来做统治的工具。宿命论的接受者也是很多的，所以这类辩论都很激烈。但是一个人的信仰有时哪是那么容易改变的。

      宿命论有时会让人产生惰性，或者消极情绪。我这么卖力的反驳你也是想让我自己有一种“我命由我不由天”的势。另一个原因，哈哈，是因为你冒犯了一个人哦，你居然说某人是天真可爱的小MM？哈哈哈哈，笑死，我是替小MM报你信口雌黄的仇来的。 [/quote]
有意思，，，，，

其实，我一方面认为人的命运是注定的。另一方面，并不因此就放弃努力。我也相信“境由心造”“命自我立”，这与“谋事在人，成事在天”并不矛盾。前者是有条件的，后者是无条件的。二者不在一个层次上。
许多人就是把它们放到一个层次上，才产生许多解不开的疙瘩。。。。。

哦？敢情那位不是小MM？我向他道歉就是了。

我还是认为双方讨论的侧重点不同．
本人虽然认为命运是注定的，但是我所理解的命运恐怕和天公他们理解的有所不同．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-09, 15:25:34发表
[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 14:57:06发表
[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-09, 13:53:11发表
[quote]原帖由[i]NeZula[/i]于2005-05-09, 11:15:10发表
所以，从马哲的书本出发，你的一些错误就很容易指正了，直接拿书本上的话就可以。比方你回我的帖子的一个为你的“形而上学”部分的“命运论”做的佐证：“一个人能否创造他的命运，不决定于他自己，而决定于父母”，这显然是不成立的？父母给你的是你的身体，是你的意识载体，你的意识是你自己决定的。把你的理论建立在这样一个错误的基础上是站不住脚的。

    至于你所说的“榆木脑袋”，这可以算外因，是影响到“你可能上不了大学”的外因，但是你不能说一个人因为智商低就没有能决定自己命运的内因了。情感、意志、想象、幻想、直觉、欲望、需要、理性、判断、逻辑。你不能无视这些。

    我坚持马哲中的“内外因结合”，不是“内因决定论”的唯心主义，也不是你最后所提出的“外因决定论”的形而上学。 [/quote]
你的目光很敏锐，以后还请多指教。我不是学哲学的也不是学理的，一个中文本科还是自考的。所以我很羡慕你们能在大学里安心的读书。

对你的话我还有一点不理解，请指教：辨正唯物主义观点是不是物质决定意识？父母给了我们意识的载体——大脑，而意识却是由自己决定的？如果自己能决定意识的话，那些成绩差的同学完全可以让自己变的聪明些，不再让同学笑话，老师焦心，家长叹气了。
大脑的结构如何决定了一个人的智商。就像电脑，一个低级的硬件配置，恐怕无法运行高级程序吧？我不懂电脑，说错了请指正。而大脑是受父母遗传的，那么，父母对我们的意识有没有影响？

你所说的“意识是自己决定的”只能是在父母遗传的前提下有条件的决定。就像我的电脑配置较高，可以运行XP ，而我朋友的过时电脑最多只能运行2000。

所以，智商低的人不可能有决定自己高级命运的内因，他只能有决定自己低级命运的内因。很简单，一个不识字的人，他要决定自己从事教师职业的命运，可能吗？ [/quote]
恩，这个地方我是说错了。我每次回帖都喜欢说一大通，所以最后打字越打越急，为图方便直接那么说了。“你的意识是你自己决定的”这是我错了，意识不是自己决定的。不过要展开了说又要说好多了。

    意识是物质决定的，意识是人脑的机能和属性。人脑是意识的物质器官，人脑的高级神经活动是意识产生的生理基础，没有人脑，就不可能有意识现象。意识的作用表现为人类所特有的能动地认识世界，又通过实践能动地改造世界的能力，亦即人的主观能动性。

     我一直是认为你所说的那种决定了命运的力量就是马哲里的客观规律，只是你过于夸大了客观规律的作用。马哲里是这样认为的“物质对意识的决定作用是第一位的，意识对物质的能动作用则是第二位的。两种作用不是平行的。同样客观规律是第一位的，主观能动性则是第二位的。”

     还有段话“肯定人的主观能动性，正确地发挥主观能动性，是认识和运用客观规律的必要条件。主观能动性是人类所特有的能力，在尊重客观实际和客观规律的前提下，人们应充分地发挥自身能动地认识世界和能动地改造世界的能力，大胆实践，勇于探索、努力发现和掌握事物的客观规律，积极地进行变革事物、改造世界的活动。”

