诸葛亮的想法是,攻打魏国边疆之地,魏国说不定上下无动于衷呢

可惜的是,诸葛亮分兵于多处,魏国集中中央军一举就把他的前部击溃了

这一场战争犯了多处忌讳:
一,敌强我弱,还分兵作战,被敌5万优势兵力迅速击溃.
二,攻击虽然有突然性,但是由于攻击目标没有战略价值,魏很快就返过劲来.
三,战机已失,尚贪三郡,不肯速退.
四,扩大战线,即便诸葛亮夺了陇右,由于运输线过长,也无力防守.
五,战略指导思想错误,不寻求歼灭敌军主力,而在大敌当前的情况下还在攻城.

这就看出来我朝太祖的歼灭敌有生力量,不计较一城一地得失的正确性.又不想和魏战略会战,还想侵城夺地,天底下哪有那么好的事情!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-13 14:34 发表

魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”

“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对，  ... [/quote]

》》》关键是魏军用得着跟你决战吗？只需把诸葛亮主力军堵在斜谷，一部解决魏延那无后方作战的万军足矣，到时候诸葛亮面临的局面同第五次北伐有多大区别？魏军不和你打，光那条穿越秦岭的后勤线就足够让诸葛亮粮尽收兵的了。
》》》至于第五次北伐，那是蜀国与吴国商量好的协同攻势，同时出兵让魏国不能全力应付任何一边（只是吴军太菜），一次北伐时吴国全无准备，也无联系，是蜀一国抗魏国主力军。


一,敌强我弱,还分兵作战,被敌5万优势兵力迅速击溃.
》》》根据张合行军的速度和路线，街亭开战时五万步骑能全数抵达？最多也就是先导骑兵和部分轻步兵到了，不然也不至于让王平那千把人就给镇住。马谡主要败因是”违亮节度““舍水上山，不下据城”，结果让张合军断了水道，渴坏了的兵还能打仗？看看土木堡之战明军啥下场
》》》李贤之《天顺日录》：“明日于土木驻营。宣府报至，遣成国公率五万兵迎之。勇而无谋，冒入鹞儿岭，胡寇于山两翼邀阻夹攻，杀之殆尽，遂乘胜至土木。明日巳时，合围大营，不敢行。八月十五日也，将午，人马一二日不饮水，渴极，掘井至二丈，深无泉。寇见不行，退围。速传令台营南行就水，行未三四里，寇复围，四面击之，竟无一人与斗，俱解甲去衣以待死，或奔营中，积叠如山。

二,攻击虽然有突然性,但是由于攻击目标没有战略价值,魏很快就返过劲来.
》》》攻打相对较远的陇右魏国反应都那么快，攻打陪都长安，关中要地，魏军反应反而慢？老兄，邓艾取成都、李朔袭蔡州，都是一举端掉了对手的指挥中枢，使前线部队失去了首脑。魏延纵取长安得手，能毁魏军指挥吗？最后只不过是魏军增援的路线缩短了一半，且不用爬陇山罢了。

三,战机已失,尚贪三郡,不肯速退.
》》》街亭失守，诸葛亮退得慢？慢魏军还追不上？除了马谡前军，魏军又干掉了诸葛亮手下几个毛人？

四,扩大战线,即便诸葛亮夺了陇右,由于运输线过长,也无力防守.
》》》陇右大道远比秦岭三谷道好走，而且这里的运输线长度对魏也是不利的——他们也得爬山，而蜀军完全可以扼守陇山险要防守——“断陇”。，当时魏国雍凉一带经济尚未恢复，养不起太多的兵，否则也不会因“边兵不能制敌”，而屡屡出动中军，给诸葛亮消耗战创造条件了。后来诸葛亮逝后，停了几年没打，边境经济迅速恢复，等姜维再北伐那阵，魏只动用边军就足以应付蜀军袭扰，那时北伐就得不偿失了。岂能与诸葛北伐相提并论？

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-13 17:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-13 17:27 发表


