魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

要实现"子午谷之计"的因素，要：

1、魏延十日可到长安
2、魏不知魏延出兵子午谷
3、夏侯楙逃走，长安中惟有御史、京兆太守
4、魏军留下一堆物资给魏延
5、孔明用二十余日从斜谷来会合魏延

1、子午谷长六百六十里，魏延如何担保十天内必到长安？？曹真攻蜀时，由子午道进兵，三十馀日还出不了子午道，虽说当时有大雨，"栈道断绝"，但亦可映出出子午谷一定的速度，更何况这是天时因素之一？？而且孔明已早於城固、赤阪预备好御敌了。

2、当时汉中附近大部分都是魏国的地方，魏国的情报能力又不差，再者，从魏军的进军速度(参考街亭之战张郃军的速度)，应可以断了魏延的後路，或突袭魏延，或截击魏延。这样，补给线长，运输困难，试问饿卒又怎能上阵杀敌呢？他出子午谷的时间必须快(他想十天内可到长安)，攻城器械很难帶得充分，长安至古乃坚城，他怎攻？？

3、就凭魏延的一句话"闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋"便想攻下长安？一队攻城器械很难帶得充分的饿卒也能吓走夏侯楙？？夏侯楙是傻的？？他忘了关中大军，魏中央军，还是曹真、张郃？附近沒驻军？他不只想用饿卒攻长安，还想用饿卒和关中大军，魏中央军，曹真、张郃等人开战？？还是他根本不把他们在眼内？？好，就当他真的攻下长安，又如何？长安是魏的重要城市，魏将会有一路而来的大军返攻，谁来挡住魏军的猛攻？

4、魏竟"送"物资给蜀军用？？他们不懂把这些物资付之一炬？？当然，这只是估计，无关重要。

5、第五次北伐，孔明由斜谷进攻，用了两个月才到郿，想二十天左右便会合魏延，难。

魏延想与魏军拼命，他那自以为了不起的战术，卻忽略了北伐的战略，孔明并不想与魏军拼命，兵种的劣势，国力的差距，人才的缺少等多方面，蜀汉都并不足以与魏决战，以长远来看，不采用此计，充分体验了孔明与魏延战略上的不同。魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。

沒必要时谁会拿己军数一数二的大将和一万大军去玩奇兵？蜀汉本已很少人才，若再损失了魏延，一万人全军覆没，对蜀汉的损失不轻。

參考文章：持勇弄险 自蹈死地——评魏延子午谷奇袭战术

h t t p ://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=40&ID=8036

參考书：<魏略>、<资治通鑑>

感谢千年兄的意见。

得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。 [/quote]
多谢支持！  “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？

若是五千精兵自己负粮，<魏略>应写作“精兵五千，自负粮”或“精兵五千，各自负粮”等意思的句子，所以估计应是解作"五千精兵，另有五千人负粮"。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。 [/quote]
多谢支持！  “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？ [/quote]
当然是[b]五千精兵，另有五千人负粮[/b]

邓艾传：
[color=purple]又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，[b]每大军征举，运兵过半，功费巨亿[/b]，以为大役。[/color]

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-11-30, 0:01:08发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。 [/quote]
多谢支持！  “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？ [/quote]
当然是[b]五千精兵，另有五千人负粮[/b]

邓艾传：
[color=purple]又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，[b]每大军征举，运兵过半，功费巨亿[/b]，以为大役。[/color] [/quote]
打仗打得就是后勤，如果要上阵的兵自己背粮食，能背多少？背多了还有什么机动性可言？

诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2003-12-05, 11:01:05发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍.... [/quote]
马后炮 。。。

若魏延战败而去，又当若何？？

楼主曰：
[color=blue]魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。[/color]

诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。

[quote]原帖由[i]五虎上将[/i]于2003-12-02, 0:00:35发表
[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-11-30, 0:01:08发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。 [/quote]
多谢支持！  “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？ [/quote]
当然是[b]五千精兵，另有五千人负粮[/b]

邓艾传：
[color=purple]又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，[b]每大军征举，运兵过半，功费巨亿[/b]，以为大役。[/color] [/quote]
打仗打得就是后勤，如果要上阵的兵自己背粮食，能背多少？背多了还有什么机动性可言？ [/quote]
半数士兵运粮，当然是指军情还没到达很紧张的地步的时候。

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-06, 11:31:55发表
楼主曰：
[color=blue]魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。[/color]

诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。 [/quote]
补给线长，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-12-05, 12:08:55发表
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2003-12-05, 11:01:05发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍.... [/quote]
马后炮 。。。

若魏延战败而去，又当若何？？ [/quote]
怎么不说山本五十六偷袭珍珠港失败了又会如何如何?
诸葛亮的第一次出兵是为了攻占领地,不冒点险,成功定几率会不大.