     我觉得这样才是说的通的。例如人的生死是客观规律，这是必然，但不能说这后面是有什么东西注定了他。

     关于智商低的人注定了他的低级命运。这个我还是觉得有点问题。可以说，智商低了，只能决定了“这个人不能从事高智商职业”；但这个“这个人不能从事高智商职业“并不能被说成就是命运，应该只是命运的一部分。这就又回到我开始所问的了，我们所讨论的命运的范畴到底是什么？

     
      我也不是学哲学的，我只是参加了考试所以背过和研究过马哲，有的地方我也不能很好的阐述出来。但是我始终认为你是夸大了客观规律而忽视主观能动性。

      怎么说咧，宿命论这个东西确实很容易让人混淆，很多宗教就是这样的，而且容易被统治阶级拿来做统治的工具。宿命论的接受者也是很多的，所以这类辩论都很激烈。但是一个人的信仰有时哪是那么容易改变的。

      宿命论有时会让人产生惰性，或者消极情绪。我这么卖力的反驳你也是想让我自己有一种“我命由我不由天”的势。另一个原因，哈哈，是因为你冒犯了一个人哦，你居然说某人是天真可爱的小MM？哈哈哈哈，笑死，我是替小MM报你信口雌黄的仇来的。 [/quote]
有意思，，，，，

其实，我一方面认为人的命运是注定的。另一方面，并不因此就放弃努力。我也相信“境由心造”“命自我立”，这与“谋事在人，成事在天”并不矛盾。前者是有条件的，后者是无条件的。二者不在一个层次上。
许多人就是把它们放到一个层次上，才产生许多解不开的疙瘩。。。。。

哦？敢情那位不是小MM？我向他道歉就是了。 [/quote]
对了，还说那么多，就不就对了吗。这和我说的不就是一个意思了吗？
   
   相信“境由心造”“命自我立”，这不就是发挥自己的主观能动性吗？“谋事在人，成事在天”这不是强调了客观规律的第一位，主观能动性的第2位了吗？人发挥主观能动性当然是有条件的，条件就是遵从客观规律。而客观规律不正是无条件的吗？

   你想不通的地方应该是“二者不在一个层次上”，我已经说的很清楚了，他们的关系是人的活动要遵从客观规律；而同时，人也要探索客观规律、掌握客观规律来改造世界。这也是一个对立统一的关系。而你所说“生命运动过程”当然也在被改造的世界当中。

    但是你这句话不对，“，我一方面认为人的命运是注定的。另一方面，并不因此就放弃努力。”你一直在强调前一点点，命运是被注定的，那么命运，也就是你说的“生命运动过程”是被什么注定的？你举的例子并不具备归纳性，你总是给出了一个既定的因果关系。比如林彪什么的，但是你总结性的话呢？只有这一句“最终的决定还是在自然本身，甚至在宇宙形成的那一刻，我们的命运就被决定了”。这句话说的通吗？我们在这一刻关于“命运”问题的思考，是被决定的吗？你在30多亿女子中娶的你的妻子，这是被决定的吗？如果是被决定的，被谁？被月老？被上辈子的缘分？被自然？被物质？

[quote]原帖由[i]子夜飞箫[/i]于2005-05-09, 15:06:32发表
[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-09, 12:50:36发表
我同意你说的,的却,有时候太专业化的表述无非是个人表达能力不足的体现而已,真正的高手应该能用平白的语言来表达深层的意思.再说,现代的社会学文学理并不矛盾,有很多文科高手理科也很牛.算我说错了.
但是对于越高层次的学习来说,文理的差异就越大，这是不争的事实。这种差异不是来自于表达能力，而是来自于思考方式。小学生语文好和数学好的人在一起你可能分不出，高中生就比较明显了，到了大学，数学系和物理系的人明显就和学文科的不一样，像天公这种数学系的博士你要是指望他跟你以“文人的方式交流”那时不太现实的。应为可以这么说，他的思想已经和绝大多数学文科的人不在一个世界。
我本人是学汽车的，数学只限于工程数学，但我已经有深刻的体会：数学其实可以说是整个科学系统的地基，同时也是整个科学系统的导向，有很多科学无法解释的事情，数学就可以解释。至于哲学，不会表达，不懂文学，不会做人都不会影响你成为一个现代哲学家，但不懂数学的哲学家，估计不太可能出现。
其实觉得文科比较接近文化，艺术，即所谓的精神文明。古往今来的大艺术家，文化人物大都是所谓的文科出身。
伟大的邓小平同志曾经说过：“精神文明和物质文明2手抓”。我想，精神文明主要就交给学文的把，物质文明就交给学理的吧。
其实在现实中，文理并没有一条清晰的分界线，但是不得不承认的是，文理之间有着一条深不见底的鸿沟，越到深处，这条鸿沟就越宽，也越深，也许在无限深处，这条鸿沟将会无穷宽，无穷深，那时也就是文理彻底融合的极致。
我都说到那里去了。。。。打住！！ [/quote]
文理差异是肯定有的。阁下说我回避问题，玩文。只能是阁下的猜测了。有些问题不回答有如下原因：

