感觉很多人骂明朝比清朝好不了哪去，说如果明朝遇到清末西方殖民者也一样丧权辱国。虽然历史是不能假设的，但我觉得真要是出现这种情况，明的表现肯定要比清好的多。
     说到底，清的统治者是外来的人口居少数的异族，终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。在满清统治者眼中，家奴就是我们广大汉人，因此闭关锁国，洋务，维新，先支持后打击义和团都是这个政策的体现。他们怕的就是中国被我门汉人再夺过去，因此才会如此反动。至于说什么民主，自由，地主阶级利益等历史课本里说的东西其实都是次要的。
       试想，如果是汉人统治者，例如明朝遇此情况，就是八国联军再强，首先皇帝和汉人朝廷就不会轻易服软（看看土木堡之变，皇帝都被捉了，明朝不是也没屈服，明末崇祯帝不也是硬挺而最后死难）你可以说明朝汉人的封建忠君思想保守落后，但程朱理学也培养出大批硬骨头，而不想满清的人那么有奴性。有人说满清也推崇程朱理学，但满清皇帝首先要的是奴性，是奴才。他们要永远当主子，即使洋人成了自己的祖宗，只要继续能骑在汉人头上，他们也甘心。我总是想，如果维新中是个汉人皇帝，也许就成功了。也幸亏维新未成功，要不现在我们汉人头上还要有个满人皇帝在那站着故宫，那可真是倒胃口。
       声明，我不是大汉族主义者，只不过从小听评书长大，像什么杨家将，明英烈，岳飞传等，所以对古代的异族没啥大好印象。尤其是近年来的清戏多多，更有些腻歪心理，就从衣着上，与明朝衣冠比起来，清朝的服饰就惨不忍睹了。

如果大圣的设定成立
我大但推想明朝可能武器科技研究方面比清朝要好。军事被动都是落后挨打。
在世界上的处境可能像伊朗，土耳其之类的角色
最后还是孙中山出来搞民主。。帝制结束。。。。然后不知道了。

正如神兄题目，只是“好些”。

要是当时的皇帝碰上个万历那样的基本上就君主立宪了。

好不了.明朝军队想动用军火都要行贿管事的宦官,哪能打仗.至于"硬骨头",明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降.史可法就有过论述.说白了,这些家伙不是"铁骨","铁嘴"而已.

崇祯的遭遇其实就是个例子.李自成兵临城下他本想逃离,管城门的人不放;想跑到皇亲家躲起来,结果人家把他向瘟疫一样往外哄,走投无路才自杀.

另外,明朝皇帝贪财也是一绝.李自成破北京,国库只有几十万,崇祯的"小金库"搜出来一千多万.数字本身有一定争议,但是崇祯贪财应该没什么疑问.满清虽然腐败,还知道掏钱购置些军火军舰,弄了个也曾经威风凛凛的北洋舰队.而明末的几个皇帝是根本不能指望的.

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-27, 11:26:34发表
明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降 [/quote]
这就是南明为什么没有成为第二个南宋的原因。

不过南宋投降的也不是没有的……

这个谁也说不定,也许明朝到鸦片战争期间会出现一个中兴的皇帝也有可能

亡都亡了，与其讨论明的存续还不如考虑一下清统治者对汉民族的统治态度。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-04-27, 11:07:30发表
要是当时的皇帝碰上个万历那样的基本上就君主立宪了。 [/quote]
哈哈~~~~~经典~~~不过前提是要国库的1/2来供养这个昏君~~~

如果明末西方人来了，中国肯定被瓜分的更惨。满州、蒙古、东突厥斯坦、西藏等等，都要脱离中国的统治了。

对明朝就别抱什么希望了
连倭寇都没办法对付的家伙，还有什么戏唱？
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢

看看土木堡之变，皇帝都被捉了，明朝不是也没屈服，
明朝那个时候有于谦
于谦那个时候听皇帝被捉，马上叫皇帝的弟弟做监国，没过多久，立皇帝的弟弟做了皇帝，被捉的皇帝被封为太上皇，所以蒙古人用皇帝做为要挟就没用了。
  于谦死之前说了，他只是救时宰相，不是救世宰相，只能救明朝一时

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-04-28, 7:42:27发表
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢 [/quote]
人朱元璋只做过和尚，没读过书（佛经大概也没念多少），肚里没货，连刘伯温都杀。那他靠什么来统治呢？除了白色恐怖还有什么其他的好办法？
明代废了宰相，这个大大的不好。不知是朱元璋早有此私意，还是胡惟庸（当时的宰相）谋反后，出于避免类似事件再次发生而作出的调整。

比比万历朝鲜之役和清末甲午战争就知道了
更何况满清的文字狱压迫思想可谓丧心病狂，其危害十倍于明朝的厂卫，这个章炳麟先生早已说过
相比满清，明朝的制度也民主开明得多（注意是相对而言）。
个人也不认为明朝遇上这“三千年未有之变局”会好到哪里去，但比清末强，这点是肯定的。

现在电视上那些辫子戏多得实在让人倒胃口

历史是没有如果的!种种形势是不可能在另一个时空中重现的.一个小小的变化可能引发的变数是谁都不可能算出来的

明朝时期与外界的交流还是很多的，不会像满清那样遇到三千年未有之大变局而手足无措。

明朝跟清朝比不会好袄哪里去

偶以为楼主观点大大不对！！

      中国的朝代中，皇帝的总体质量最高的就是清朝，几乎所有的清朝皇帝都想强国。大兴文字狱只是一种统治手段，毕竟他们是满洲来的鞑子。作为统治者来说巩固自己的位子是最重要的！换了李世民来坐这位子一样凭文章来砍人脑袋。清末的纷乱很大程度“归功于”慈禧那个老女人！要是戊戌变法成功了，搞不好就光绪中兴了！（就象小日本的明治维新）
      而明朝的皇帝质量是最差的！！！开国皇帝朱元璋的所作所为就很让人不堪！最莫名其妙的就是皇位传孙不传子，臣强而主弱，善后工作又不做好，若杀了朱棣（个人认为明朝皇帝就他和他老子算是个人物），朱允文（应为火文，我的紫光字库里没有）可能也会是一个好皇帝（朱元璋相人的本事还是不错地）。天无二日，明初就给你来场浩劫～
      朱棣之后的皇帝一个比一个差，宦官当权，天下至高的权力掌握在一群生理残缺不全心理极度扭曲的人手上，厂卫、酷吏横行，天下黑暗莫过于此！若此时西方就有火器，船坚炮利的话明朝的军队会比清兵更耐打？明末清兵入关可是势如破竹啊！（不过那时的八旗和清末的八旗也不可同日而语）
      明朝在偶眼中就一点比清朝强：是汉统，也仅此而已～

明给人的感觉还比较开放一些，应该会好些吧

清朝不行动不动就祖宗家法,制度不能废.....古板不会变通.
穿了洋服还留猪尾.....不仅不美观,打仗更不方便....电视里那些太平军把湘军的猪尾拖住,一刀砍下头来....