》》》关键是魏军用得着跟你决战吗？只需把诸葛亮主力军堵在斜谷，一部解决魏延那无后方作战的万军足矣，到时候诸葛亮面临的局面同第五次北伐有多大区别？魏军不和你打，光那条穿越秦岭的后勤线就足够让诸葛亮粮尽收兵的了。
》》》至于第五次北伐，那是蜀国与吴国商量好的协同攻势，同时出兵让魏国不能全力应付任何一边（只是吴军太菜），一次北伐时吴国全无准备，也无联系，是蜀一国抗魏国主力军。
[/quote]

看书上怎么写的：“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵？不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你：两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， 没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-13 11:17 发表

光说是没用的，你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略，他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不 ... [/quote]
明帝水平行，他亲自作战过吗？不要说他那次所谓的亲征，在任何资料中，有关于他懂得军事的证据吗？
诸葛亮这个战略的错误坏在小马一个人身上，你说诸葛亮不行，你拿出证据来，是诸葛亮本身战略的问题导致失败的？照你这么说，当年曹操接受张绣的投降，结果差点把命丢了，难道曹操接受张绣的投降是错误？

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-13 10:19 发表


那句话是贾谊过秦论里面的?:lol:过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始 ... [/quote]
不好意思，那是我记错了。不过这句话能让你理解成要么割地，要么立即死掉，我实在无语。
“秦从攻占六国土地开始，从什么时候算？商鞅变法后的秦国国力，并没有超过赵国。另外，当时秦国比六国国力总和都大吗？
再说蒙古，当时我没注意，成吉思汗统一前的蒙古是不是金的附属？他统一一块，是不是从金国割下土地？诸葛亮的十全必克是保存自已的实力同时，削弱敌国的实力？错在哪里？照你这么说，蜀国这么小，而魏国内部又没有非常腐朽，蜀国就该投全国之兵力去赌博？当年刘备打汉中，不也是从曹操手中夺了一块地？赤壁之战后，周瑜打南郡，不也是从曹操手中夺了一块地？如果按您的逻辑，刘备压根不应打汉中，直突许都，周瑜也不应打南郡，也应带兵奔许都过去。
另外，任何历史时期情形都不一样，就随便对比。这种基本的扫盲，我就不想再费心了。

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-13 14:17 发表

魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。 [/quote]
魏延一万人的部队行军,岂能一点动静没有,比如路上得吃饭吧、会惊动土著吧。如果不能与风声俱进，那么守兵必然会在魏延抵达之前发现他
至于与魏军的这种“决战”方式，怪了一点吧，先要赌一把能速下长安，再还要看后续部队能不能顺利、及时从斜谷出来到长安会合，最后在敌方势力的半包围状态下和对手决战
魏国的反应不慢，貌似二月底三月初明帝就到长安了，何况天子车驾行速有限。相信如果听到是长安危急反应速度还要更快得多，姜维失胡济部，还被人大破，魏延要是失诸葛亮部，后果就很不好说了

所谓略无备预云云，是对诸葛亮的一个有利条件，但是站在当时的角度，诸葛亮能知道对方无备到几点几分吗？用兵打仗是应该以己之不可胜而待敌之可胜。诸葛亮能把北伐魏国的成败寄托在对方没有准备到什么地步吗？

现在批评诸葛亮很简单，批评家本身已经立足现在，对当时双方形势有了一个了解，用玩游戏的后人眼光去衡量前人，很容易。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-13 23:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-13 22:09 发表

[明帝水平行，他亲自作战过吗？不要说他那次所谓的亲征，在任何资料中，有关于他懂得军事的证据吗？
诸葛亮这个战略的错误坏在小马一个人身上，你说诸葛亮不行，你拿出证据来，是诸葛亮本身战略的问题导致失败的？照你这么说，当年曹操接受张绣的投降，结果差点把命丢了，难道曹操接受张绣的投降是错误？ [/quote]
你可以读一下明帝纪。明帝每次对前线战局的判断都是正确的，这足以证明他的军事能力。
小马谁派去的？诸葛亮。诸葛亮用人不行导致失败这就是证据。诸葛亮战略本身的问题明帝的话已经明明白白说出来了“亮贪三郡，知进而不知退”。
另外，别拿没可比性的例子进行类比。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 00:15 发表

