[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2009-12-23 12:02 发表
很多人常常拿日军作为明清两朝的一个对比，来论证明比清强的结论。这有可比性吗？

首先可以看到，壬辰战争是爆发在张居正改革的10年之后，那个时候万历还没完全堕落，改革的成果也没完全丧失殆尽，文臣武将都 ... [/quote]


万历什么时候堕落过了？不上朝就是堕落？

北洋水师的硬实力完全在日本舰队之上，但在这之前两百年里，满清打过海战吗？他们根本没有打海战的传统，都是落后愚昧思想，给他们再好船炮都没用。

这和距离王朝灭亡的年数有什么关系，后金和欧洲列强、日本根本没有可比性，而且明朝当时是两线作战，不能全力应付后金。即使在灭亡之前的几年还是击败了当时的海上头号强国荷兰

这坟谁刨的？
明朝遇到清末的情况……估计挺不了几天就没了，这对一个朝代是悲哀，对一个民族却是万幸。不比清朝，折腾来折腾去的，要不是自家养了条袁世凯，要灭亡还得好长时间。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2009-12-25 16:12 发表
这坟谁刨的？
明朝遇到清末的情况……估计挺不了几天就没了，这对一个朝代是悲哀，对一个民族却是万幸。不比清朝，折腾来折腾去的，要不是自家养了条袁世凯，要灭亡还得好长时间。 [/quote]
明朝的舰队根本不会让英法等列强有登岸可能性，很快灭亡从何谈起

要这么说，没有李自成，明朝也还能撑很久呢

回复 #123 鹧鹄仔 的帖子

你说的是明初永乐年间吧？
到了嘉靖时，别说列强的舰队，小小的几十个倭寇都能上岸耀武扬威一大圈，杀掉几千人赚了个翻才被灭。

就明末那状况，没有李自成，也会有赵自成、王自成、孙自成……像崇祯那种搞法，老百姓焉能不反？一个能领导他们打进北京的带头人，迟早都会出现的。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-26 12:59 发表
你说的是明初永乐年间吧？
到了嘉靖时，别说列强的舰队，小小的几十个倭寇都能上岸耀武扬威一大圈，杀掉几千人赚了个翻才被灭。

就明末那状况，没有李自成，也会有赵自成、王自成、孙自成……像崇祯那种搞法 ... [/quote]

料罗湾是怎么回事？海上马车夫--荷兰，不是照样打败他了吗

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 17:22 编辑 [/i]][/color]

说者皆曰：闽粤自有红夷以来，数十年，此捷创闻。

料罗之役，芝龙果建奇功，焚其巨舰，俘其丑类，为海上数十年所未有。

三十年来，明廷既打不过红夷，也灭不了海盗，只能招安了曾经当过红夷爪牙的大海盗联合对抗红夷。在厦门先被红夷以半数的兵力偷袭大败，而后在料罗以两三倍的兵力优势打败了红夷和小海盗的联军。

大海盗虽受招安，实为割据，最后背国降清，流囚受斩，也是可叹可笑之人。

回复 #126 恨地无环 的帖子

海盗是最熟悉海洋的人，招安海盗对付敌国是很普遍的事情。英国打败西班牙无敌舰队时，舰队里就有很多是海盗。

郑芝龙降清是明朝灭亡之后的事情了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 19:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #127 鹧鹄仔 的帖子

如此说来，官军打不过海盗也是很普通的事情咯？

难道在您的眼中，南明永历帝也不过是伪朝而已？

回复 #128 恨地无环 的帖子

永历不是伪朝是什么？惨到那个份上，比当年逃到塞北的元顺帝还惨N倍，灭亡只是时间问题，光复大明什么的就别做梦了。
清末的清军是打不过科技比他们先进很多的英军，明末的明军可是打不过比他们落后不少的清军。
明朝的科技要是真那么先进，火器那么发达，咋就打不过弓箭骑兵的建州女真呢？

回复 #129 dreambe 的帖子

只能说明朝确是气数已尽，不然也对不住为南明血战死节的许多英雄好汉。
却也不能指永历等为伪朝，不然也对不住为南明血战死节的许多英雄好汉。

若说南明是伪朝，将置郑成功、张煌言、李定国等人于何地？

回复 #129 dreambe 的帖子

先进并不总是战胜野蛮的

明末正处在一个转型期，火器就是，线膛枪出现前的火器比传统的弩箭没什么优势。更何况清末对英法时肉搏也不行

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 20:53 发表
清末对英法时肉搏也不行 [/quote]
请给出这句话的证据，哪个可靠的史料上记载清军和英法军肉搏都输了的？
我倒是知道在大雨天的三元里，火器不能用的英军被当地老百姓干得满地找牙。

回复 #133 dreambe 的帖子

去看看英国人写的一些记录吧，不少时候如果双方用火器对射清军还能坚持一下，而一旦发起白刃战，清军很容易的就会溃逃。

我历史也是半吊子，东拼西凑看的书，书名也没记住！各位都是学识渊博，何不去看一下以欧洲人为主视角的记载呢？

整个明朝无论造船技术还是航海技术都在一直退步，对比一下郑和时期和明末船队规模和远航范围就知道了。14世纪是欧洲还是半开化状态，明末的时候欧洲在船型结构，风帆设计，天文星相，航海仪器，水文洋流，火炮制作，火药工艺上都把明朝甩开几条街。1650年左右英国皇家海军第一艘三桅风帆战列舰就问世了，赶走了荷兰东印度公司十几条武装小货船就yy什么水师天下无敌，就这眼界，还不是和满清一路货色么。。。

回复 #135 氢氧化氢 的帖子

“英国皇家海军三桅风帆战列舰”听上去很威风啊

1650年，明朝已经灭亡多年了吧！

就算明朝发明不了这种船，一旦知道了也会想方设法引进。100多年后英国人把船模型送到了乾隆面前，乾隆爷是什么态度呢？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 22:33 发表
“英国皇家海军三桅风帆战列舰”听上去很威风啊

1650年，明朝已经灭亡多年了吧！

就算明朝发明不了这种船，一旦知道了也会想方设法引进。100多年后英国人把船模型送到了乾隆面前，乾隆爷是什么态度呢？ [/quote]
为什么一定会引进？明代300年面对西方帆船技术的进步引进了什么？明代连中国自己的技术都消化不好，明末福船整体架构和南宋时比就没有改进，吨位反倒越造越小了。就算末年引进一两艘先进战舰，和清廷的北洋水师又能有多大区别？

回复 #136 鹧鹄仔 的帖子

偶也觉得一定会引进之说很难令人信服，明朝的当权者都是一群老学究，引进蛮夷的科技，估计很难被通过的说。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 20:53 发表
先进并不总是战胜野蛮的
[/quote]

武器先进打武器野蛮都打不赢，更甭提什么能打赢武器更先进的了。

[quote]原帖由 [i]鲁南狂人[/i] 于 2009-12-27 06:54 发表
偶也觉得一定会引进之说很难令人信服，明朝的当权者都是一群老学究，引进蛮夷的科技，估计很难被通过的说。 [/quote]

那你怎么解释弗朗机炮和红夷大炮？

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-27 08:34 发表


武器先进打武器野蛮都打不赢，更甭提什么能打赢武器更先进的了。 [/quote]

火器比大刀、弓箭先进是肯定的，在初期技术没有成熟前实战威力不如已经用了几千年的弓箭是很正常的，更可况当时明朝还无法全力应付清军

清军加上蒙古部落人数在十万人以上，都是剽悍的骑兵。而英法联军才多少人？才数千人，还远离本土。八国联军更不提了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 23:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-27 23:39 发表
火器比大刀、弓箭先进是肯定的，在初期技术没有成熟前实战威力不如已经用了几千年的弓箭是很正常的，更可况当时明朝还无法全力应付清军

清军加上蒙古部落人数在十万人以上，都是剽悍的骑兵。而英法联军才多少人？才数千人，还远离本土。八国联军更不提了
[/quote]

那你也承认明军战力不如清军？而且照你的逻辑，清朝也没必要为几百年后火器威力超过大刀、弓箭负责嘛。至于“当时明朝还无法全力应付清军”，不还是明朝ZF自己造成的吗？不用外人来打老朱家自己的江山都保不住，就别幻想什么对付英法联军了。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-28 12:46 发表
面对旭日东升的满清，明朝以如此腐败的军队与之对峙了二十多年

而清末在大统一的条件下被区区数千敌军轻易占领首都 [/quote]

这种比较很无聊。

那我还可以说，面对旭日东升的西方列强，清朝以如此腐败的军队坚持了数十年，而明末在大统一的条件下还不用“建奴”来打自己就完蛋了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-28 13:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 11:48 发表


那你也承认明军战力不如清军？而且照你的逻辑，清朝也没必要为几百年后火器威力超过大刀、弓箭负责嘛。至于“当时明朝还无法全力应付清军”，不还是明朝ZF自己造成的吗？不用外人来打老朱家自己的江山都保不 ... [/quote]
这不代表明代落后，中世纪因为稳定政府导致腐败，效率低下是极其正常的，文明因此被流动的野蛮大白更是司空见惯，文明的罗马照样被日耳曼野蛮人蹂躏。用这种思路，就是纯粹功利主义的思路，肯定是不行的。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-28 11:52 发表
这不代表明代落后，中世纪因为稳定政府导致腐败，效率低下是极其正常的，文明因此被流动的野蛮大白更是司空见惯，文明的罗马照样被日耳曼野蛮人蹂躏。用这种思路，就是纯粹功利主义的思路，肯定是不行的。 [/quote]


此帖标题是“如果明代就遇到清末的情况，应该会好些”。既然你也同意明政府腐败、效率低下、被野蛮人蹂躏，那实在没理由说明政府遇到清末的情况会表现得更好。顶楼帖本来就是从这个“功利主义”的思路来谈的。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 12:03 发表



此帖标题是“如果明代就遇到清末的情况，应该会好些”。既然你也同意明政府腐败、效率低下、被野蛮人蹂躏，那实在没理由说明政府遇到清末的情况会表现得更好。顶楼帖本来就是从这个“功利主义”的思路来谈的。 [/quote]
我只能说，冷兵器时代，哪怕无能的农耕政府被流动的游牧民族打败一万次，可依旧要坚定支持腐败的农耕政府。

回复 #142 益德张 的帖子

面对旭日东升的满清，明朝以如此腐败的军队与之对峙了二十多年

而清末在大统一的条件下被区区数千敌军轻易占领首都

突然发现一个问题，这帖子说的是明代而不是明末，那就是说，要用明朝比较强盛的状况去和烂得掉渣的清末去做对比。
这样的对比实在没劲，实在太没劲了。
其实最有趣的设想，还是在崇祯末年，闯贼围困北京，满清尚未入关之前，这时候正好洋鬼子来了……呵呵，一定很热闹。
只可惜英国不争气，发展的那么慢，该来的时候他不来啊。

对， 确实没劲， 一般的对比都是拿康熙（千古一帝）对比崇祯！

终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
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说得好，只要是熟悉历史的，无论你是老阎还是论坛上拥清的同志，都必须要正视这个观点。

所以我认为，对满清应当执批判态度。因为这些家伙，治国的根本点就是错误的，如果让他们在天下人的福址和天下的统治权之间选择，他们会毫不犹豫的选择权力。这一点，无论是圣祖还是十全老人，都远不及崇桢多矣。

回复 #147 dreambe 的帖子

我一直再用明末比

那时候英国人来？就他区区4000人还不够任何一方一顿打的

回复 #150 鹧鹄仔 的帖子

所以我非常期待“崇祯末年，闯贼围困北京，满清尚未入关之前，这时候正好洋鬼子来了……”

清朝皇帝未必都那么极端，满人也未必都想着压制汉人。你知道光绪皇帝是怎么打算的吗？你知道肃顺是怎么干的吗？
清朝前期的几个铁腕皇帝确实对满汉之防非常在意，但是和明朝一样，后辈子孙更改了先辈的意愿。如果不是冒出一个改变历史的慈禧，大清朝在“祺祥”朝很可能就被汉人和谐了。

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 15:45 发表
终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
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说得好，只要是熟悉历史的，无论你是老阎还是论坛上拥清的同志，都必须要正视这个观点。

所以我认为，对满清应当执批判态度。因为这些家伙，治国的根本点就是错误的，如果让他们在天下人的福址和天下的统治权之间选择，他们会毫不犹豫的选择权力。这一点，无论是圣祖还是十全老人，都远不及崇桢多矣。 [/quote]

说让满清统治者在天下人的福址和天下的统治权之间选择，他们会毫不犹豫的选择权力，这说的没错，对此当然应当执批判态度。可中国哪朝哪代的专制统治者不是这样呢？鸟生鱼汤也不过如此吧。

回复 #152 益德张 的帖子

传说中鸟生鱼汤不是这样的，韩非子有云：“上古竞于道德”，那时候的统治者绝对比后世高尚得多了。

回复 #153 dreambe 的帖子

这只能说人心不古了

赞同``````别的不敢说``````如果明没被灭````殖民者来了估计很容易君主立宪`

须臾之差，历史长河就会改向

:hz1001::hz1001::hz1001::hz1001::hz1001:

怎么这里也成了明粉和清粉的论战场了啊？
历史哪来的如果啊？不过，明亡确实挺可惜，崇祯帝是不是用力过猛了啊？
讨厌清戏中一口一个“奴才”一口一个“主子”，说到底，满人还是防着汉人啊！