首先民族意识肯定强于清。
1、心理上，清朝为便于不足三百万满人统治三亿汉民，通过剃发留辫、毁弃汉人衣冠的做法，经过近三百年时间，严重毁灭了做为中华民族主力的汉族的自尊心和自信心。
2、政治上，清朝皇帝多勤政，许多人常以此为清朝辩解，殊不知封建君主专制政体下的政府，皇帝越勤政出的差错越多-----一人之力，安能治天下？反倒是不勤政的皇帝实际政府由多人管理下差错还能少点。（与君主立宪客观上异曲同工）
3、经济上，满清以落后生产关系-----奴隶制入主中原，虽经长期演化终归汉制，但充期量不过是恢复，而宝贵的时间就这么过去了。

楼上的话真可笑，竟然说不理朝政的昏君比励精图治的英主好，新鲜！请问万历与康熙年间哪个国泰民安。再说有时民主未必优于集权，少数人的观点经常才是真理。若是谁的意见都采纳还怎么做事。另外，记得前面有人拿万历抗日与甲午战争相比，太可笑了16世纪末的日军能与19 世纪末的日军相提并论吗？要是明清两朝换一下，十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜，但明朝是耗尽全力才取胜，以致二十年后关外抗清要掉江浙两广部队北上了。而明若遇上西方列强，恐怕别说撑七十年，二十年就得亡国了。总而言之，清比明强的太多，难道因为是胡人建的就该骂吗？

清朝是”宁予洋人，不予家奴”，明朝是“宁予满人，不予闯贼”，呵呵，我实在看不出明朝人有什么高明之处。

另外，建议楼主，如果真要建立独立思维和分辨能力，还是少相信一点评书的好。张国良的评书还说赵云枪挑北地枪王呢，过瘾到是过瘾，未免恶心了点。  

还有一点就是，老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事，呵呵，歇歇吧，别自欺欺人啦！

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2005-05-04, 13:07:00发表
还有一点就是，老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事，呵呵，歇歇吧，别自欺欺人啦！  [/quote]
始终搞不清楚在私有制不获保护的情况下怎么会有资本主义萌芽。“威尼斯商人”的故事如果发生在中国，肯定是清官一声令下，奸商乖乖放弃赔偿要求了事。

[quote]原帖由[i]清水咬雪[/i]于2005-04-30, 18:31:44发表
偶以为楼主观点大大不对！！

      中国的朝代中，皇帝的总体质量最高的就是清朝，几乎所有的清朝皇帝都想强国。大兴文字狱只是一种统治手段，毕竟他们是满洲来的鞑子。作为统治者来说巩固自己的位子是最重要的！换了李世民来坐这位子一样凭文章来砍人脑袋。清末的纷乱很大程度“归功于”慈禧那个老女人！要是戊戌变法成功了，搞不好就光绪中兴了！（就象小日本的明治维新）
      而明朝的皇帝质量是最差的！！！开国皇帝朱元璋的所作所为就很让人不堪！最莫名其妙的就是皇位传孙不传子，臣强而主弱，善后工作又不做好，若杀了朱棣（个人认为明朝皇帝就他和他老子算是个人物），朱允文（应为火文，我的紫光字库里没有）可能也会是一个好皇帝（朱元璋相人的本事还是不错地）。天无二日，明初就给你来场浩劫～
      朱棣之后的皇帝一个比一个差，宦官当权，天下至高的权力掌握在一群生理残缺不全心理极度扭曲的人手上，厂卫、酷吏横行，天下黑暗莫过于此！若此时西方就有火器，船坚炮利的话明朝的军队会比清兵更耐打？明末清兵入关可是势如破竹啊！（不过那时的八旗和清末的八旗也不可同日而语）
      明朝在偶眼中就一点比清朝强：是汉统，也仅此而已～ [/quote]
呵呵呵，这么好的朝代，这么好的皇帝，怎么汉人们一直不望推翻它？
这么强大的国家，怎么除了当年打天下时的余力赢了一次俄罗斯，后期就被人打成那德兴了？
明朝可是在后期，打败了日本啊。
满人们除了用屠刀镇压不再尚武的汉人之外，一无是处。
至于那个大清，只不过是一个自吹自擂的朝代而已，文化，科技，经济，军事上一无是处的一个国家。因此，才没有登上世界各世纪最强国之一。
醒醒吧，各位亡国奴的奴才们。

[quote]原帖由[i]幻影FQI[/i]于2005-05-04, 17:00:44发表
呵呵呵，这么好的朝代，这么好的皇帝，怎么汉人们一直不望推翻它？
这么强大的国家，怎么除了当年打天下时的余力赢了一次俄罗斯，后期就被人打成那德兴了？
明朝可是在后期，打败了日本啊。
满人们除了用屠刀镇压不再尚武的汉人之外，一无是处。
至于那个大清，只不过是一个自吹自擂的朝代而已，文化，科技，经济，军事上一无是处的一个国家。因此，才没有登上世界各世纪最强国之一。
醒醒吧，各位亡国奴的奴才们。 [/quote]
根据爱国汉族主义者的观点：维族兄弟的确应该反抗新中国，藏族同胞独立是正确的，原因很简单，不能实行异族统治嘛！  不过如果这样的话，世界恐怕又要分裂啦，有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛！