你可以读一下明帝纪。明帝每次对前线战局的判断都是正确的，这足以证明他的军事能力。
小马谁派去的？诸葛亮。诸葛亮用人不行导致失败这就是证据。诸葛亮战略本身的问题明帝的话已经明明白白说出来了“亮贪三郡 ... [/quote]
明帝纪我读过，不过我没发现，他每次对前线战局的判断都是正确的。请举出几个例子。
当年小马不也是熟读兵书，且参谋策划之时军事能力也是非同小可，后来如何？如果你拿曹操、周瑜，哪怕是魏五子等人说诸葛亮不成，那还有些道理，明帝与诸葛亮相比，那无论从哪方面能力来说都不是一个档次的。
诸葛亮用人不当导致失败，只能证明其高估小马的能力，不能证明其战略的失败。当初诸葛亮派王平守街亭，那三郡就是蜀国的了。
另外，如何叫没有可以性的例子？难道对诸葛亮有利的都是没有可比性，对诸葛亮不利的都是有可比性的？

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-13 22:21 发表

魏延一万人的部队行军,岂能一点动静没有,比如路上得吃饭吧、会惊动土著吧。如果不能与风声俱进，那么守兵必然会在魏延抵达之前发现他
至于与魏军的这种“决战”方式，怪了一点吧，先要赌一把能速下长安，再还要看后续部队能不能顺利、及时从斜谷出来到长安会合，最后在敌方势力的半包围状态下和对手决战
魏国的反应不慢，貌似二月底三月初明帝就到长安了，何况天子车驾行速有限。相信如果听到是长安危急反应速度还要更快得多，姜维失胡济部，还被人大破，魏延要是失诸葛亮部，后果就很不好说了
[/quote]
土著？干脆说子午谷里有部落好了。还是那句话：魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
后续部队跟进不上？这就是把诸葛亮当作猪了。如果蜀汉上下将士都是猪的话那就没什么好说的。
曹军的速度如魏延所料：“比东方相合聚，尚二十许日”

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-14 00:27 发表

明帝纪我读过，不过我没发现，他每次对前线战局的判断都是正确的。请举出几个例子。
当年小马不也是熟读兵书，且参谋策划之时军事能力也是非同小可，后来如何？如果你拿曹操、周瑜，哪怕是魏五子等人说诸葛亮不 ... [/quote]
例子：八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。
明帝么，反正他提前羞辱了诸葛亮一把，这个白纸黑字有记载。
街亭换了王平也守不住。本区有相关讨论的主题，有兴趣就去看看吧。

完全挨不上的例子就是没有可比性的，比如什么曹操张绣之类的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-13 23:14 发表
所谓略无备预云云，是对诸葛亮的一个有利条件，但是站在当时的角度，诸葛亮能知道对方无备到几点几分吗？用兵打仗是应该以己之不可胜而待敌之可胜。诸葛亮能把北伐魏国的成败寄托在对方没有准备到什么地步吗？

... [/quote]
原来诸葛亮知己知彼都做不到，怪不得诸葛亮赢不了啊。受教，受教。

因为魏明帝和魏延说了一件事，所以这事就是事实，所以得出诸葛亮是错的。高明的逻辑啊。魏明帝那话很大成份是安抚大局用的宣言，他打过几次仗？都变成差不多变成天下第一的军事家了。
陇右三郡应亮，只要街亭能阻止魏军上陇，不用多久，诸葛亮也能席卷陇右未降地盘，集合大军守险断陇。
难道诸葛亮还要知道魏军来援救西线就立即撤军才是英明正确？
司马懿也安抚部下说了些什么诸葛亮在那里驻扎我们就不用担心云云的便宜话，能否用这个来证明司马懿就胜于诸葛亮。
曹操官渡之战前，手下就有他十胜袁绍十败的话，郭嘉之类可不是白痴吧，可曹操难道就已经知道中了六合采，一定赢？