日军的珍珠港成功了，对美军没有决定性的打击；但是日军中途岛失败了，却遭到毁灭性的打击。
这就是国力的差距。

[quote]原帖由[i]弑神[/i]于2003-12-07, 22:08:09发表
这篇应该是转帖吧？ [/quote]
參考了<评魏延子午谷奇袭战术>一文，但是是原创的。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-12-06, 11:52:55发表
[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-06, 11:31:55发表
楼主曰：
[color=blue]魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。[/color]

诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。 [/quote]
补给线长，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。 [/quote]
受罪的只是运粮的5000，另外的5000可是精神饱满的阿

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-08, 21:14:43发表
受罪的只是运粮的5000，另外的5000可是精神饱满的阿 [/quote]

长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-12-08, 21:32:04发表

长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。 [/quote]
长途强行军后，再和条件平等的敌人打仗，当然是吃亏，但是魏延是偷袭。

强行军未必就一定“不穿鲁缟”

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-12-08, 13:32:04发表

长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。 [/quote]
是呀，蜀军最拿手的不就是山地兵吗？何况还是精兵？司马懿8天赶1200里山路照样16天内攻下上庸，消灭孟达。

燕京兄呀，说得不错~~ 司马懿偷袭一防线尚未能完成而且又内有叛投者的孟达，在无援军之下，尚要旬有六日，长安之于关中非孤城非城不坚，又非无援可救之，守军不坚阵以待，还要弃具而逃？

所以孔明对此的评论就是：汝欺魏国无人耶？

如果说士气的话

急行军十天啊，即使孔明出征是那么的威风凛凛

一鼓作气，再而衰，三而竭，等赶到长安，必然累的不行了，在打仗的话，胜算难料阿

魏延,一赌徒而已

我tmd不会一边泡mm,一边安抚士卒，“张将军不日将至”

[quote]原帖由 [i]陷陈营亮[/i] 于 2003-12-5 11:01 发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍.... [/quote]

》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。

》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑来，蜀军在渭河平原和魏军玩大决战？把诸葛亮全军填进去可能都不够，魏延更是不死也得脱层皮。

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-5-5 15:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-5-5 15:09 发表


》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。

》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑 ... [/quote]

拿下长安? 那么 咸阳以西一鼓而定  孟达得一强援 2个反骨仔的意思就是见风使舵.司马不被孟达缠住就不错了.区区张合打打 弃道上山的马参军尚可.来打剧城而守的魏延和诸葛亮 ? 能逃过潼关就不错了. 一拨拨的大军? 除了张合手上的5W 他 在能凑出6W 就已经是极限了. 等他到了 汉军早已深勾壁垒之中了.

在议论子午谷时孟达已经被司马懿平了. 张合何需要猛攻下占据长安的蜀军? 只要给予诸葛亮压力, 守护好关中其他地区, 曹真去眉督陇右兵马, 曹睿亲率大军来, 就只等抓鳖了. 何需要司马懿, 司马懿继续屯宛城协助东线监视东吴. 这是有汉中到长安的补给线一个保护不力, 诸葛亮和魏延等这全灭于长安吧,  纯粹以长安为坚垒对抗曹魏简直是在找死.

其实孔明应该让文长去试一下的,不成功则借魏国之手将之除之..成功嘛最好不过了

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-6 12:56 发表
在议论子午谷时孟达已经被司马懿平了. 张合何需要猛攻下占据长安的蜀军? 只要给予诸葛亮压力, 守护好关中其他地区, 曹真去眉督右兵马, 曹睿亲率大军来, 就只等抓鳖了. 何需要司马懿, 司马懿继续屯宛城协助东线监 ... [/quote]

你让张合 身处重围之中 待援 而不东撤 且不说张合如何飞过去阻挡诸葛亮 就算你会飞 蜀情愿以5000负粮兵在长安挡一下守多久算多久. 恐怕魏延没成鳖  张合先给诸葛亮  魏延 给抓了   曹真 去眉督陇右? 眉和陇右中间隔着五仗原 陈仓天水 北原 拢西 狄道 金城  而且别把魏想的有多强大. 是个地方都能抓出个万吧人来.