大明可以在朝鲜打败日本，也可以被几个倭寇一通乱打，更可以被几十万满族人给征服，我看不出有什么好的。至于中国地位的衰败，从明朝就开始了，没有赶上工业革命的步伐，就注定要被欺凌的。这个后果无论哪个民族当政都是一样承受的。而且，中国的闭关锁国是从明朝开始的，是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输，明朝政权还不可以输给谁呢？

相当赞成江城子的观点，本人对那些大汉族主义者也相当不屑。在这种人眼中只要是汉人政权就一定比胡人政权强，哪怕昏庸若万历，天启也比康雍乾要好似的。胡人皇帝勤政是为了更好奴役人民，汉人皇帝昏庸却成了内阁民主。此等论调实在可笑。这是典型的阿Q心理，不愿承认清皇强于明皇，胡人强于汉人的事实。说白了就是极度自卑的表现，自卑到了一定程度转化为极度自大。

窃以为若明末崇祯时御外敌，且不论军事科技实力，单单从对敌态度上起码应该比满清强些。毕竟洪承畴那样的是少数，信奉明朝为正统的百姓反抗外族意识会更加强烈，国家也可以心无旁骛的一致对外，没有了满清的诸多牵制和内部忧患，可以穷举国之人力、物力同仇敌忾。结果也未可知阿。

居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。

如果真的成立的话.就没我们在这里说话了.

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-05, 6:20:08发表
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。 [/quote]
呵呵呵,对,对,对,汉人是天下最无能的民族,汉人的功绩全是少数民族的功绩........

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-05, 6:20:08发表
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。 [/quote]
应该这样说,如果不是朝鲜人民军的英勇奋斗,中国人民志愿军就要输的一败涂地了,呵呵呵,几百年后,我们的先烈非气死不可,居然为这样无耻的后代而白白丧命.

[quote]原帖由[i]幻影FQI[/i]于2005-05-05, 8:02:35发表
应该这样说,如果不是朝鲜人民军的英勇奋斗,中国人民志愿军就要输的一败涂地了,呵呵呵,几百年后,我们的先烈非气死不可,居然为这样无耻的后代而白白丧命. [/quote]
呵呵，明军所作的只有暂缓日军拿下平壤之后行动，再就是在日军上船撤退的时候冲出来夺去日军物资罢了。你连万历，文禄战争是怎么回事都没搞明白，你还在这里夸夸其谈干什么？
与其说是明军打败了日军，不如说是李舜臣的海军击败了日本。

[quote]原帖由[i]幻影FQI[/i]于2005-05-05, 7:57:33发表
呵呵呵,对,对,对,汉人是天下最无能的民族,汉人的功绩全是少数民族的功绩........ [/quote]
少说两句吧，越说就会越来越显露你的无知，你的单边民族主义。
正所谓非满即汉，民族主义都是靠曲解别人的言语来满足自己吧

如果明代就遇到清末的情况，中国没有诺大领土如今

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-05, 6:20:08发表
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。 [/quote]
这位饭富昌景（看ID也是个亲日派），真不知道还是假不知道？朝鲜龟船队1597年日本第二次侵朝中漆川岛夜袭早就全军覆没了，后期扛大梁的是明朝广东水师，日本人总不致于战胜撤军吧。

日军野战根本不是明军对手，只能守城。而且当时日本刚刚结束战国时代，而明却已享二百余年和平，以明末腐败之军，击日本百战精锐，尚能获此大捷，日本有何光彩？

[color=red][b]版主警告：请不要乱给坛友扣帽子。[/b][/color]

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-05-04, 12:50:01发表
楼上的话真可笑，竟然说不理朝政的昏君比励精图治的英主好，新鲜！请问万历与康熙年间哪个国泰民安。再说有时民主未必优于集权，少数人的观点经常才是真理。若是谁的意见都采纳还怎么做事。另外，记得前面有人拿万历抗日与甲午战争相比，太可笑了16世纪末的日军能与19 世纪末的日军相提并论吗？要是明清两朝换一下，十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜，但明朝是耗尽全力才取胜，以致二十年后关外抗清要掉江浙两广部队北上了。而明若遇上西方列强，恐怕别说撑七十年，二十年就得亡国了。总而言之，清比明强的太多，难道因为是胡人建的就该骂吗？ [/quote]
以清最强时比明弱时，有这么比的吗？为何不以康熙时比明成祖时？

历史没有假设。

楼上说若要是明清两朝换一下，十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜，让道光、咸丰年间那些“将官以避贼为先谋、士卒以逃死为长策”，连一伙长毛都打不赢的家伙去试试，不提前上演甲午战争才怪。

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-05-05, 15:28:32发表
这位饭富昌景（看ID也是个亲日派），真不知道还是假不知道？朝鲜龟船队1597年日本第二次侵朝中漆川岛夜袭早就全军覆没了，后期扛大梁的是明朝广东水师，日本人总不致于战胜撤军吧。

日军野战根本不是明军对手，只能守城。而且当时日本刚刚结束战国时代，而明却已享二百余年和平，以明末腐败之军，击日本百战精锐，尚能获此大捷，日本有何光彩？ [/quote]
他看日本战国历史太多了,试问当时一个战败国怎会承认自己的失败

现在日本改教科书,先由二战开始修改,然后就是古代.....会变成,朝鲜和大明国想侵略日本.关白先发制人出兵朝鲜,关白病死撤军.