公主娘娘知道“知彼”是知道什么地步？
难道就要如公主口中的魏延一般，打开电脑已经知道魏军XXXXX人在某处干什么，士气值多少点，将领武力数值，胆勇是1还是15？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 00:32 发表

例子：八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵 ... [/quote]
你为什么不看文聘传，孙权是如何退兵的？明帝是瞎猫碰上死耗子。
至于诸葛亮那段，更是引魏书，与其说是提前羞辱诸葛亮，还不如说是事后贴金。
曹操张绣的例子如何挨不上边？曹操开始接受张绣投降，后来胡作非为，才出现后来的结果，为何不是他见事不明，被张绣好好的羞辱了一把？更证明接受张绣的投降是一个天大的笑话，而且搭了个典韦，还有儿子与侄子。
曹操张绣的例子若与诸葛亮的例子挨不上边，那么小马失街亭导致诸葛亮计划失败，与诸葛亮战略本身一样挨上边。

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 01:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-14 00:42 发表
因为魏明帝和魏延说了一件事，所以这事就是事实，所以得出诸葛亮是错的。高明的逻辑啊。魏明帝那话很大成份是安抚大局用的宣言，他打过几次仗？都变成差不多变成天下第一的军事家了。
陇右三郡应亮，只要街亭能阻 ... [/quote]

是啊是啊，曹睿说的话都是安抚大局。奇怪曹睿怎么每次都能说中呢？至于什么天下第一的军事家你从哪拿来的还是送回哪去吧，这顶大帽子扣的。曹睿、司马懿、诸葛亮谁比谁厉害那是小孩子的游戏我可不玩，我注重的是历史事件的分析。
断陇？说的容易，请问汉中还要不要了？只要曹军来个围魏救赵诸葛亮就得乖乖撤退。
诸葛亮的最佳选择是提前与魏军决战，先消灭魏中央军再占领土地。可惜诸葛亮当时没那个胆子。第五次北伐诸葛亮就是这么做的，所以说天下没有光占便宜不担风险的便宜事。


知己知彼到什么程度？要是连兵力分布、主将能力和性格、据点要塞这些都搞不清楚还打什么仗啊，都去下四国军棋得了。

其实有句话一直就想说了，不是针对魏明帝的，像郭嘉等人也一样，他们是不是总喜欢发表点看法，说对了，就被人（史书）记载下来了，至于说错的那些，谁会跟他们计较呢？自然就没有记载。
猜想猜想

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-14 00:54 发表

你为什么不看文聘传，孙权是如何退兵的？明帝是瞎猫碰上死耗子。
至于诸葛亮那段，更是引魏书，与其说是提前羞辱诸葛亮，还不如说是事后贴金。
曹操张绣的例子如何挨不上边？曹操开始接受张绣投降，后来胡作非 ... [/quote]