可以说魏延如能拿下长安 则咸阳以西 一鼓而定 是挨准的事情.  

子午谷计划的关键是前面能不能顺利拿下长安. 至于拿下之后.咸阳以西是不用太过烦恼就能拿下的.

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-6 21:30 编辑 [/i]]

没法说了, 关中诸军都在长安呆着? 长安被拿了整个陇右+关中就兵也没了, 全成蜀的了?

张合于长安东边安顿部队与长安之蜀军对持, 会被诸葛亮围? 曹真渡黄河本雍凉督军, 需要经过长安? 魏明帝东来, 不20日既可到达, 一个月内诸葛亮能打得下守寨的张合, 魏国早就被诸葛亮灭了.

随便都能拿下的陇右诸葛亮怎么在疑兵牵制雍凉主力于眉都花了1个多月还是没拿得下来? 那是三郡叛投的情况下哦. 挨准的事? 各地郡兵已不少, 加上驻守雍州的关中诸军拖住蜀军一段时间是没问题的, 否则诸葛亮还用考虑打哪边么. 直打长安就是了.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-6 22:28 编辑 [/i]]

那诸葛亮军团能在二十天左右的时间内赶到长安么？故道好走，但是远了点，斜谷号称五百里石穴，难走大了。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-6 21:28 发表


你让张合 身处重围之中 待援 而不东撤 且不说张合如何飞过去阻挡诸葛亮 就算你会飞 蜀情愿以5000负粮兵在长安挡一下守多久算多久. 恐怕魏延没成鳖  张合先给诸葛亮  魏延 给抓了   曹真 去眉督陇右? 眉和陇右 ... [/quote]

》》》长安在哪儿，在渭水南岸，曹真要去眉城督诸军何须必过长安？貌似魏延军没水军的说？而且曹真据眉不过督关中诸军而已，诸葛亮走斜谷能飞到陇右？
》》》五千负粮兵？据守长安大城挡张合五万人？还是平原地形？真厉害，都是高达勇士吧？

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-5-7 17:29 发表


》》》长安在哪儿，在渭水南岸，曹真要去眉城督诸军何须必过长安？貌似魏延军没水军的说？而且曹真据眉不过督关中诸军而已，诸葛亮走斜谷能飞到陇右？
》》》五千负粮兵？据守长安大城挡张合五万人？还是平原 ... [/quote]
拜托 看清楚  前面那位 说的是去眉都拢右  如果曹真从胃水北度  不过长安就想到眉城? 我要什么水军?你当渭水跟长江一样能容的下战船啊? 你曹真渡了河 不走陆路 专往深山老林里面砖?  二来没让诸葛亮去拢右打曹真 因为他压根到不了龙右 就算到了 那也抓不出个万把人来.  他只要出斜谷与魏延会就可以了  之所以说 让5000负粮兵守长安 是针对了上面那同志说的 张合不往东度渭水来逃命而 留在关中阻挡诸葛亮 这样我情愿不要长安也先灭了他Y的.  你 张合到底有几个5万人??? 一会拿5万去挡诸葛亮 一会拿5万去取长安??


(眉和拢右中间隔着一大段路 如果中间都是自己的州郡 那督拢右兵马 还说的过去 但是如果有那么3郡判魏应亮的话   光杆司令的味道怕是曹真要尝试一下了)

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-7 20:09 编辑 [/i]]

如果曹真从胃水北度  不过长安就想到眉城?
----渭北根本就不经长安, 曹真也不需要带战船去, 他只是轻身去渭北督战而已. 马超不经长安都跟袁绍开打了, 曹真居然不经长安就去不了陇右, 这是什么理来的?