日本派遣御唐使,帮助大唐搞建设...
邪马台女王,册封曹魏王朝.....等等

康熙比明成祖强多了，同样是征讨蒙古，成祖五征漠被北，结果如何，明军获得什么好处了吗？资助瓦剌打败鞑靼，不久瓦剌强盛蠢蠢欲动又帮鞑靼打瓦剌，不久又帮瓦剌打鞑靼，北征五次丝毫未解决蒙古问题，导致三，四十年后，瓦剌南侵土木之变。成祖还傻乎乎地将大宁这样的军事要地送给蒙古，请军几次入关劫掠都走了那一线突破长城，又迁都北京将京师暴于胡人铁蹄之旁，可说毫无长期战略头脑。康熙三次征讨葛尔丹，大获全胜安定了局面，要知当时老毛子在北方虎视耽耽，要顶住多少压力。后准格尔虽又叛，但其势甚微对全国对京师造不成多大影响更没出现土木之变的闹剧。我拿万历与康熙比是为了批驳某些人不理朝政的昏君比励精图治的英主好的观点，别无他意。

请各位讨论时注意语气，不要有极端民族主义的言论。

[quote]清朝是”宁予洋人，不予家奴”，明朝是“宁予满人，不予闯贼”，呵呵，我实在看不出明朝人有什么高明之处。[/quote]
真是胡编乱造。李自成在崇祯六年，崇祯十一年两度绝处逢生，还不是明军主力北调，给了他可乘之机？在“攘外”与“安内”的两难选择中，崇祯的天平始终摆向“攘外”，才使闯献一再坐大。他还一再降谕说闯献胁从“亦朕赤子，不可肆行杀戮”。这与满清的“宁予友邦，不予家奴”真是鲜明的对比。多看点书吧！什么“宁与满人，不予闯贼”？简直晕死！
[quote]根据爱国汉族主义者的观点：维族兄弟的确应该反抗新中国，藏族同胞独立是正确的，原因很简单，不能实行异族统治嘛！  不过如果这样的话，世界恐怕又要分裂啦，有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛！[/quote]
居然把现在的民族形势，政策和满清时代等同起来。不知是何居心？也难怪，满清是某些人心目中的黄金时代嘛。
说到东突和藏独，还是不得不扯到满清。当年满清统治者因满洲人口稀少，不利统治，就一方面以和亲等方式刻意拉拢维人藏人和蒙人，另一方面人为的禁止汉族人民与这些民族的经济文化联系，妄图造成满蒙回藏之间的联盟，以孤立和打压汉族，用心极其险恶，正是这种政策使中国对维人和藏人缺乏向心力，今天东突藏独之类，也是满清种下的恶果所致！
[quote]而且，中国的闭关锁国是从明朝开始的，是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输，明朝政权还不可以输给谁呢？[/quote]
闭关锁国政策在明朝根本是有名无实而已，海外贸易到了明末已经相当发达，出现了“穷洋竟同闹市”的局面！西学东渐的苗头也正出现在此时。可满清一占领闽粤两省，就以海寇（郑成功）骚扰为名，下令沿海迁界，把闽粤两省沿海五十里内破坏得寸草不生，如同洪荒末造！这样倒也干净，也不用什么海禁不海禁的了！两相对比，满清确实比明朝强多了！

嘿嘿，就说第一次抗倭援朝战争，
平壤大战李如松给日军小西行长一个下马威，打得其狼狈逃初平壤。
碧蹄馆遭遇战中李如松率领骑兵队以绝对劣势的兵力重创日军黑田长政、小早川隆景等部。
在王京围困战中日军精英会集，12万人面对仅仅3万多李如松率领的明军竟然不敢出战，以至于明军仅仅百人的敢死队就可以深入日军腹地烧毁龙山仓库，导致日军缺粮。
凭这三战就打得日本人不得不求和，李如松确实没干什么。  




近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-06, 2:22:07发表
嘿嘿，就说第一次抗倭援朝战争，
平壤大战李如松给日军小西行长一个下马威，打得其狼狈逃初平壤。
碧蹄馆遭遇战中李如松率领骑兵队以绝对劣势的兵力重创日军黑田长政、小早川隆景等部。
在王京围困战中日军精英会集，12万人面对仅仅3万多李如松率领的明军竟然不敢出战，以至于明军仅仅百人的敢死队就可以深入日军腹地烧毁龙山仓库，导致日军缺粮。
凭这三战就打得日本人不得不求和，李如松确实没干什么。  




近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死。 [/quote]
谁又说李如松没干什么了？不过如果当时明朝的一流将领都像他一样的话，满清入关那是铁定的事了。

壬辰战争时，明朝入朝作战的部队主要包括了东北的骑兵，江浙步兵，西南步兵（算的上是山地步兵），北部边防的火器兵。
日军主要力量则是武士，足轻步兵，骑兵，铁炮手。
明军东北骑兵素质很高，主要装备马刀，弓箭作为主要武器，也配有长矛。中国自唐朝开始取消重骑兵（连环马是小说，没什么可信度），只保留轻骑，主要是因为弓弩的发展使得笨重的盔甲成了累赘，所以明军骑兵也是轻骑，但装备有金属叶甲，有一定防护力，主要是机动能力强大，用来冲击散兵队形有相当威力。
江浙步兵拥有与东南沿海倭寇作战的经验，其装备以长兵器为主。个人防护薄弱。但浙江入朝的一支部队是藤牌军，也是打硬仗的部队。
西南步兵主要在云贵作战，常年与当地少数民族作战，经验也是丰富的，而且西南步兵的坚韧程度是中原步兵难以企及的。主要装备是短兵器，比较利于近身肉搏。
北方火器兵，明朝中期之前，拥有世界上规模最大，装备最先进的热兵器部队，永乐年间，北京驻扎有25000人的神机营，全部装备热兵器，是世界上首支全部装备热兵器的部队。到中后期虽然领先优势不在，但拥有进口或仿制的红衣大炮、和野战利器佛郎机，尤其难得的是，明军的野战火炮多装在战车上，两匹马拉一辆，战车，上面携带2—4门佛郎机以及弹药，可以跟随骑兵部队机动作战，在碧蹄馆一战中，明军正是依靠这种战车为主力，才以二千兵力抗击了十倍于己的日军。戚继光在北方上任后，创制大量新式火药武器，如集束火箭，当时明军的射远兵器基本都已经火药化了。
日军的武士集团作战能力，我指单兵作战能力可能是当时天下无敌的，日本武士的刀也给明军留下了恐怖的印象，以至于明朝中后期军队的制式配刀就是仿日式的窄刃刀。
足轻步兵的主要兵器是长枪，护甲基本为竹木制，虽然单兵作战能力不强，但集团作战的纪律性非常强，而且数量众多，一直以来是日军主力。
日军的骑兵中武士居多，作战精神很可怕，但是装备不佳，主要使用长枪，其自身佩带的太刀和打刀由于刀柄过长，单手使用十分不便，而且他们的盔甲中金属材质也相当的少，因此在与明军轻骑作战时应当说是有劣势的。
最后说说日军的铁炮队，当时日军的铁炮重量达到9斤多，而且是前装火绳枪，射程大约100米，相对明军装备的鸟枪和火铳来说要先进一些，但限于日本的经济实力，产量非常低下，在朝14—17万日军总共装备不到二万枝，已经在战国历史上没有先例了。
最后提一下骑铁，战国时代鼎鼎大名的伊达骑铁并未侵入朝鲜，其数量也一直就是千人左右，作战方法是先对敌军开火，打乱其阵形后再进行冲击，伊达骑铁的射程也就是二三十米。
而当时明军入朝时，有大同镇的一千余骑兵队，全部装备三眼铳，预装弹药，可以连打三发，而且射程超过五十米，给日军极大的震撼。战后日本有仿制，三眼铳大家可以看上户彩主演的《百人斩少女》（这个片名翻译的真恶心） glare.gif ，里面加藤的武士有用这个的。
其实当时日军的优势在于铁炮，英国历史学家评论这一段历史时候曾经说，中国军队的士兵用鲜血和尸体战胜了日本的火枪兵，确实令人感慨，在其他重要军事实力和装备上，明军都是有优势的。
明军入朝的都是全国的精锐，作战能力远非国内的地方军可比，因此中日官兵的素质相差，其实并不大 。


后来扛大梁的根本都是李舜臣，因为广东水师除了在露梁海战中把以海贼，农民为主的日本海军包围砍掉以外，其他的我很难找到与李舜臣相比的战绩。


日军野战根本不是明军对手，只能守城。而且当时日本刚刚结束战国时代，而明却已享二百余年和平，以明末腐败之军，击日本百战精锐，尚能获此大捷，日本有何光彩？


单看这句话你就对这场战争一点都不了解，多看点书吧！日本明朝都不怎么地，表现最好的将领只有李舜臣一个罢了。而且综合起来在朝鲜战场上明军的素质可真让人大开眼界，你信也好，不信也罢，明朝最精锐的部队居然能够打出这种仗来，比清朝差百倍。清朝不管人心如何，将领战死一批，军队也死伤无数。明军在武器，人数各个方面都占优势的情况下却被打得一塌糊涂，李如松后来被打得都没信心了。

值得一提的是，在这场前张居正变法刚刚废除，不应该算是明朝腐化的阶段。但是明帝居然为军费所困，要求明军在朝鲜屯粮。。。真不明白他手里面的小金库攒了那么多钱有什么用。

看过中学历史课本的人想必都还记得，在书中唯一提到丰臣秀吉这个名字的是在讲日军侵朝的一段。说“当时的日本统治者丰臣秀吉为了实现称霸亚洲的野心，在1592年出兵侵朝，在中朝人民的联合打击之下惨败，结果丰臣秀吉郁闷而死，日军大败而归。”还画了大大的李舜臣的头像和龟船（原文记不清了，大致是这么说的）。在某些教参里还有如下注释：丰臣秀吉作为这次侵略战争的主谋，是一个历史罪人；作为战争的战败者，他又是一个无能的败将，在亚洲历史上写下了极不光彩的一页…………云云。
　　事实上，当时的战局远非“在联合打击之下惨败”一句可以轻轻带过，至于评论秀吉为“无能败将”则更不能令人信服。我不是亲日派，但本着真实治史的原则，有必要简略介绍一下这次中、日、朝三国首次大冲突的过程，顺便为习惯了窝里斗的战国名将们在东亚地区来个横向比较，看看和当时的中、朝将领相比，究竟如何。
　　日本侵朝，古已有之，早在公元四世纪，大和政权就在朝鲜半岛的任那地区建立了殖民地，甚至倭五王时期还曾先后向当时中国南北朝的宋遣使，要求封为朝鲜和日本的总督。日本在朝鲜的势力时进时退，最盛时曾一度打到平壤附近。而且就地理位置而言，日本孤悬海外，要向大陆发展，唯有从朝鲜一途。所以丰臣秀吉侵略朝鲜，固有其野心的关系，但传统的因素也不小。
　　早在征讨毛利的时候，秀吉就写信给信长说待到大军平定本州后就要进发九州，然后图朝鲜以窥大明。在征服高野寺以后，在给一柳末安的信中也说“日本国之事自不待言，尚欲号令唐国。”甚至他还曾委托传教士购买两艘欧洲战舰。1590年在写给朝鲜李王的信中更为露骨地地表示“予入大明之日，将士卒临军营，则弥可修邻盟也，予无愿也，只显佳名于三国。”
　　当时的朝鲜为李氏王朝所统治，正陷入东人党和西人党之争，象李舜臣这样的干才都被压制在基层。而明朝正是明神宗在位的万历年间，由三四十年前收拾倭寇都费劲的情形来看，军队也强大不到那里去。秀吉对情况知道的很清楚，这导致他的野心开始膨胀，意图建立“三国为一”的大帝国。

　　1591年在征服了奥羽的诸大名后，秀吉就着手准备开战。虽然黑田如水考虑到国内的形势，反对征朝。但此时的秀吉醉心于“显佳名于三国”的美梦，结果如水的提案遭到无视，征朝的计划还是启动了。他首先在肥前修筑了名护屋城，作为侵朝日军的总指挥部，由他亲自坐镇。然后他把关白之职交给了那个日后的杀生关白秀次以备不测。在将领和军队的配备方面，秀吉共调动了五十万人，其中三十万用于作战，十五万人是先遣队。先遣队分为八个军，宇喜多秀家为总司令官，小西行长率第一军，加藤清正率第二军，黑田长政率第三军，同时还有九鬼嘉隆的四万水军和七百艘舰船。另外还有德川家康、前田利家、上衫景胜、蒲生氏乡、伊达正宗统帅的十万人马驻在名护屋做为预备队。一时间是“群贤毕至，少长咸集”，可以说是日本当时的最豪华阵容。而在战略上，日军采用的是德川家康的提案，确定了“陆海并进”、“以强凌弱”、“速战速决”的战法；以水军保证陆军的战略物资供应，陆军分三路齐头并进，一举占领朝鲜。在一切工作准备就绪后，秀吉于1592年4 月正式开始了侵略朝鲜的战争。
　　1592年四月（朝鲜宣祖二十五年，明万历二十年，日文禄元年），日军的先遣部队渡过对马海峡，于4月13日在釜山登陆，战争正式开始。这一年是壬辰年，所以朝鲜称此役为壬辰卫国战争，中国称万历朝鲜之役，日本则叫文禄、庆长之役（日本在庆长2年发动了第二次战争）。
　　小西行长首先在釜山登陆成功后，加藤清正率后续部队继续登陆，庆尚道的朝鲜水军则彻底被九鬼嘉隆所败，右水使元均竟自焚船舰，根本无法配合陆军阻止敌人登陆。结果小西行长轻而易举地拿下了东莱城。然后整个先遣队按照计划分成三路：小西行长猛进密阳，直指忠州；加藤清正则攻打彦阳、蔚山，企图在忠州同小西行长会师，进而直逼京城（汉城）。黑田长政则越过秋风岭北上，以策应友军。于此同时，日军水军则攻占了庆尚、全罗、忠清等道的沿岸地区。
　　对此朝鲜大惊失色，不过也只能大惊失色而已。政府所做的，只是任命柳成龙为都体察使，指挥诸路军队。派李锰、申碰（抱歉，在下买的是盗版书，错字太多，不知道这个字对不对）为巡边使去阻击日军。可怜的是，李锰到尚州拼了老命也只募到了几百人，在小西行长的猛攻之下，溃不成军。而申碰所率的陆军主力，则在忠州达川摆下背水阵，要与加藤清正一决死战。在4月27日双方大战一天，不分胜负，加藤清正趁夜以三百人偷袭了申碰的大营，随后大军掩杀过来，结果朝军一退再退，总算勉强撤回到了忠州城，此时小西行长和加藤清正已经会师，以大军团开始强攻忠州，日军娴熟的攻城技巧令朝军防不胜防，第二天就被攻破了城池，申碰战死。忠州一失，汉城实际上已经没有防御力了，宣祖皇帝带着大臣连忙逃到开城。日军随后而到，于5月3日攻占了汉城，此时距日军登陆仅仅过了二十天。据说天皇还特别做诗给秀吉以表庆祝。
　　同陆军的接连胜利相反，日本水军却是连连受挫，因为他们所面对的是全罗道的水军节度使李舜臣。此人弓马娴熟，精通兵法，尤其水战方面更是不世出的天才。九鬼嘉隆在游戏中水军属性一直是S，那么如果李舜臣出场的话，那非得再加一个S++的等级不可（理由后述）。4月20日，他就调动全道的水军赶往庆尚道去重新编组被击溃了的庆尚水军。根据敌强我弱的形势出海做游击战，以便寻找有利时机。5月7日，在玉埔海面突然袭击了停泊在这的日军50艘舰艇，共击沉了26艘，其后在追击到永登浦时又破坏了5艘。紧接着李舜臣第二天在赤珍浦偷袭了日军的补给船队，又击沉13艘（象不象杨威利？）。结果使得秀吉“水陆并进”的企图失败，陆军的补给开始出现危机。而朝鲜水军方面却仅仅一人轻伤而已，这种战果令戎马一生的秀吉也无话可说。   
　　5月29日，李舜臣的舰队开到泅川附近的露梁海面，遇到了龟井兹矩率领的12艘日舰。龟井因为惧怕李舜臣的威名，弃船登山，在陆地上摆开半月长蛇阵。适逢退潮，对朝鲜水军不利。于是朝鲜水军假装撤退，等到日军前来追讨之际，突然全舰队反转，以龟船强大的火力一举歼灭大部分敌军。之后舰队继续向东前进，于6月2日在唐浦港追上了正在劫掠发泄的龟井兹矩。李舜臣借龟船的高机动力先行击沉龟井的指挥舰，然后向敌人两翼包抄，从四面攻击已经失去指挥的日水军。是役龟井战死，21艘楼船被灭。随后6月5日和6月7日又连破日军的补给舰队。至此秀吉的主力舰队·黑岛舰队被催毁，制海权完全掌握在了朝鲜手中。
　　而此时的日本陆军在占领京城后兵分两路：小西行长过开城向平安道进发，加藤清正攻打咸镜道，直抵中朝交界的会宁，这时朝廷宣祖已经逃到了义州。结果釜山登陆不到两个月，陆军就已经控制了除平壤以北，全罗道沿海外的全部朝鲜半岛。要不是水军惨败，补给缺乏，无法扩大战线，恐怕朝鲜不等中国出兵就已经灭亡了。

　　这个时候，一向不大爱理藩邦事务的明朝也坐不住了，以前江浙的倭寇就已经令朝廷伤透了脑筋，现在若再纵容日本侵吞朝鲜，那后果不堪设想。于是明朝于6月2日命令辽东抚镇发精兵两万援助朝鲜。6月15日先锋戴朝弃、史儒率部渡过鸭绿江，6月16 日进驻朝鲜李王所在的义州。6月21日副总兵祖承训、游击王守官带大部队也进入朝鲜。
　　为了及时补给陆军给养，九鬼嘉隆又派出了三路舰队侵朝，同李舜臣舰队在闲山岛前展开决战。闲山岛水深，利于朝军，一开始朝军就利用小规模攻势诱使日军进入包围圈中，待日军全部进入后，隐藏在闲山岛北的朝军主力立刻摆开了鹤翼阵，同时从正面和侧面击溃了日军。击破了59艘敌舰、数千日军，史称闲山岛大捷。这是被写入马汉《海权论》里的著名战例。之后李舜臣又在安骨浦完全消灭敌残余部队。
　　受此役鼓舞，7月17日拂晓，中日两国军队终于开始发生冲突。祖承训认为日军“蛮夷野人，安能于天朝大军抗衡哉？”，轻率地调动全部兵力进攻平壤。当时连续降雨，道路泥泞，以骑兵为主的明兵很难施展威力。当冲入好象是空城的平壤时，立刻遭到了小西行长部的伏击。日军的火铳队发挥了极大的威力，戴朝弃、史儒当场身亡，其余兵将更是死伤惨重。祖承训一天之内退到大定江，然后撤回国内。平壤攻防战使本来对明朝尚有一定戒心的秀吉再无提防之意，立即派岛津义弘增兵朝鲜，企图从陆地支援小西、加藤、黑田部。
　　出乎秀吉意料，因为以加藤清正为首的日军在朝鲜烧杀掳掠，无恶不作，使得朝鲜人恨极日军，各地义军蜂拥而起，甚至连和尚都组成僧兵（不是日本那种职业僧兵）来抵抗日军，逐渐代替官兵形成抗日的主力。直接导致的结果就是使日军陆地的补给线也不稳定，而且还要分掉不少兵力来镇压骚乱，于是秀吉不得不打消了立刻进军义州的计划。
　　另一方面，明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵官提督（喘一口气），大规模援助朝鲜。李如松4万3千大军于1593年1月3日进驻肃川，第二次平壤攻防战宣布开始。
　　1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。
　　2月19日，明军进驻开城。加藤清正此时已经将其屠掠一空，焚城南逃。2月27日，李如松领两千人在汉城附近的碧蹄馆同日军发生遭遇战，幸亏大将杨元赶来救援，才退回开城。当时京城日军有4万多人，是日军的精锐部队，绝对数就比朝中联军要多。李如松决定先确保开城一线，一边等国内新增援兵，一边整顿朝中联军。明兵部尚书还主张和谈，而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
　　3月22日，明使沈唯敬前往龙山同宇喜多秀家谈判，议定日军4月19日退出京城，明军随即进驻。5月2日，侵朝的日军大部分退到了釜山一带。秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。

　　鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
　　明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
　　得知反间计成功后，秀吉立刻于2月21日再度调动14万陆军和数万水军侵朝。从动员到集结就绪共花费5个月时间，在7月准备完毕。明朝因日本毁约大为震怒，也调动了川、陕、浙、蓟、辽的陆军和福建、吴凇的水军，再度援朝。
　　7月7日，九鬼嘉隆要一雪前耻，一举重创元均为首的朝鲜水军，又配合陆军水陆夹击漆川岛的朝鲜水军，朝军几乎全军覆没，日军控制了制海权。8月1日， 1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。
　　8月19日，明军除守卫稷山外全线退至汉城，日军占领了全罗道全部地区。李舜臣重新被任命为三道水军节度使，但此时他手中只有12艘船和120名士兵而已。于是李舜臣整顿了残余部队，在碧波亭水域悄悄准备恢复实力。9月7日黑田长政10,000人分攻稷城和舒川，被明将解生打败。这时明将邢玠和麻贵统兵四万和朝鲜权粟元帅会师，组成中朝联军，大举南进。秀吉情知不妙，加上李舜臣又在鸣梁海峡以少胜多，大败日水军，所以日军连忙战略后撤，令加藤清正守蔚山、小西行长守顺天、岛津义弘守泅川，形成沿海要点的守备态势。
　　联军经过侦察，决定先进攻只有两万人的蔚山。12月23日午夜，明军三路直捣蔚山，李如松交战后佯退，会同友军消灭了五百余日军。正在监督西生浦的加藤清正连忙返回蔚山，亲自守城。明军连续四天猛烈强攻，仍旧没有攻下城池，期间加藤清正也难以支撑，就送信给明军乞求讲和，被拒绝。双方僵持之时，西生浦 1万3千多日军赶来增援。1598年2月9日，明军屡攻不下，被迫撤退，途中还被追袭，死伤3千多人。
　　蔚山战役后，双方都调整了战略。秀吉眼见反攻无望，只得继续确保防线，在朝鲜南部站稳之后再蚕食朝鲜。而明军虽经蔚山惨败，但主力未损，而且国内又派陈遴和邓子龙的水军前来助阵。所以明军开始同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。同时明水军和李舜臣的联合舰队控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的退路。这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。
　　8月18日，征战一生的丰臣秀吉因为朝鲜战争的失利，羞愤积郁，终于在伏见城死去。临死前遗命退兵。这对朝鲜的日军无疑是雪上加霜。小西行长进退不能，再次提出和谈，并再度遭拒，只能坚守城堡，等待援军。
　　9月20日，中朝联军水陆并进，向小西行长驻守的顺天进攻，同时明军还袭击了晋州。一直到10月2日，顺天仍未被攻破，而袭击晋州的明军已经占领晋州，以近3万人的强大兵力攻打泅川。本来战况顺利，但不料明军火药库突然爆炸，结果全军大乱，又遭日军追击，伤亡高达8千多人。
　　到了11月，日军的承受能力已经达到极限，小西行长再次准备厚礼送至李舜臣营中，希望和谈，还是遭到拒绝。绝望的小西行长向岛津义弘求救，岛津于是集结近5百艘船，企图冲破联军防线，打通回国的通路。在露梁海面，与陈遴、李舜臣的水军展开最后一次大规模水战。战斗中李舜臣、邓子龙先后战死（中学历史课本的那一段），但岛津的舰队也被歼灭了二百多艘。
　　12月上旬，日军全线后撤，幸亏日本国内派兵救援，方屈守一隅，直到三百年后，才再度侵吞朝鲜。联军因为李舜臣之死而变得迟钝，日军终于大部分勉强撤回了日本。

　　纵观整个战局，日军将领和士兵的素质明显要高于中朝军队——李舜臣是个例外。在战术和战略上始终没有犯什么大的错误，甚至在极端不利的情况下还能大败敌军（蔚山之战、泅川之战）。在乱世中磨练出的战斗水平是和平时期的军队所不能相比的。要说日军有什么失误的话，那就是根本不该发动这场战争。日本国内当时连年战乱刚刚结束，无论是哪方面都无法和中兴的明朝相比。在朝鲜战场上，日军的补给一定要海运才跟得上，而明军则可以海陆同时运输，双方补给线的安定也不可同日而语。面对恢复能力几乎等于无限的明军，即使在战术上取得一些胜利，也改变不了中朝军队强大的进攻态势。可以说从一开始胜负就已经决定了。这是老糊涂的秀吉晚年犯的最大错误。而明军空有优势而无法转换成相应战果，秀吉死前不能将日军全部驱赶，反而屡战屡败，全凭数量优势，才取得胜利，也不见得有多厉害。
　　战争结束后，朝鲜在汉城建了“大报坛”以感谢明朝相救，之后明军回国，朝鲜对明的感激之情甚至持续到了清初。而明神宗大奖三军，《明史》称此为“东洋之捷，万世大功”，未免有点太夸大其词了。
　　因为秀吉之死和朝鲜战争的惨败，刚刚恢复秩序的日本又陷入了文吏派与武将派的纷争，我们可爱的大“忍”者德川家康嫡系部队因为没参加战争而丝毫未损。两年后，关原之战爆发…………

作者：白羽征一

中国靠自己打败日本的是白江口海战，在唐朝的时候。

有的人玩日本游戏、然后研究某些日本历史书籍太多了，满脑子全是日本战国名将武士的影子。

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-27, 11:26:34发表
好不了.明朝军队想动用军火都要行贿管事的宦官,哪能打仗.至于"硬骨头",明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降.史可法就有过论述.说白了,这些家伙不是"铁骨","铁嘴"而已.

崇祯的遭遇其实就是个例子.李自成兵临城下他本想逃离,管城门的人不放;想跑到皇亲家躲起来,结果人家把他向瘟疫一样往外哄,走投无路才自杀. [/quote]
有那么多八国联军入关吗

[quote]原帖由[i]陶心[/i]于2005-05-06, 9:12:12发表
有的人玩日本游戏、然后研究某些日本历史书籍太多了，满脑子全是日本战国名将武士的影子。 [/quote]
愤青就是愤青，说话拿不出证据来
什么。。。我可没有人身攻击啊

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-06, 3:25:19发表

　　1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。 [/quote]
这就是你知道的平壤之战吗？哈哈，看看《世界军事》最新期的“龙战三千里”，再看看军神在线，
日军才损失了这点人就撤出平壤？
万历24年正月6日，经略宋应昌，提督李如松率兵四万抵平壤。当夜小西行长选精兵800夜袭，败绩。
次日明军进入阵地，游击吴惟忠部攻东北牡丹峰，副总兵祖承训率部着朝鲜军服进入城南阵地，主力集城西，裨将李宁、查大受率3000人伏于大同江东岸。
8日明军全面进攻，以5万联军对小西行长的第一军2万4千人。先佯攻东南，再主攻西北，以重炮轰击日军城防，日军以为城南是朝鲜军，遂将大部主力调往城西，祖承训部趁机露出明军衣甲，突入城中。日军急调兵堵御，防线出现漏洞。城西杨元自小西门、李如柏自大西门突入城中，与日军巷战，日军不支，退守东北一隅，半夜向城东渡江逃跑，途中被查大受部截击，溃入开城时已是兵不满万。是役明军歼灭日军1万6千余人。

正月中旬，李如松部逼近开城，日军弃城南逃。19日日月军占领开城。
同时，深入朝鲜东北咸镜道的加藤清正部也急退王京（汉城）。

龙战三千里你也敢拿出来说话，让我说你什么好啊？
还1万6千人，吹牛都不止，这让我想起来日本人自欺欺人的岛津义弘8000夜袭击灭8万，可实际击败的军队也不过4万人而已。吹吧，吹吧。

不管上面的怎么说，胜利都是胜利，二战苏联卫国战争损失重不重，最后谁赢了？胜败这东西主要是看达没达成战争目的，而不是比较什么损失。

明朝7月派几千先头部队覆没后，12月25日出主力入朝，1月8日一天克平壤，1月26日渡临津江，4月19日迫使日军放弃王京、退守釜山。

此后日军1597年虽再次来犯，但最远也未过汉江。

有点跑题了，这贴说的是明末和清末的区别撒~

和“可爱”的日本武士没什么关系吧

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-05-06, 11:11:00发表
不管上面的怎么说，胜利都是胜利，二战苏联卫国战争损失重不重，最后谁赢了？胜败这东西主要是看达没达成战争目的，而不是比较什么损失。

明朝7月派几千先头部队覆没后，12月25日出主力入朝，1月8日一天克平壤，1月26日渡临津江，4月19日迫使日军放弃王京、退守釜山。

此后日军1597年虽再次来犯，但最远也未过汉江。 [/quote]
胜利的确不错，我主要是说很多人举这个例子证明满清不如明朝是不对的。因为明朝在这场战争中自己脸上也没有多少光彩而已。

也许咱们跑题远了些？拉回正题。

还是那句话，历史不容假设，纵使架空，也应该有点史据。别的不谈，单只人民自尊自信一事就足矣。满清入关，虽中原已无政府可对抗，但人民起义此起彼伏连绵二三十年，斗志之强可见一斑。但经满清二百余年奴化教育，自尊自信早已湮没殆尽，以至于为奴而不觉，那条辫子就是明证（想民国时剃辫子有多少人不愿可见）。外敌入侵，谈何民族信心、凝聚力？

中国历代进行的教育不都是所谓的奴化教育吗？何止清代。明朝特务机构遍天下，官员百姓都惶恐不可终日，谈何自信自尊？清末政府腐败衰落，但反抗洋人的斗争不也此起彼伏，若三元里抗英，义和团，上海小刀会等等，而后中国人民在反抗日本帝国主义入侵时表现地不英勇吗？难道这也是奴化教育的结果吗？

引用教科书的话，有些事情是必然的．
既然疮已经在那了，就让它快点流浓吧，长痛不如短痛

相对明朝，爱新觉罗家做得已经很不错了，没养得像猪一样Ｎ年不上朝吧？没崇道崇得天昏地暗吧？没把国家玩得像过家家似的吧？小李子再怎么得势也没像魏忠贤刘谨王振一手遮天吧？
要说如果的话，我觉得鬼子六要是坐上龙椅，会比他哥好一些

问题是满清严重扼杀了中国继续发展的机会~

基本它们实行的是愚民政策，对内残酷镇压，对外死命投降，晚清的多次抗敌起义，基本上满清政府只知道在后面捣乱，没有支持。

在满清统治者的心中，中国好象与它们无关，满清人一点羞耻心都没有！