嗯每次曹睿都能碰上死耗子。这死耗子怎么就那么多呢？
莫非张绣说过曹操来我这里肯定要胡作非为，因此我一定能打败他？拜托，挨不上了例子别往上凑。

对啊，我早就说，小马没上战场时，表现也非同小可，上战场就完了，他完了不要紧，让诸葛亮背黑锅，十全必克是笑话，既然是笑话，还折腾魏国这么长时间，这笑话可也真好笑。

背黑锅马谡来，送死马谡去。不能影响诸葛亮英明神武的形象。

看来谁吃饭噎了，那一定是做饭人的原因。
诸葛亮一定是一个废物，他提出东东全是错的，刘备也瞎眼，三顾茅庐找个草包，魏国全是精英，不过就是拿不下诸葛亮这个废物。

曹睿先生的话真是英明，请参看强权先生所举文聘传。
根据魏书这部“良史”所记载，曹睿先生说了好多英明的军事战略，嗯，姑且表扬一下先。
还有呢，曹休石亭惨败，郭淮失阴平武都，司马战诸葛伤亡惨重，张车骑木门惨死。怎么这位先生就失语了呢？
嗯，知彼知道对方部队准确的分布，将领的性格，军事能力，这个大致做到是不难。妙的是公主娘娘不但可以知道的比魏国中央还清楚，而且准确到可以完全以这些所谓的知彼牵着自己的鼻子打仗，不出丝毫差错，真是高明军事家了。就算现在你拿卫星监测拿无线电窃听，你也不敢保证得到的信息完全准确。
最妙的是用兵凶险，还有人敢于拿侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动啊，这真和玩游戏是没什么分别。万一魏延之类的电脑死机了，看错了一点点魏军的情报，该怎么办，告魏国不配合。。。。。

是死耗子就是死耗子，别说死耗子多不正常，所以死耗子也不是死耗子。
死耗子多就是因为公主娘娘喜欢去掏魏书之类的耗子洞。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 00:30 发表

土著？干脆说子午谷里有部落好了。还是那句话：魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
后续部队跟进不上？这就是把诸葛亮当作猪了。如果蜀汉上下将士都是猪的话那就没什么好说的。
曹军的速度如魏延所料：“比东方相合聚，尚二十许日”[/quote]
指的是当地土人，不要往印第安人什么的那方面想
边防部队不是整天坐办公室拿工资的
诸葛亮走的又不是同一条路，褒斜道远多了，何况还要建好粮道，魏军没什么准备，但不是没兵没抵抗力，诸葛的部队还不见得一路通畅吧
陇右开战一月余，皇帝都到长安了，要是长安有事，一来消息更快，二来情况更为紧急，只怕未必要二十天
这里蜀军搞大决战至少有三个必要条件
1速取长安
2诸葛亮赶在魏军前到长安
3粮道畅通
好像都很难啊

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 01:13 发表


嗯每次曹睿都能碰上死耗子。这死耗子怎么就那么多呢？
莫非张绣说过曹操来我这里肯定要胡作非为，因此我一定能打败他？拜托，挨不上了例子别往上凑。 [/quote]
曹睿那两个例子不同，我上篇贴子早就说过了，你可以好好看看。
拜托，张绣反的时候，认为肯定不能成？那他反个啥，直接自杀得了。还是那句话，张绣曹操这个例子，如果与诸葛亮的例子挨上边，那么小马的失误与诸葛亮的战略错误也一样挨不上边。

曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服。
古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。你不能理解的东西多了去了，是智力问题，我只能表示遗憾。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-14 01:41 发表

指的是当地土人，不要往印第安人什么的那方面想
边防部队不是整天坐办公室拿工资的
诸葛亮走的又不是同一条路，褒斜道远多了，何况还要建好粮道，魏军没什么准备，但不是没兵没抵抗力，诸葛的部队还不见得一路 ... [/quote]


要是真要出子午谷，当地土人早就被收买了，这道理再简单不过。你算算汉中边境有多少年没有战争了，边防军不是固定程序，几也没接受过共产主义教育，几年之后自然就懈怠了。
后面不说了，看来为了否定魏延的计划英明神武的诸葛亮也是可以当猪的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服 ... [/quote]
拜托，如果读史象你那么读，还完了呢，按武帝纪，赤壁之战，东吴什么忙都没帮上，刘备打胜的赤壁之战。
另外，我说的例子，你为什么不看全呢？按文聘传，孙权是如何退兵的？这已经有明确资料证明曹睿是碰巧，结果你居然视而不见？
另外，就按你说的，曹睿说准了，他说准了，也不能说明他有军事能力，纸上谈兵的有的是，小马就是一个例子。

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 02:01 编辑 [/i]]

“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。

根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。

收买？在那种时候，发现大部队过来，会等着对方来收买？
边兵都懈怠得连巡逻都没有了，这是哪里的情报啊
三十天稳扎稳打不保证到长安就成猪了:qoo+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 02:02 发表
“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。