张合五万步骑还不够? 还需要拿多少个五万步骑? 二十天内诸葛亮把张合五万步骑全灭? 得, 这看来是没谱没边的讨论了. 得了吧, 诸葛亮既然碰不了司马懿的寨, 他凭什么二十天内把张合五万兵马连人带寨给揣飞了? 第一次北伐曹真受命督诸军驻眉, 汉制一军1万人左右, 陇右哪里凑不出个几万人来? 还不算郡兵呢, 人家马超当年在凉州抽郡兵的时候可是十万十万的来的.

三郡叛应亮? 诸葛亮不明攻关中暗袭陇右, 三郡还叛什么亮啊. 要叛也是驻守雍凉的诸军为诸葛亮所破才有的事情. 不过光就你说的张合能有几个5万给诸葛亮破我就觉得我还是停止讨论的好.

至于张合有几个五万. 这我不用说, 可诸葛亮手上可就一个五万而已. 魏国光雍凉就能拉扯出个几万了, 张合率5万步骑前来, 魏明帝率大军后至, 算数都不懂算了? 如果真不知道的话算算后来明帝东击孙权那十万的时候带了多少兵马了, 13万哦. 那个时候已经先谴2万西援司马懿了.

兄台别以为在长安就光只要对付张合, 曹真那两位就得了. 更重要的是魏都洛阳正在长安东方, 一马平川的杀过长安不需要20日的路程. 张合曹真要连一个月也顶不住, 魏国早就灭了.

魏的兵力没你们想象中的多　随随便便就能抽个　数万人．　就兵力而言　第一次北伐　蜀的兵力和魏全国能投入雍凉的兵力　最少是１：１．５　　至于马超什么１０万１０万的抽　那就完全是小说的范畴了．

轻身去眉　　说的不要太轻松啊　　当年美军在仁川登陆把朝鲜主力隔在了洛东江一线　咋不见个朝鲜大员　轻身去指挥指挥呢？　（当时的通讯器也就能当做是依然有指挥吧　为什么这批部队就不能象开始的时候一样吧美军压在洛东江以南呢？　一来２面受敌　二来粮道断了　三来军心涣散）　请别把这个魏军　那个魏军的都当成机器人　　不受局势的改变而影响战力同时还能不吃粮食．（假设你有２０日的军粮　但是不是说等你２０天之后吃完了军心才乱　恐怕能安静的吃上５天不乱就不错了）　　另外还有　[url]http://read.hjsm.tom.com/book/5007/html/2002.html[/url]　自己看看地图上　眉在什么地方　离拢右有多远　是不是诸葛亮的大营眼皮子底下　　张合的５万人　不是一直就在长安以西　　可以说已经是后来的援军了　想去阻挡诸葛亮　务必得过长安　　如果从北边饶圈　　那粮道篼的圈子　　自己想想吧．

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝分割线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上种种都是针对一些人的错误的言论而反驳的　所以自然也是不可能发生的　　

魏延如能顺利拿下　长安　　那诸葛亮面对的不过是当地的守军　而魏当是并非战备状态　从一些传记之中不难发现．　他的雍凉驻军并不是很多．　至于什么三郡叛魏　一方面说明魏当时附近没什么兵团　二也说明诸葛亮的实力．　这３个郡仅仅面对敌军　的到来就已经投降了．　如果在加上西京失守　恐怕　叛魏的不仅仅只是３郡而已了．　　斜谷到长安的距离只是长安到洛阳的２分之１　尽管是山路　而且有少量的抵抗　但是先于魏的援军到长安是无疑的．深沟壁垒之中的守城战而不是什么所谓的平原上的大决战．　　　

子午谷之计的优劣的讨论　是在能不能拿下长安　而不在拿下之后会不会是白拿　是送死？

因为拿下之后　咸阳以西　一鼓而定　是板上定钉的事情．

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-7 23:30 编辑 [/i]]

你用的这个地图太写意了一点吧

魏的兵力没你们想象中的多　随随便便就能抽个　数万人．　就兵力而言　第一次北伐　蜀的兵力和魏全国能投入雍凉的兵力　最少是１：１．５　　至于马超什么１０万１０万的抽　那就完全是小说的范畴了．

----麻烦你自己翻三国志去, 或者去看看节度使写的那篇文章里引用的数据, 郡兵10万不是虚数. 当然, 随着迁移人口到关中, 陇右留下的防卫力量10万是凑不出来, 但是几万完全没问题, 第一次北伐曹真就已经负责前往陇右督诸军, 一军大约1万人左右. 这可是书里有的内容, 不是小说. 第一次北伐投入战场的兵力比1:1.5是没错. 那时明帝西镇长安, 却没有参战, 投入到战场的只有张合的五万步骑和曹真的数万雍凉驻军, 那是战场在陇右的情况. 可不是战场在长安的情况. 第一次北伐魏明帝亲征至长安了, 还要说长安魏投入不了多少部队, 那就是扯淡了.


