[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-6-11 15:24 发表


何必呢, 直接问问[color=Red]子午谷无关[/color]是哪记载的事情不就行了. 这一事的作者肯定是.......... :lol: [/quote]

子午谷无关是青蓝放大炮放出来的:lol:

[color=Red]唐之前根本没有此关口的记录[/color],杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-11 15:23 发表


司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见． [/quote]

》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料[b]？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔一代,罪当诛!””[/b]

》》》至于子午关是哪年建的，有没有这个地方，应该是明摆着的吧。而且休说关卡，子午道北口魏烽火台现在还有遗址矗在那儿呢，不信可问琅邪辽东管宁。

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-11 15:32 发表


》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料[b]？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔 ... [/quote]

你少提管宁了，你不知道云飞公是喜欢非管宁之所是，是管宁之所非的乎。
等下云飞公看了你这帖子，好戏就开台了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-6-11 15:31 发表
[color=Red]唐之前根本没有此关口的记录[/color],杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否? [/quote]

大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己多次承认过自己放大炮．

我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据．

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-11 15:23 发表


司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见． [/quote]

司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-11 15:37 发表


大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己[color=Red]多次承认[/color]过自己放大炮．

我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据． [/quote]

我多次承认? 你找处我承认了两次的出来看看. 再说, 我此贴没承认过吧? 现在是你往我身上栽脏呢. 貌似你懂承认你自己多次大炮才是真的吧. 无端端提什么放大炮? 关本贴什么事? 纯粹是在挑衅吧? 萧某人你就好好把你的嘴给收好, 回我的内容别涉及到被的地方. 我跟你可不熟.


原来是没记录, 那么[color=Red]子午谷前匝把大的小关口[/color]又是哪记载的呢?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:55 编辑 [/i]]

你放大炮还需要自己签个字才算通过？

我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见．

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-11 15:38 发表


司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。 [/quote]

政治理念不同，这和人格高下是两回事情．

一旦人格有问题，人们自然会怀疑其真伪．要不是晋书记载的陈寿那档子事情，谁来非议三国志？

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-11 15:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-11 15:56 发表
你放大炮还需要自己签个字才算通过？

我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见． [/quote]

我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-6-11 16:01 发表


我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧. [/quote]

引下来，晚上回来再算帐．

破口大骂也是你一向的传统了．

造谣我说子午谷前无关在你面前只是小菜一碟．

我什么时候说是你造的谣了呢? 你说你没说过便是了. 我有纠缠你这事么?

你反倒是不仅造谣还不断挑衅看来我该当没事了?

魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州有大震关，会州有会宁关。
子午关和会宁关、木峡关一样，既不知名也不重要，禁得起历史考验的仍然是传统的“关中四塞”。把子午关吹成潼关、散关和陇山关这样的要塞就不厚到了。

另外烽火台这玩意儿不必去神话他，中国古代在边境修筑烽火台是常例，魏蜀两国边境烽火台何止子午道一处，但敌军的进攻该挡不住还是挡不住。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-11 23:59 发表
魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州 ... [/quote]

MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。

嗯嗯，不知道司马迁先生人品如何，写的刘邦出生一片神迹。
至于司马光先生的治史是否如实，就看战国时那一段：淖齿欲与燕分齐地，乃执湣王而数之曰：“千乘、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎？”曰：“知之。”“赢、博之间，地坼及泉，王知之乎？”曰：“知之。”“有人当阙而哭者，求之不得，去则闻其声，王知之乎？”曰：“知之。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼及泉者，地以告也；有人当阙而哭者，人以告也。天、地、人皆告矣，而王不知诫焉，何得无诛！”遂弑王于鼓里。
战国策里相同一段事情的记载：淖齿数之曰：“夫千剩、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎?”王曰：“不知。”“嬴、博之间，地坼至泉，王知之乎?”王曰：“不知。”“人有当阙而哭者，求之则不得，去之则闻其声，王知之乎?”王曰：“不知。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼至泉者，地以告也；人有当阙而哭者，人以告也。天地人皆以告矣，而王不知戒焉，何得无诛乎?”于是杀闵王于鼓里。
司马光先生人品足够高，那么他对此事的记载，肯定应该是非常合理的啦。

还有，元和郡县志是记载地理环境的文献，作者人品奸猾与否与作品的真实无什相干。因为不涉及政治或者利益。李XX有必要去把地理位置和行政区域改上几改吗？何况明知道千余年后，云飞公会看出他人品不好的，改了也白改。
但是资治通鉴之类的历史书，是记人记事并加以评判的，个人的品格与政治取向就会有很大的作用。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-12 02:19 发表


MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。 [/quote]

关羽在荆州也修了烽火台，最后不是照样“斥候不及施，烽火不及举”。魏延要是连几个烽火台都对付不了的话刘备选他镇守汉中只能说是看走了眼。诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。

据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-12 05:05 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧 [/quote]
诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。

略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹真如何能迅速调集大军去拦截赵云部。足证关中兵力不薄。魏明帝和张大将军的西进，也说明了魏国能迅速反应。更说明蜀汉与其冒险抢潼关吞关中，不如消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右为好。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-12 13:47 编辑 [/i]]

以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.

孙武呢?:():():()

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-12 13:45 发表
略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹 ... [/quote]

略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云部是因为诸葛亮先“扬声由斜谷道取郿”，故意吸引曹真所致。你觉得搞奇袭诸葛亮会不会“扬声由子午道取长安”？
魏军之所以能够迅速击破马谡军在于“亮贪三郡”贻误战机。诸葛亮第一次北伐春天出兵，曹睿在小暑到立秋之间才派出援军。
消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右就是诸葛亮第一次北伐那个著名的“十全必克”了，历史证明诸葛亮自以为是的“十全必克”就是个笑话。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-12 19:46 发表


略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ... [/quote]
谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-12 19:46 发表


略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ... [/quote]
问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-12 15:14 发表
以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人. [/quote]
乐毅？

呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.

几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐,可是琢磨着先从楚国齐国割去几块地?到是强国入侵弱国,担心一口吞不下,才会选择朝割日削这条路.如秦侵六国,蒙古灭金等.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-12 21:05 发表
呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.

几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐 ... [/quote]
"秦侵六国,蒙古灭金“这都是以弱胜强，都是手里割块边地来改善力量对比，开始时，秦强，还是六国强？蒙古灭金开始时，也是蒙古弱，后来削弱对方力量之后，才一举灭之。

:()秦和蒙古是弱国?秦侵消六国,六国可有还手之力?可曾从秦国手里夺过寸土?蒙古和金的关系更不用说了,蒙古完全是指哪打哪,而且每攻必克.

我明白了,估计你想说的是秦国和蒙古人口不如对方吧

看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-12 21:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-12 21:22 发表
:()秦和蒙古是弱国?

我明白了,你估计是算秦国和蒙古人口不如对方吧

看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了 [/quote]
秦国与六国总国力之和相较，是处于绝对弱势的，他就算与七雄中任何一国相较，开始时也不是占有优势，其优势是一点一点改变的，蒙古也是如此，开始它还是金国的附属呢。

秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.

:() 还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后了!而且动手方向是巴蜀,看看司马错怎么说的吧:

欲富国者务广其地，欲强兵者务富其民，欲王者务博其德，三资者备而王随之矣。今王地小民贫，故臣愿先从事于易。夫蜀，西僻之国而戎翟之长也，有桀、纣之乱，以秦攻之，譬如使豺狼逐群羊。得其地足以广国，取其财足以富民，缮兵不伤众而彼已服焉。拔一国而天下不以为暴，利尽西海而天下不以为贪，是我一举而名实附也，而又有禁暴止乱之名。

再说蒙古,蒙古早期是金国的附庸,那时候是不是他们就抱着十全必克今天从金割一块明天从金割一块强起来的?......这个我就不引了,中央电视台的成吉思汗自己看(虽然错误颇多,但是启蒙估计够了)

古往今来,没有听说过发展是等死,而战争却是活路

战争绝对是强国的公理,弱国的噩梦!

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-12 21:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-12 21:41 发表
秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.

:() 还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后 ... [/quote]
秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
商鞅变法是令秦国成为强国，而没令其成为天下第一强国。秦国一方面是发展自已的国力，一方面是削弱别国的国力，这样才成为天下第一，即便如此，在长平之战之前，秦国国力也没有超过六国的总和。
而诸葛亮战略与此是一致的，先发展国内实力，后削弱魏国实力，只不过未获得秦国这样的成绩而已。

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-12 22:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-12 20:07 发表

问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么 [/quote]
魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-12 19:53 发表

谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！ [/quote]
战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。’”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-12 22:07 发表

魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？ [/quote]
师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-13 06:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-12 22:53 发表

战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既 ... [/quote]
任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-12 21:58 发表

秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
... [/quote]

那句话是贾谊过秦论里面的?:lol:过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始,哪一个比秦强?即便如此,司马错还建议不要灭韩.

蒙古攻金怎么不提了?

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 10:44 编辑 [/i]]

楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二

朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一次北伐是打的对手措手不及，优先捞取实际好处有什么奇怪的，难道主动发个战书过去，说曹睿小儿，派人出来，咱们打一仗定输赢？或者直接冲到魏国大部队所在，寻求决战？

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-13 05:19 发表

师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系 [/quote]
在哪休整那是魏延的的问题。我说的那群跑马拉松+的人一晚上跑120里，比魏延的路还要长得多，魏延的部队有充分的时间和空间休息。
这群人雪天晚上跑120里路，路上还有冻死的。连冻带累战斗力减损比魏延严重困难比魏延大多了。人家仗照样打，也没用什么兴奋剂。

[quote]原帖由 [i]洪天贵福[/i] 于 2006-6-13 11:01 发表
楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二

朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一 ... [/quote]

因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?

苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集

蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有人说蒙古人总是以弱胜强呢?

秦灭六国,蒙古灭金难道不是朝割日削?当然诸葛的十全必克我早就说过,是古往今来,独此一家,别无分号.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-13 05:33 发表

任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。 [/quote]
光说是没用的，你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略，他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不妨拿出证据，明帝能未卜先知诸葛亮拙劣战略失败的命运可见诸葛亮的水平比明帝还要不如。我还说史书往诸葛亮脸上贴金呢。

百里并不是很长的距离，破子午关、[color=Red]奇袭长安[/color]一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
仔细看了下，原来这句话不是对我说的
[quote]我说的那群跑马拉松+的人[/quote]
可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-13 10:19 发表


那句话是贾谊过秦论里面的?:lol:过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始 ... [/quote]
魏韩马上死掉？？:qoo+你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。。。:qcool+而且秦前期的主要对手是赵和燕，其他几国都是敷衍了事的，而秦的远交近攻就是符合了诸葛亮的意图（魏也不是铁板一块）。战略构思一般都是大同小异的。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-6-13 11:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-6-13 11:25 发表

魏韩马上死掉？？:qoo+你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。 ... [/quote]

这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.

孙子曰:知彼知己,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼不知己,每战必殆--诸葛亮败的一点都不冤枉.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-13 11:28 发表


这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道. [/quote]
不好意思，我修改了下。

:()三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?

秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比?

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-13 11:28 发表


这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道. [/quote]
这就是我说的差异问题。诸葛亮的意图是认为，陇右之地对魏来说不是太重要（对蜀很重要），毕竟那边荒凉啊。而且魏对蜀的疏忽，认为是一个决好的削弱魏的领地扩充自己的好时机从三郡皆叛可以看出。而下面又有东吴牵制住，所以认为只要不触犯魏的底线，一般魏也是会漠视的，就象曹操说汉中战是鸡肋一样。说句实话，再当时看陇右对魏确实比较鸡肋。。。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-13 11:14 发表


因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?

苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集

蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有 ... [/quote]
指错没什么问题，关键是要看清出一点，貌似有积薪之言的论是苏辙的老爸写的，另外强权话中的重点在于这句话而不在于出处
你说蒙古强，我一样可以说诸葛亮强，请给出个强的标准

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-13 11:22 发表
可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？ [/quote]

李愬雪夜袭蔡州。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-13 11:33 发表
:()三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?

秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比? [/quote]
当时的的魏可比韩燕赵魏，基本上前期的秦比之此4国还不如点呢。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-13 11:37 发表


李愬雪夜袭蔡州。 [/quote]
果然还是师父厉害，我还在奇怪，长安怎么就下雪了呢，思维跟不上，该罚该罚

不是子午有烽火台吗，既然是关口，再差也能档一两个小时吧，足够传信回长安了，跟没防备的小吴不能比吧。
何况魏延之前还要在子午道上跑的那么长的路，还不能太慢，不然提前走漏消息就更没价值。

小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。

蔡州离李某人仅百余里. 速度比魏延那个快了和突然了不知多少倍了.

我说的就是百余里。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-13 12:04 发表
小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。 [/quote]
这个，我是说没有防备的小吴和得到战争警告的长安比
把子午关看做一道防线，汉中到长安远不只百余里
李愬还有丁某、吴某、李某这堆一个送一个的呢

魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。

魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了

七国问题，秦的对手是山东六国，彼此之间矛盾重重，互相防备，而蜀的对手是完整一块的魏国，纵有矛盾也是内部矛盾，除非发生大规模动乱否则绝无可趁之机，只是这种动乱起时诸葛亮已经去世多年，未能等到罢了。

袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-6-13 12:52 发表
魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了 [/quote]
魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-13 13:13 发表
袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？  [/quote]
魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”

“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， 没有一场战略决战关中是不可能易手的。又怕打硬仗又要拿下关中，天下哪有这么好的事。第一次北伐诸葛亮不敢决战所以被打得丢官降级。到了诸葛亮想通了想决战的时候，魏国上下已经不给他机会。所以诸葛亮到死也拿不下关中。

诸葛亮自比“管、乐”，管还是可以的，乐则总让我打一个问号:q(+

毕竟是人嘛，两样都占完的本来就是少数，孔明先生政治、外交和军事理论样样牛比，他真要是再“奇谋为长”那就不是人了。