根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。 [/quote]
拜托，你看完书没有，三国志引的魏略。
“孙权尝自将数万众卒至。时大雨，城栅崩坏，人民散在田野，未及补治。聘闻权到，不知所施，乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见，又自卧舍中不起。权果疑之，语其部党曰：“北方以此人忠臣也，故委之以此郡，今我至而不动，此不有密图，必当有外救。”遂不敢攻而去。魏略此语，与本传反。”
而且点明了魏略与本传相反，证明因为按魏略，明帝就是碰巧，所以陈寿才在文聘传中采取了相反的记述。

拜脱，你看书不思考的么？“魏略此语，与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的？

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-14 02:06 发表
收买？在那种时候，发现大部队过来，会等着对方来收买？
边兵都懈怠得连巡逻都没有了，这是哪里的情报啊
三十天稳扎稳打不保证到长安就成猪了:qoo+ [/quote]
了解了，反正只要执行魏延的战略蜀军就集体痴呆。
那就么什么好说的了。

我几时说蜀军集体痴呆了，十分:qoo+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 02:12 发表
拜脱，你看书不思考的么？“魏略此语，与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的？ [/quote]
拜脱，你看书不思考的么？为什么别的地方都是用“误”等字眼，偏此文用反？这就是说裴松之都不能断定谁对谁错，莫不成公主殿下自认为史学知识超过远胜于裴松之？

魏略曰：初，林少与司马京兆善。太傅每见林，辄欲跪。林止之曰：“公尊贵矣，止也！”及司徒缺，太傅有意欲以林补之。案[color=Red]魏略此语，与本传反。[/color]臣松之以为林之为人，不畏权贵者也。论其然否，[color=Red]谓本传为是。[/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 02:25 发表
魏略曰：初，林少与司马京兆善。太傅每见林，辄欲跪。林止之曰：“公尊贵矣，止也！”及司徒缺，太傅有意欲以林补之。案[color=Red]魏略此语，与本传反。[/color]臣松之以为林之为人，不畏权贵者也。论其然否，[c ... [/quote]
这个地方，裴松之明确写明，以本传为是，可文聘传中可没写以本传为是。这更加说明，裴松之无法断定文聘传与魏略之间谁对谁错。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服 ... [/quote]

不敢当不敢当，公主娘娘别给我扣帽子，三国志里赞扬曹魏的记载，俺是并不一概否认的，至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明，小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵，情报起了很大作用，但也不是象公主娘娘万古名将那样，纯粹靠情报吃饭。很大程度在于韩信对自己用兵和部队的考量，因为最坏情况是敌人来攻，自己的奇兵来不及发挥作用，本部已经跨了。背水列阵是为了保证士兵死战，坚持到最后，这是知己，不重在知彼。赵军倾巢而出攻他不动，要撤退时候发现被抄了老窝而溃散。这才是料敌。所以说韩信的计划是给自己留了一定后路的，只要他能坚持使赵军攻他不破，即使奇兵不能发挥作用，赵军回营，他也可以退走，不会全部亏光。
而魏延先生之类的计划比起韩信先生稍稍差了一点，过度依靠敌人的配合，不需要打硬仗，少了应对万一的可能性。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-13 18:13 发表

看书上怎么写的：“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵？不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你：两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， 没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。[/quote]

》》》跑题鸟，跑题鸟。

》》》知道什么叫“略无预备”吗，就是没有多少准备，但不是一点准备没有。
[b]资别传曰：诸葛亮出在南郑，[color=Red]时议者以为可因发大兵，就讨之[/color]，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。[/b]
》》》》诸葛亮在汉中准备的时候，魏国早就知道信了，打算出兵去对付他，结论被孙资以地形不利劝止，并制定了“大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊”的战略，否则魏国反应哪儿那么快，这边赵云刚在斜谷南口一扬声，那边魏关中统帅立马换成曹真。