不吃粮食? 观众粮食又不是存在长安内, 诸葛亮都不担心他自己的粮食, 反倒魏军要担心他们的粮食? 美国? 朝鲜? 数字化打破装备的时代能跟冷兵器时代相比? 拜托, 侦察能力完全是不在一个级别上的. 曹真渡渭水后经渭北前往陇右是与长安无关的, 当时渭南有张合呆着, 长安还阻不了渭北那一块的事情. 何况, 曹真出发时诸葛亮还没到长安呢, 诸葛亮凭什么干涉曹真去陇右? 凭魏延那几千兵去阻? :rolleyes:别告诉我诸葛亮大军从斜谷跑去长安比曹真轻装前往陇右还快.

说魏军没军粮恐怕是最为有趣的事情了. 陇右, 雍凉诸军的军粮可不是由长安负责的, 而且也不是无屯粮草以备久用的, 居然长安没了就没粮了?

张合根本不用去长安以西, 诸葛亮如果率主力西去, 张合五万步骑已经足够围困长安了. 雍凉数万驻军要打败诸葛亮是没本事, 要拖着诸葛亮完全做得到.


三郡叛亮时曹真督诸军驻眉, 数万驻军都集中在眉于赵云对持了, 陇右当然没兵, 你别就立刻当成真没兵了.

你说那种所谓魏没兵之类的好歹也拿点记载上的证据ok?  诸葛亮从斜谷出兵20日内到达长安的也不会是全部部队. 别当蜀军都会飞了. 先于魏援军到长安是无疑的? 姜维可说过一句由长安经渭水下洛阳, 5日可到, 魏兵由洛阳就算是步骑直奔长安, 速行军虽然比不上司马懿那一手8日由宛到上庸那么快, 但是先于诸葛亮到是无疑的, 何况长安附近也不是没魏兵了. 至少撤出长安的守军怎么也会有去处.

拿下长安后咸阳以西皆属蜀地是板上钉丁的事情? 光以长安为堡垒相跟魏国开战那是自杀找死才是板上钉子呢.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-8 01:14 编辑 [/i]]

子午谷长660里，不知道楼主是从何而知的。
《魏略》记载魏延提出从子午谷进攻长安的想法时，说过：“。。。。。循秦岭而东，当子午谷而北，不过十日可到长安。。。。”，不过十日可到达长安，从字面上来看，经子午谷到达长安路程不是问题。诸葛亮之所以不同意他提出的作战计划，只是不安全，没别的。试想，魏延是在向诸葛亮汇报自己的作战计划，诸葛亮是何等人，如果真如楼主所说那么困难，那魏延成了什么，他又把诸葛亮当成了什么，当成三岁小孩，什么都不懂啊。再说了魏延兵出子午谷，并不是想利用他率领的部队进行攻城，只是攻心而矣，出其不意，让魏军大乱，好配合诸葛亮的大军进攻（个人看法），根本不必带什么攻城装备。

[[i] 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-7 14:45 编辑 [/i]]

子午谷长660里，如果与现在的里程单位一样，十天走完全程根本就是很轻松的事。普通步行1小时约5公里，就是10里，既然是奇兵，就要求轻装上阵，速度肯定还要快些，每天就算走10个小时（普通人肯定是受不了的，但军人应该能承受），也不过七八天时间就走完了。再考滤每天走10个小时太累，会影响行军速度，就按每日行程的80%计算，10天也有多的。如果是骑兵，那应该还能快些，至少每天的行军时间可以长些。

[[i] 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-7 14:46 编辑 [/i]]