1.我工作太忙，实在是时间不允许。
2.你们的某些问题我不懂，没法回。
3.有些问题太简单，不用回。
比如，好像有人要我解释“命运”的含义。这样的问题也要回答？《现代汉语词典》的解释是：指生死、贫富和一切遭遇。可见，生和死是命运的一部分。而我的解释是：命即生命，运就是运动。生命运动的整个过程就是命运。拿一个人来说，生是他命运的开始，死是他命运的结束。记得，好像有人说生死不能算命运的哟？

至于玩文，更不是我愿意的。有人竟然以为只有几何证明才叫“证明”，而且对《现代汉语词典》的解释不感兴趣。我们借以交流的工具都出问题了，不玩文还怎么交流？正是这个原因才导致我对你们许多问题的不回答，不是我不能回答，而是我不愿和你们在文字上纠缠。

作为学理的人，首先应该表现为严谨。可是，你们在语言的使用上这么随便，恐怕不是科学的态度吧？
如果说数学是工具的话，语文就是工具的工具。没有语言文字，你们的科研成果还怎么传播、交流？从这一点来说，科学工作者在使用语言时应该比文艺工作者更严密才对，怎么反倒怕玩语文了？
我是崇尚文理一家的。我对自然、宇宙的奥秘也有浓厚的兴趣。只是命运弄人，我无缘从事我所心仪的科学研究罢了。我的同学中也有博士、博士后，当初在学校，他们也并不比我聪明。当然，我并不因此而自卑，也不因此埋怨命运的不公，我生活得很自在。
到这里和大家讨论问题，确实让我获益匪浅，各位的水平，我是打心眼里佩服。也看到了自己的不足。不过，各位的反驳确实还没有让我信服。也许是我的水平低想不通吧。如果有一天我想通了，我会主动认错的。如果现在认错，不仅不尊重自己，也是对各位的欺骗。
欢迎各位继续对在下提出批评。 [/quote]
很多时候, 辩论就是一场文字游戏. 正反双方对于辩题的题干都会咬文嚼字的去理解. 我们之所以一再要求楼主对"命运"给出一个你的解释, 原因就在于在整个辩论过程中，你的解释都不是很统一, 而且把其他的一些外界因素也都人为的划入命运范畴中，极易造成概念混乱，使得辩论时容易跑题, 也就出现了楼主所谓的"懒的回答"的现象. 现在，你还认为这样的问题不需要回答吗? 更何况，你对命运的解释, 仅仅是从<现代汉语词典>得来, 这样的解释是否过于简单? 楼主是学中文的, <辞海>是必备的, 对不? 呵呵......

楼主是学文的, 当更懂得语言组织严密谨慎的重要性. 但是你在对词语的定义上始终模糊不清, 对于问题只给予简单的几个字论断，而没有比较详尽的反驳，这恐怕不是科学的态度吧?

"隔行如隔山", 科学工作者与文艺工作者的工作职能不同, 区分很大, 所擅长的领域也很是不同.

"我的同学中也有博士、博士后，当初在学校，他们也并不比我聪明。"按照楼主这句话的描述，你的同学和你基本是处一同一起跑线的，智商, 背静, 身份相差都不是很大, 对不? 同样的, 楼主也说"智商低的人不可能有决定自己高级命运的内因", 你的同学们现在的学历很高，从事的是"高级命运", 按照你的推理，智商应该是很高的了, 或者说是" 我的头脑就是聪明，有什么办法呢？爹妈给的嘛". 可是为什么每个人的命运却是殊途同归? 如果楼主说这是因为外因的作用，那这不正好符合NeZula的"内外因共同决定论"了吗? 即马哲的观点, 而这与你的观点又是截然相反的了. ( 注: 引用此例实为辩论的需要，绝无丝毫冒犯楼主之意)

"各位的反驳确实还没有让我信服". 我越来越觉得这是一场猫捉老鼠的游戏. 一方在进攻，而一方则隐蔽的很巧妙. 我们已经对我们的观点给出了足够多的解释, 而楼主似乎一直没有正面回答我的问题，没有正面提出你的论证和论据. 如此继续下去的话, 游戏何时结束?

最后，此"她"非彼"他". 哈哈

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-05-09, 15:44:19发表
我还是认为双方讨论的侧重点不同．
本人虽然认为命运是注定的，但是我所理解的命运恐怕和天公他们理解的有所不同．．．．．．．． [/quote]
有同感. 双方辩论的第一个步骤就是"开篇陈词", 可是在这都省略了，尤其是楼主. 这导致出现了概念不清, 立场观点不明, 驳斥不力等各方面的问题症状。

此帖是楼主所开，那么还请楼主发扬风格，先给出你的论证论据, 为这比较混沌的辩论点亮一盏明灯罗! 我想这对于学中文的你实在是小case!

我和僵死有个约会之三
    永恒国度
  会回答你这个问题。
     建义你看一看。

这话题没结果,就算是注定的,那也是神注定人,结果人能知道,能改变吗?
如果不是注定的,结果我们怎么知道呢,怎么改变呢?
结论原来一样啊

所以不管是不是注定,我们好好活着就行了,毕竟面临十字路口时,选择权还是在我们手中,至于结果嘛,我们曾经努力,曾经付出过就行了.不管你在不在意,结果是无法控制的,所以人类才会有"后悔"这个词,就是因为选择权在我们手中,结果却不如我们的意,所以才会后悔,如果选择权不在我们手中,哪来的后悔呢?

呵呵,看了第二页,发现有几位高人,
在下胡乱说几句,见谅哈,各位不必放在心上.

[quote]原帖由[i]恋上风景[/i]于2005-05-09, 16:42:58发表
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-05-09, 15:44:19发表
我还是认为双方讨论的侧重点不同．
本人虽然认为命运是注定的，但是我所理解的命运恐怕和天公他们理解的有所不同．．．．．．．． [/quote]
有同感. 双方辩论的第一个步骤就是"开篇陈词", 可是在这都省略了，尤其是楼主. 这导致出现了概念不清, 立场观点不明, 驳斥不力等各方面的问题症状。

此帖是楼主所开，那么还请楼主发扬风格，先给出你的论证论据, 为这比较混沌的辩论点亮一盏明灯罗! 我想这对于学中文的你实在是小case! [/quote]
mm真够执着，如果我没记错的话，这是你第三次要求我回答了。再不回，真的有点对不住人了。

我的观点：从根本上说人的命运是注定的。“人的命运”指人从出生到死亡所经历的一切。

理由：1.人生的过程是因果联系的，人所做的任何一件事都有原因。所以，人的命运就是一条因果链。这条链对不同的人来说可长可短，但不可能从中间断开，且每个人只有一条链，如果你某一节链接得不好的话，你不可能重新链接。这条链上的每一节都是由前一节派生的。而你的这条链的第一节是从你父母的链上派生的，不是你自己造的。所以，你的命运就是注定的。

2.人虽然有主观能动性，但主观能动性的大小决定于父母遗传给你的大脑这一物质器官。所以，人的主观能动性是有条件的，它受大脑物质的制约。且人的意识作用于自然能否成功，还要受到大脑以外的客观条件的制约，即所谓“谋事在人，成事在天”。所以，人的主观能动性与自然对人的命运的决定性不在同一层面上。就好像一个单位，说话算数的是一把手，中层干部只能在你管辖的范围内说了算。如果一把手不高兴了，你在管辖范围内说话也不算。如果有人用中层干部在小范围说话算数来否定单位一把手的决定性，岂不可笑？所以，相对于自然来说，人是渺小的，人不能从根本上主宰自然，只能被自然主宰。人的命运是被自然决定的。

其实，上面的话我以为象你们这些研究科学和哲学的人应该能够想到的，所以，我开头只提出观点，仅用因果关系来简单说明。如果不同意我的理由，MM和各位可以就某一点举例砸砖。

命运```
造人而被人造!
所谓命其实是趋势```是根据你前面做过的而呈现的趋势`
不是不可以变的!
以人为本...以自己为本....
个人观点