[b]达自以羁旅久在疆埸，心不自安。诸葛亮闻之，阴欲诱达，数书招之，达与相报答。魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通。——二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。[/b]
》》》孟达打算反魏，同诸葛亮多次有书信来往，结果因为事机不密，被人告了密，孟达也丢了脑袋。魏国难道破获这起事件后还不对诸葛亮那边有提防？那魏国上下可真是白饭了。
》》》另，诸葛亮之所以匆匆开战，很大原因也可能是因为想抢在孟达反案引起魏国反应之前先发制人，他们耽搁不起时间了（个人意见）。

》》》渭河平原大战必须面对，可魏国不和你打咋办？人家的政策可是“大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊”，卡死几个要点，跟你玩对峙。双方的后勤运输状态是什么样就不用我说了吧。

魏延的计划不需要打硬仗?兵马到了关中平原了,倘若偷袭了长安,魏国不会起兵来争夺?

诸葛亮的计划是没有硬仗这一项还差不多,没有见到一场出诸葛亮意料之外的硬仗就把诸葛亮老老实实打回去了.

千里负粮,不求一战,诸葛亮在搞军事演戏啊?后来几次北伐打算求战了,可是你没有占领任何对方必须夺回之地,对方凭什么要和你打?坚守不出就够你难受的了,看谁的运输线长.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-14 04:21 发表


不敢当不敢当，公主娘娘别给我扣帽子，三国志里赞扬曹魏的记载，俺是并不一概否认的，至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明，小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵，情报起了很大 ... [/quote]
扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你：古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
[color=Red]韩信使人间视，知其不用，还报，则大喜，乃敢引兵遂下。[/color]
韩信井陉之战就是在得到陈余[color=Red]广武君策不用[/color]的准确情报并把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动才有的。
所以说以你智慧理解不了的东西多了去了，别以为韩信和你一个水平。

据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
:qDD+

好在早就料到公主娘娘会来这么一手。
先说魏延先生的计划吧，恰如公主娘娘所说，魏延要是真的占了长安，必定面临在关中平原与魏国决战的态势。魏延就是没考虑这下能不能顶了的。

韩信先生是侦察到李左车的计划被驳回这样高度机密和精确的情报，然后得出一个可以进兵的观点，进兵之后还要施展谋略武勇死战破敌。
魏延是知道夏侯驸马当司令，然后得出一个夏侯驸马一定会逃走的观点，进兵之后只要按计划走路，基本就可以完成计划。
诸葛亮先生呢？因为要知彼知己，所以既然魏国无备，所以诸葛亮要知道无备具体到什么程度。精确到可以象玩游戏一样。。。。。。。高明逻辑。
具体说来。韩信先生的情报，也恰恰是比魏延同志的要准确了很多。而且，他的进军也是留了后路的，且不说已经明确记载韩信的间谍侦察能力强到可以刺探核心情报，就算他的间谍不能监测到敌军分数万人出动包抄吧，老韩出了井径口，赵军执行李左车计划，前方不应战，老韩可就缩回去了，不会慢腾腾的等你包抄。不是完全以情报主宰自己的行动。古往今来，除了孤注一掷，还没有完全靠情报活命的。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-14 18:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]蛟龙[/i] 于 2006-6-14 18:10 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
:qDD+ [/quote]


吕蒙混过去的理由，双方是盟国，商业往来很正常。
魏延混过去的理由，既然三国志后来记载魏国略无备预，那么这个略就是完全的意思，魏国是不会有准备的。而魏延诸葛都不是白痴，是知彼的，所以他们一定知道魏国完全没有准备。
休说是魏延万人能摸到敌人眼皮底下都不会发生万一，就算是诸葛出兵10万，魏国既然被说了略无备预，也就不能看见。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-14 12:43 发表

扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你：古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
[color=Red]韩信使人间视，知其不用，还报 ... [/quote]

魏大将军连长安吏使都没弄清楚是什么水平就武断的下结论夏侯某某走后无能为也, 情报能准确到哪去. B)

拿魏延比韩信? 让魏延爬到两百年的泥再来说话吧.

请问结论为何？
说明孔明计拙还是魏延无知

这里关于魏延和子午的贴已经有好多了，不少都在10页以上，结论嘛，只有再等等了

应该是问：说明魏延计拙还是孔明无知