所谓小心驶得万年船，孔明不用此计也是经过深思熟虑的

[quote]原帖由 [i]gsyzj[/i] 于 2006-6-7 11:51 发表
子午谷长660里，如果与现在的里程单位一样，十天走完全程根本就是很轻松的事。普通步行1小时约5公里，就是10里，既然是奇兵，就要求轻装上阵，速度肯定还要快些，每天就算走10个小时（普通人肯定是受不说模???... [/quote]

晕！你算出行军每天１００里？冷兵器时代的行军好象一天３０里为正常速度吧．武器铠甲被服帐篷炊具粮食这些是必需品，随便怎么轻装你都得带的．１０天走６６０里山路就几乎已经是不可能完成的任务了，你还觉得好轻松呢．

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-6-8 13:07 发表


晕！你算出行军每天１００里？冷兵器时代的行军好象一天３０里为正常速度吧．武器铠甲被服帐篷炊具粮食这些是必需品，随便怎么轻装你都得带的．１０天走６６０里山路就几乎已经是不可能完成的任务了，你还觉得 ... [/quote]


呵呵，一天30里，那一天行军多长时间呢？你说是的翻山越岭吧，如果真是这样，那一天莫说30里，就是10里可能都存在困难。但山路不同于翻山越岭，是有路，就是走来困难些。
以步兵为例，步兵急行军每小时能达到8公里，就算山路难走些，行军速度也能达到5公里/小时是正常速度。《演义》中记载，司马懿得知孟达打算谋反时，从宛城到上庸，全长1000多里，他也用了10天左右的时间啊。物资装备等等那些东西，肯定有，就算是步兵队伍，也少不了必要的运输工具吧，马匹肯定还是有的，那些装备物资应该是马在运输的。

（可扯远了，只是探讨探讨）

[[i] 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-8 17:13 编辑 [/i]]

老大，你真以为当时的斜谷是水泥路啊。。。。就算有路也是林间小径（特小的那种），不然魏的侦骑就满天飞了。还偷袭什么呀。。。。

老天爷，想在子午道那种山僻小径行车跑马？那么好走的地方魏军没半个侦察兵？
另外可以百度一下“子午关”，看看这个关口在哪儿？

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-9 12:18 发表
老天爷，想在子午道那种山僻小径行车跑马？那么好走的地方魏军没半个侦察兵？
另外可以百度一下“子午关”，看看这个关口在哪儿？ [/quote]

子午谷前匝把大的小关口也好意思提起?

唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站[color=Red]跑马[/color]全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

事实上此关口距离长安不足百里,而且可以从山道逾越,和阳平关潼关根本不值一提,汉末人口大衰退,唐朝时有兵驻守,就说明三国时也有兵驻?

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-9 14:19 编辑 [/i]]

长安是吃白饭的地方吗？？
长安是说去就去说走就能走的地方吗？？
长安有武关，函谷关等等险要
就说他魏延真的有奇谋
但是强如项羽，还没走出长安，就损兵2/3
更何况项羽所带兵不下20万
何谈魏延五千兵马
我想他的魂都很难回来

[quote]原帖由 [i]直江兼续[/i] 于 2006-6-9 13:32 发表

[color=Red]长安有武关，函谷关等等险要[/color]
... [/quote]
:lol:可惜这些险要没有一个面对汉中的,全是关中地区对抗关东的

古人云关中可王,不仗着这几个险要怎么和天下对抗?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-9 12:42 发表


子午谷前匝把大的小关口也好意思提起?

唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站[color=Red]跑马[/color]全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

事实上此关口距离长安不足百里, ... [/quote]

》》》嘿嘿，就知道有人要质疑子午关的时代，接砖：《元和郡县志》：子午关在（长安）县南百里。王莽通子午道，因置此关。
》》》早在两汉之间就已经有这关卡了，阁下怎么能说没有记录？

》》》哦，城关建的时候就只有一面？而且永远就一面？
》》》西汉、唐时都城在长安，对付的是来自东边的敌人，函谷、潼关、武关自然主要防东。魏都在洛阳，主要敌人之一蜀在西边，西北的羌胡也是要严防的对象，位于长安与洛阳之间的潼关防的不是西边，难道是魏国担心洛阳方向来敌人？或者魏国念诸葛亮忠心卫国，为了方便他进取关中，故意把关口建成了防东不防西的？
。》》最后，即使魏延占了长安，诸葛也顺利出斜谷，阁下如何解决在关中大战时的蜀军粮草供应问题？

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-9 18:01 编辑 [/i]]

元和郡县志 何人所编篡?这个人我不认识,阁下是否可介绍一二?

关于此等小关口,若不是杨玉环吃荔枝的跑马通过此处,一万年也出不了名!华夏大地关卡多如牛毛,现在从济南到天津的国道有多少收费站?倘若大军开过,你开指望那些收费站一处就困人家个十天半个月的?

关口东西根本不能相提并论,潼关西边比东边高许多,因此从西往东易,从东往西难.秦汉之际,隋唐之时,雄兵困于潼关之下,数不尽数.可曾有一个是从西往东攻的?

阁下可见过一个从西往东就是收费站，从东往西就是铁壁的地方？
那个作者我也不认识。大概是我出生的晚。云飞公去想法认识吧。少凡公最多也只能找一些资料给你而已。

呵呵,连作者的名字都不愿意提起,这引用的也好笑.

牛李党争败坏朝政几十年,最终把李家天下气数断尽,就是这个大名鼎鼎的宰相李吉甫的杰作.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-10 00:27 编辑 [/i]]

貌似资治通鉴也是典型保守派反对王安石变法的司马公的“杰出作品”。
估计这个人云飞公还是“认识”的吧

几百号人的部队就已经让人看到排长龙了
那五千人的部队不是铺天盖地吗？？！！
再本身来说子午关这个地方本身就是盘肠小路
难道魏国的人连这样的情况都不能发现吗？
难道说魏国的人都集体高度近视加散光，青光白内老花眼啊！！！！
人家的前戒哨兵不是吃白饭的

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-9 21:58 发表
元和郡县志 何人所编篡?这个人我不认识,阁下是否可介绍一二?

[/quote]

》》》元和郡县志 四十卷(浙江巡抚采进本) 唐李吉甫撰。吉甫字宏宪,赵州人。御史大夫栖筠...后有淳熙二年程大旦跋,称图至今已亡,独志存焉,故《书录解题》惟称《元和郡县志》四十卷。此本又阙第十九卷、
》》》百度一下，用不着多少力气。

》》》治国与编史可为一谈吗？如果就文学素质而言，南唐李后主水平可不低呀，当然，陈后主也是个例子，音乐造诣也很高的，可这和治国能拉在一起吗？至于治史问题，司马光又如何？治国水平又如何？否认资治通鉴？

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:17 编辑 [/i]]

[img]http://www.abbs.com.cn/bbs/attach/2002/08/21/823852-DSC01330s.JPG[/img]


想贴图没有成功，惭愧。

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-6-10 01:27 发表
貌似资治通鉴也是典型保守派反对王安石变法的司马公的“杰出作品”。
估计这个人云飞公还是“认识”的吧 [/quote]

用司马光去比李吉甫？类似扯淡．就好比拿岳飞去和安禄山相比．

对奕双方想太多，有时输在路人一个巴掌。
齐桓公也可能被劫，只是偶一为之保险点。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-11 15:15 发表


用司马光去比李吉甫？类似扯淡．就好比拿岳飞去和安禄山相比． [/quote]

》》》有何不可比，都是朝中大臣，都是治国无方，难道就否认他们治史之处？岳飞何人，护国忠臣，安禄山何人，叛国反贼，安能相比，不知李吉甫和司马光哪位反叛朝廷？

》》》另外打住，这里谈的是子午谷之计，少往别的地方上扯。还是请萧君谈谈如何解决渭河平原大战的粮草供应问题吧。

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-11 15:20 发表


》》》有何不可比，都是朝中大臣，都是治国无方，难道就否认他们治史之处？岳飞何人，护国忠臣，安禄山何人，叛国反贼，安能相比，不知李吉甫和司马光哪位反叛朝廷？ [/quote]

司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-11 15:12 发表


》》》元和郡县志 四十卷(浙江巡抚采进本) 唐李吉甫撰。吉甫字宏宪,赵州人。御史大夫栖筠...后有淳熙二年程大旦跋,称图至今已亡,独志存焉,故《书录解题》惟称《元和郡县志》四十卷。此本又阙第十九卷、
》》 ... [/quote]

何必呢, 直接问问子午谷无关是哪记载的事情不就行了. 这一事的作者肯定是.......... :lol: