说什么“中国军队的士兵用鲜血和尸体战胜了日本的火枪兵”
老兄就没看到我这一段？
[color=blue]近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死[/color]。
是枪厉害还是炮厉害？怎么能忽略中国的火炮呢？中国军队没有般礼炮上战场的习惯吧。您既然了解日本史就应该知道，长筱之战并非单纯依靠火枪战胜骑兵，实际上织田、德川方面胜在人多和精密的战前准备。即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变。

由于火力上的优势日军野战根本不是明军对手，另：说到骑兵请别忘了马种的区别，日本马的大小略大于于大型犬类，无论是在负重、速度、耐力还是冲击力上都远远落后于亚洲大陆所产的马种，骑马作战的会输给骑狗作战的？因此说日本军队根本没有对付真正意义上骑兵的经验并不为过。
其他的不多提，明朝的言官说话不负责是出了名的，明军在朝鲜一有伤亡，弹劾的公文就如雪片一样飞到皇帝手上，假如入朝作战明军要是伤亡惨重朝中的言官们怕是连他们的祖宗三代都要搭上了。

说这场战争完全是李舜臣的功劳这是典型的朝鲜人心态。就像如今的板门店一样，当时谈判两方明明是中美，而在现在板门店的谈判桌上朝鲜方面偏偏只插了朝美两国的国旗。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-06, 10:56:02发表
   愤青就是愤青，说话拿不出证据来
什么。。。我可没有人身攻击啊  [/quote]
我还真没有特指针对饭先生呢，您老人家自己跳出来了。   
   
不是我拿不出证据出来，而是对于某些人，我有时候不想在这个上面多罗嗦，点到为止罢了。由于最近正忙着赶其他东西，一时没空跟两种精神世界的人士（我还是没有特指）多讨论咯。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-06, 14:44:30发表
您既然了解日本史就应该知道，长筱之战并非单纯依靠火枪战胜骑兵，实际上织田、德川方面胜在人多和精密的战前准备。即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变。 [/quote]
好象楼上这位很了解倭寇历史的样子。

咱对倭寇历史也只是略知一二，倒要请教这位高人：织田德川联军与武田胜赖军之间，长筱之战之前的一系列战斗，织田德川联军表现如何？

然后再请问：对付当时颇有盛名（仅就日本而言）的武田骑兵，不靠火枪，那么当时靠什么对付并且胜出？

楼上既然声明“即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变”，那就请教一下你的高见了。

应该会好很多

如果可以的话。
1.明朝一定坚持不了几年。第一二次鸦片战争之后大概就会灭亡掉，或者出来个民族英雄什么的，多坚持几年。但顶多坚持到太平天国（或许是李自成）那会儿。{19世纪中晚期}
2.亡掉的中国一定会分裂。蒙古、东北、西藏、新疆甚至更多的地方会在各种殖民势力的扶持下分裂出去。{20世纪初期}
3.到第一次世界大战时期中国会出现民族革命{1918+}，成立独立自主的国家{民族资产阶级、封建地主阶级等领导}。但版图会比清政府小的多。
4.到第二次世界大战初期经济、政治等可能会有长足的发展，也可能会收回一部分领土。
5.此时东北一定属日本的殖民地，日本会在1937年以前发动侵华战争，中国政府坚持的时间一定长于国民政府。中国政府一定会败，但不会亡。
6.共产党此时可能为合法政党，也可能是执政党。
7.到二战结束，中国为战胜国。因为少内战，所以可能会收复一些领土（东北）{1945}
8.冷战开始，中国可能会中立。但国内的共产党一定会发动变革。此时的中国一定是美国的势力范围。
9.苏联一定会插手中国，中国也许会分裂，像德朝一样。或许会由一方统一。
10.到现在，中国的版图一定小的多，但经济会发达的多。
呵呵，狂想一下。大家指正。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-05-06, 10:56:02发表
    愤青就是愤青，说话拿不出证据来
什么。。。我可没有人身攻击啊  [/quote]
好象你拿出来的也是“人间五十年”里现成的帖子吧？或者说是精选集？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-06, 14:44:30发表
说什么“中国军队的士兵用鲜血和尸体战胜了日本的火枪兵”
老兄就没看到我这一段？
[color=blue]近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死[/color]。
是枪厉害还是炮厉害？怎么能忽略中国的火炮呢？中国军队没有般礼炮上战场的习惯吧。您既然了解日本史就应该知道，长筱之战并非单纯依靠火枪战胜骑兵，实际上织田、德川方面胜在人多和精密的战前准备。即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变。

由于火力上的优势日军野战根本不是明军对手，另：说到骑兵请别忘了马种的区别，日本马的大小略大于于大型犬类，无论是在负重、速度、耐力还是冲击力上都远远落后于亚洲大陆所产的马种，骑马作战的会输给骑狗作战的？因此说日本军队根本没有对付真正意义上骑兵的经验并不为过。
其他的不多提，明朝的言官说话不负责是出了名的，明军在朝鲜一有伤亡，弹劾的公文就如雪片一样飞到皇帝手上，假如入朝作战明军要是伤亡惨重朝中的言官们怕是连他们的祖宗三代都要搭上了。

说这场战争完全是李舜臣的功劳这是典型的朝鲜人心态。就像如今的板门店一样，当时谈判两方明明是中美，而在现在板门店的谈判桌上朝鲜方面偏偏只插了朝美两国的国旗。 [/quote]
明军武器上的优势是绝对的，而将领方面则比日军将领差多了，就看看麻贵后来在萨尔浒之战的表现就知道了。然而事实就是事实，在陆地战场上，明军明显的是负多胜少，而且伤亡也较多。在人数占优势，武器占优势地位情况下还能打出这么个窝囊仗来，也没有必要往明朝脸上贴金。
传统的说法是日军的失败早在李舜臣的水军击败日本水军就已经注定了，前方的粮食都供应很紧。  日军派出的朝鲜征伐军也不过是所准备军队的一半不到，尚有30万大军集结在北九州随时准备渡海支援。所以说李舜臣是战争的最大功臣并不为过。
明朝的火枪的确厉害，可是将领却不会运用。在入朝初期李如松的骑兵部队确实给日军造成过恐慌，不过在后期日军将领小早川隆景也一样用铁炮打到李如松没有自信而转而和谈。

再者，你所说的美国人的文章只是一个观点，最好拿出另一方面的观点来讲。因为有些老美很奇怪，某些老美研究研究晋史，都说晋史中记载的肥水之战不存在。。。你信吗？

PS:当时火器虽好，但是威力远不能与现在相比，日军能运用好铁炮的主要原因也是将领问题。


PS：我也没有特指某些人，既然不想说，还会贴干吗？难道是喜欢让版主当水贴删了？

至于大炮，威力虽打，但价格过高，就连明朝向葡萄牙买的17门红衣大炮就可以见出它的价钱。而且当时的大炮是实心弹，威力跟开花弹差远了。

呵呵，唐时最鼎盛，宋有外忧，明时国外发展很快。

谈如果没什么意义,你也可以谈如果没有我,哈哈,还不如谈谈以后会怎样吧

无限夸大李舜臣的作用恰恰是不尊重事实的表现，朝鲜又不是沙漠，李舜臣即使在水陆断了日军补给，难道日军会蠢到不在朝鲜囤积粮食？议和并是因为龙山粮仓被烧日军军粮不继。明朝那边李如松根本就没这个权利，宋应昌是兵部右侍郎、经略备倭大臣，是朝鲜战场的明军统帅。不过主和的既不是李如松也不是宋应昌而是他们的顶头上司兵部尚书石星。所以当第二次入朝的时候“逮前兵部尚书石星下狱，论死。”入朝将领都没有受到处罚。

李舜臣的水军只在第一次战争中发挥了作用，第二次战争时朝鲜水军因日军偷袭损失惨重，实际在海上作战的是陈璘统帅的明朝水军
麻贵死在万历四十七年之前，他怎么还能萨尔浒之战？明朝入朝将领中唯杨镐是个窝囊废。
[color=blue]日军派出的朝鲜征伐军也不过是所准备军队的一半不到，尚有30万大军集结在北九州随时准备渡海支援[/color]
日本入朝兵力加本土能超过60W？要知道关原之战正面战场双方才投入16W人。再加上各地局部冲突，总兵力怎么也超不过30W啊。这一颗卫星可就是30W人的差距  

中国自南宋未期就出现了铁壳开花弹宋朝的《武经总要》有记载，震天雷这玩意儿在日本的《蒙古袭来绘词》中都有。明朝又不是没有轻型火炮，《武备志》中有虎蹲炮的记载。
再看《天津城志》记载，万历朝鲜战争期间，经天津道输送给东征军的武器有：押阵重炮一千六百七十门，小口径火器一万杆，小信炮三百三十三个，弩弓一万二千张，毡牌、竹牌各三百三十三面，弩箭六十万枝。其他明火药、毒火药、铅弹、铁蒺藜多的达到数十万斤，少的也要几万斤。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-07, 12:16:05发表
无限夸大李舜臣的作用恰恰是不尊重事实的表现，朝鲜又不是沙漠，李舜臣即使在水陆断了日军补给，难道日军会蠢到不在朝鲜囤积粮食？议和并是因为龙山粮仓被烧日军军粮不继。明朝那边李如松根本就没这个权利，宋应昌是兵部右侍郎、经略备倭大臣，是朝鲜战场的明军统帅。不过主和的既不是李如松也不是宋应昌而是他们的顶头上司兵部尚书石星。所以当第二次入朝的时候“逮前兵部尚书石星下狱，论死。”入朝将领都没有受到处罚。

李舜臣的水军只在第一次战争中发挥了作用，第二次战争时朝鲜水军因日军偷袭损失惨重，实际在海上作战的是陈璘统帅的明朝水军
麻贵死在万历四十七年之前，他怎么还能萨尔浒之战？明朝入朝将领中唯杨镐是个窝囊废。
[color=blue]日军派出的朝鲜征伐军也不过是所准备军队的一半不到，尚有30万大军集结在北九州随时准备渡海支援[/color]
日本入朝兵力加本土能超过60W？要知道关原之战正面战场双方才投入16W人。再加上各地局部冲突，总兵力怎么也超不过30W啊。这一颗卫星可就是30W人的差距  

中国自南宋未期就出现了铁壳开花弹宋朝的《武经总要》有记载，震天雷这玩意儿在日本的《蒙古袭来绘词》中都有。明朝又不是没有轻型火炮，《武备志》中有虎蹲炮的记载。
再看《天津城志》记载，万历朝鲜战争期间，经天津道输送给东征军的武器有：押阵重炮一千六百七十门，小口径火器一万杆，小信炮三百三十三个，弩弓一万二千张，毡牌、竹牌各三百三十三面，弩箭六十万枝。其他明火药、毒火药、铅弹、铁蒺藜多的达到数十万斤，少的也要几万斤。 [/quote]
在朝鲜人民的反抗中，水道经常被骚扰的话，又如何囤积粮食？不过另一说来，明军倒是要在朝鲜囤粮节省军费，被朝鲜国王拒绝了。
麻贵的事我确实记错了，我就记着几个次展出深的将领到了萨尔浒之战的表现让人呕吐。
关原合战正面战场是30万，而日本其他地区的战场更是数不胜数，远远超过了30万这个数字。九州就有接近6万军队缠斗（保守数字，因为我没有找到资料显示锅岛直贸能调出多少兵）
关东上杉，伊达，最上。甚至连德川秀忠也算进去的话，也远远大于30万这个数

至于明朝的开花弹，我确实没有听说过，是否能给个详细的资料？明朝的炮火我所知道的只有两件事，一是传说中炸死了努尔哈赤，另一个就是吓的日将大友义统临阵托逃。

《武经总要》
右双稍炮，用脚柱四（长二丈，径二尺二寸，仰斜三寸。后栗头至上扇桄二尺七寸），上扇桄二（长一丈，除仰斜，留六尺五寸），下扇桄二（长二丈五尺，除仰斜，留一丈一尺。自止扇桄至此一尺九寸），上会桄二（长一丈，除仰斜，留六尺五寸），下会桄二（长一丈六尺，除仰斜，留五尺。凿孔二，圆四寸，径一寸），鹿耳四，夹轴端（长一丈二寸，阔五寸，厚三分），罨头木二（长八尺，径七寸），楔二十（长一尺八寸，阔五寸，厚三寸），梢二（长二丈六尺，大径四寸，小径二寸八分），鸱头木一（长二尺五寸，阔八寸，厚三分），鹅项一（长五尺五寸），极竿一（长二丈四尺，径六寸），铁蝎尾二（长一尺二寸，每条重二斤半），铁束四（每个重七两，围七寸），狼牙钉十六，弦子二（长二丈五尺，每条十二子，用麻三斤），皮窝一（长八寸，阔六小，如鞋底样），絷索二十五（长五丈，每条用麻二斤半），拽索五十（长五丈，每条用麻五斤）。
　　凡一炮，百人拽，一人定放。放八十步外，石重二十五斤。亦放火球、火鸡、火枪、撒星石，放及六十步外。二炮守则于团敌马面及瓮城内。
蒺藜火球，以三枝六首铁刃，以火药团之，中贯麻绳，长一丈二尺。外以纸并杂药傅之，又施铁蒺藜八枚，各有逆须。放时，烧铁锥烙透，令焰出（火药法：用硫黄一斤四两，焰硝二斤半，粗炭末五两，沥青二两半，干漆二两半，捣为末；竹茹一两一分，麻茹一两一分，剪碎，用桐油、小油各二两半，蜡二两半，熔汁和之。外傅用纸十二两半，麻一十两，黄丹一两一分，炭末半斤，以沥青二两半，黄蜡二两半，熔汁和合，周涂之）。

《武备志》我没有电子版，就摘抄《明史从论》的介绍吧。
爆炸类火器有：用于城防的石炮、击贼神机石榴炮等爆炸弹，万弹地雷炮、无敌地雷炮、伏地冲天雷等地雷，既济雷、水底龙王炮等水雷。它们的外壳大多用石、木、陶、瓷、土、铁，以及其他特殊材料制成。点火引爆方式有火绳点火、触发、拉发、定时爆炸、钢轮发火等。其中钢轮发火是机械式引爆装置，由戚继光于万历八年（1580），组织其部下修筑石门寨时创制而成，是地雷进入机械式引爆装置的重要标志。爆炸类火器既是除枪炮以外的大威力杀伤和摧毁性火器，又造价低廉，是明代火器研制者的重大贡献之一。

明朝入朝将领中唯杨镐是个窝囊废？
不见得吧！萨尔浒之战中其实杨镐的大战略并不错，关键是四大总兵未完全执行好，若四路大军进度一致，努尔哈赤那套集中兵力攻敌一路的战略没有了可利用的时间差也就破产了，他即使攻破杜松部，其他几路若兵临赫图阿拉城下，以明军火炮之力与人数优势，破城不难。可惜杜老儿恃勇轻进。李如柏丝毫无其父兄之能，故意延误行期，又见敌就撤。因为言官压力，刘大刀等不到得力的四川兵到来就出战。马林又置手下将士不顾自己先逃，以至全军覆没。这种种原因加起来又岂能不败？再正确的战略假如执行不力，又能有什么用？

呵呵 一个样子 看看明末的的状况就知道肯定只会更糟糕

楼上何以见得？明朝都有资本主义的萌芽倾向了。

要不是清军捣蛋，说不定又早老外几世纪呢。

[quote]原帖由 [i]蟊贼[/i] 于 2005-5-4 21:07 发表
窃以为若明末崇祯时御外敌，且不论军事科技实力，单单从对敌态度上起码应该比满清强些。毕竟洪承畴那样的是少数，信奉明朝为正统的百姓反抗外族意识会更加强烈，国家也可以心无旁骛的一致对外，没有了满清的诸多 ... [/quote]
  9494，宁远战役袁崇焕几炮打跑后金13万并打伤努尔哈赤这点就可证明明朝有诸多优势。

推演一下，大概会出现这样的情况，太平天国在南方闹，英法联军打到北京城下，咸祯皇帝想和洋人议和赔款，结果消息一泄露，一大帮“硬骨头”在朝堂上大闹，皇帝没办法最后办了一个替死鬼向大臣们交差，和洋人血战到底。北京城破，皇帝想逃到热河，大臣不让他逃，结果皇帝在煤山吊死，清朝灭亡。太平天国北伐不利，又发生内乱，无力统一全国。曾国藩、李鸿章等人在南方剿匪，清亡后依靠手下的湘军淮军成为地方军阀，洋人分别扶植不同的势力，中国提前进入军阀混战。

哈哈
思密达民族 早在05年 就在这贴里 发扬其“创造宇宙”之精神~\(≧▽≦)/~啦啦啦

还最像样的就是“朝鲜军队”   说这样的话 也不怕闪到舌头

真要最像样的是朝鲜军队 那为什么 会被侵略 为什么被侵略后要找别人帮忙？

有些人的脑袋难道是长在下面的，真是奇谈怪论，原来被打得落荒而逃的日本，原来最后统治者都因此而被换掉的日本，竟然会比战胜国更厉害，原来战胜国无论是士兵还是将领都是白痴，战败国无论士兵还是将领都是牛人，严重怀疑某人是思密达的后代！

[quote]清朝是”宁予洋人，不予家奴”，明朝是“宁予满人，不予闯贼”，呵呵，我实在看不出明朝人有什么高明之处。

另外，建议楼主，如果真要建立独立思维和分辨能力，还是少相信一点评书的好。张国良的评书还说赵云枪挑北地枪王呢，过瘾到是过瘾，未免恶心了点。  

还有一点就是，老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事，呵呵，歇歇吧，别自欺欺人啦！[/quote]
你这是在胡说八道了，终明一朝，即便是在京都被围困的时候，都没有放弃抵御外侮，明朝被李自成偷袭，原因也是大量主力部队北上抵抗外敌，假如是清朝，结果肯定是与外敌签订不平等条约，然后借外敌的兵来镇压国内，明朝即使灭亡了，山海关也还在明军手中。如果不是吴三桂投降，清朝是打不进来的，这与清朝后期的政策完全是相反的，阁下说话可不能不凭良心。
[quote]根据爱国汉族主义者的观点：维族兄弟的确应该反抗新中国，藏族同胞独立是正确的，原因很简单，不能实行异族统治嘛！  不过如果这样的话，世界恐怕又要分裂啦，有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛！

大明可以在朝鲜打败日本，也可以被几个倭寇一通乱打，更可以被几十万满族人给征服，我看不出有什么好的。至于中国地位的衰败，从明朝就开始了，没有赶上工业革命的步伐，就注定要被欺凌的。这个后果无论哪个民族当政都是一样承受的。而且，中国的闭关锁国是从明朝开始的，是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输，明朝政权还不可以输给谁呢？[/quote]

什么叫明朝连满族人都可以输？那么世界连蒙古人都可以输是怎么回事？你把一个朝代最弱的时期拿来比，有意义吗？何况明朝输的不是满族人，是自己内部的问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2009-9-15 09:28 编辑 [/i]][/color]

笑死人了，还谈明朝对洋人。你先打赢满族人好不好，神勇无敌具备高度现代化的明军。

楼上读史先,明亡于李自成,而不是满清

[quote]原帖由 [i]zh111111[/i] 于 2009-9-15 11:35 发表
楼上读史先,明亡于李自成,而不是满清 [/quote]

南明亡于清。

先不说南宋赵构的水平，且看看我大明后代，堂堂的弘光帝表现如何吧。


甲申除夕，朱由崧“悄然不乐，
亟传各官入见。诸臣皆以兵败地蹙俱叩头谢罪。良久，曰：‘朕未暇虑此，
所忧者梨园子弟无一佳者，意欲广选良家，以充掖庭，惟诸卿早行之耳。


摘自顾诚《南明史》

意淫大明王朝大战洋人也太不实际了

我觉得至少在武器方面，明朝还是有进取心的。
清朝就别谈了，一个太后就让整个国家万劫不复了。

南明就不要说了吧，历史上根本不承认这种“朝代”

[quote]原帖由 [i]zh111111[/i] 于 2009-9-15 11:35 发表
楼上读史先,明亡于李自成,而不是满清 [/quote]


麻烦你先读读史书，辽东战场明军是唯恐精锐不够，主要是打仗打得好的军队都往辽东调，为了啥，不就是因为打清军打不过嘛。

至于李自成张献忠，就是个陪练升级的家伙，洪承畴卢象升都被他们的经验值灌饱了才敢跟清军打，结果呢。。。

只不过让大顺军占了个便宜。恰好在松锦大战之后，北方明军主力被清军消灭的基本上干净了，大顺军才能轻轻松松跑到北京去。

没错，明亡的确是由于农民军和清军两方作用，但是我要说，清军是起决定性的作用。农民军只是来搅局搅大了而已。对农民军，要么就是快被打得半死的时候清军来了结果有了喘气的机会。要么就是本来镇压民军得心应手的将领又被调到北方去。而反观清军，明朝直至灭亡还真拿他没办法，就算没有李自成张献忠捣乱，充其量明军依靠城池跟清军死守对峙罢了。

有人说现在清朝的辫子戏多的让人腻味，哪里，那是几多年的事了，在我看来，现在时颂扬皇明的言论才多的让人腻味。所谓的矫枉过正么？仿佛中国向之所以现在这么弱，都是清朝的错，都是满族人的错，我们汉族人是一点错都没有的，我们汉族原本就是一个完美无敌的民族。

还真便宜了明朝，就因为在清朝前面，所以人们讨厌清朝就拿明朝来歌功颂德。加入不是明朝在清朝前面，是宋朝，是晋朝，哪怕是南北朝，估计都要捧上天了。哦不好意思，南北朝不都是汉人的、

四库全书收书三千余卷，存目六千余卷，加上收上去连目都没存的，这本书出版，你自己算算毁了多少古籍。
注意，当时相当数量的书籍都是珍本甚至是孤本，在被其存目之后，不少书就此失传。

仅此一点，清就没什么能值得称道的了

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2009-9-15 18:49 发表



麻烦你先读读史书，辽东战场明军是唯恐精锐不够，主要是打仗打得好的军队都往辽东调，为了啥，不就是因为打清军打不过嘛。

至于李自成张献忠，就是个陪练升级的家伙，洪承畴卢象升都被他们的经验值灌饱 ... [/quote]

就看见你主观论断了，陪练升级都出来了，这里高手很多，我不发言，楼下驳斥吧。

PS：挺明的没见过多少，支持建奴的到挺多。

[quote]原帖由 [i]zh111111[/i] 于 2009-9-16 09:18 发表


就看见你主观论断了，陪练升级都出来了，这里高手很多，我不发言，楼下驳斥吧。

PS：挺明的没见过多少，支持建奴的到挺多。 [/quote]

您老的发言倒是主观论断了，还什么"我不发言，楼下驳斥吧。”你既然不发言又跑到这里说这段话干什么。还从没看过你这么有内涵的回复。:titter:

很简单，因为你的观点不值一驳！！

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-9-15 17:07 发表
南明就不要说了吧，历史上根本不承认这种“朝代” [/quote]

如果您不承认宋末二王，自然可以不承认南明。否则，请采取同一标准。

回复 #93 tiger1970 的帖子

我就是不明白历史学家到底是怎么算的？

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-9-16 13:51 发表
很简单，因为你的观点不值一驳！！ [/quote]

既然不值一驳，干嘛你还让别人来驳我，说什么“等楼下的高手来”。你这不是害人嘛。:q((+

好吧，为了不让我这个帖子不偏离主题，我再说说现在网上的潮流：什么捧清朝的多骂明朝的多，现在捧明贬清明显是主流。不信？你看看，当你说清朝的好话时，你就是“为建奴说好话，当惯了奴才，要么就是根本就不是汉人，是满遗。”当你说明朝的好话时，你就是一个“汉族正统文化精神的维护者。”这种氛围下，哪会有人逆潮流而动。

没错，清朝是有错误一大堆，但是麻烦各位网络FQ，拜托能客观点看待问题，别为了打倒一个人就去赞扬这个人的敌人，哪怕是那个人踩到了一坨屎，你也要为那坨屎叫好。至于么:titter:

明朝对新式武器的研究和应用很到位

赞同楼主。清末的时候中国人的奴性十足。还是中国共产党牛

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2005-4-27 17:16 发表

哈哈~~~~~经典~~~不过前提是要国库的1/2来供养这个昏君~~~ [/quote]


万历没有出过京城，没造过大型的皇家园林，能花得了什么大钱，还不及乾隆、慈禧的十分之一

肯定好得多，对外战争明朝从来就是比较有把握的，至少没有那么多赔款

回复 #96 lmozhly 的帖子

相当到位，从葡国买来的红衣大炮都封了大将军，打死敌酋的炮手却得不到朝廷封赏:titter:

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2005-4-28 07:42 发表
对明朝就别抱什么希望了
连倭寇都没办法对付的家伙，还有什么戏唱？
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢 [/quote]

没办法对付倭寇？戚继光是谁啊？ 别说“寇”  连倭军主力都搞定了

特务又怎么样，没了特务皇帝就是瞎子、聋子，还怎么为民做主！崇祯就是很好的例子

杀贪官叫白色恐怖？某些人一直都在骂贪官，真有一个皇帝严惩贪官了反而说是白色恐怖，你到底是什么意思？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 00:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2005-5-5 08:22 发表

呵呵，明军所作的只有暂缓日军拿下平壤之后行动，再就是在日军上船撤退的时候冲出来夺去日军物资罢了。你连万历，文禄战争是怎么回事都没搞明白，你还在这里夸夸其谈干什么？
与其说是明军打败了日军，不如说是 ... [/quote]

露梁海战时李舜臣的龟船只有十几艘了，主力都是明军的舰队！

[quote]原帖由 [i]yanhy[/i] 于 2005-5-6 12:56 发表
中国历代进行的教育不都是所谓的奴化教育吗？何止清代。明朝特务机构遍天下，官员百姓都惶恐不可终日，谈何自信自尊？清末政府腐败衰落，但反抗洋人的斗争不也此起彼伏，若三元里抗英，义和团，上海小刀会等等， ... [/quote]

清末都惨成那样了你只选好听的说，厂卫什么时候针对过百姓啊？当官的你不贪污、不谋反怕什么啊

[quote]原帖由 [i]yanhy[/i] 于 2005-5-5 16:33 发表
康熙比明成祖强多了，同样是征讨蒙古，成祖五征漠被北，结果如何，明军获得什么好处了吗？资助瓦剌打败鞑靼，不久瓦剌强盛蠢蠢欲动又帮鞑靼打瓦剌，不久又帮瓦剌打鞑靼，北征五次丝毫未解决蒙古问题，导致三，四 ... [/quote]

都黑到成祖头上了，佩服你的勇气。
天子守国门不仅仅是明朝，汉高祖定都长安也是相同的道理。对付少数民族“弱者防之，强者用之”。拉一派，打一派这是很常用的手段。土木堡要不是王振瞎指挥，明军取胜的概率还是很大的。退一步讲，就算打不过瓦剌，这也和成祖没关系！一仗打出四十年和平，你还想怎样

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-22 00:25 发表


都黑到成祖头上了，佩服你的勇气。
天子守国门不仅仅是明朝，汉高祖定都长安也是相同的道理。对付少数民族“弱者防之，强者用之”。拉一派，打一派这是很常用的手段。土木堡要不是王振瞎指挥，明军取胜的概 ... [/quote]

那个，我只是想问问，是谁告诉你，说汉高祖定都长安，是“天子守国门”？不知这种说法出自哪本史料？

怎么和我看到的正好相反啊？我看到《史记》中记载汉高都长安的理由，其中一条恰恰是“[color=Red]秦地被山带河，四塞以为固[/color]”，是因为这里是个乌龟壳，敌人打不进来，和天子守国门貌似没多大关系。

[quote]原帖由 [i]周仓仓[/i] 于 2005-5-6 20:40 发表
如果可以的话。
1.明朝一定坚持不了几年。第一二次鸦片战争之后大概就会灭亡掉，或者出来个民族英雄什么的，多坚持几年。但顶多坚持到太平天国（或许是李自成）那会儿。{19世纪中晚期}
2.亡掉的中国一定会分裂。 ... [/quote]

1,连欧洲人都承认，明海军足可以对抗整个欧洲。英法估计连登岸都别想
2.即使明灭亡了，还有后来的政权，可以完成统一，领土失而复得是很常见的。
3.丢了的土地可以抢回来，比如：台湾
4.同意
5.明朝不会惨败到赔款2亿两白银，没有这笔钱，日本根本发动不了侵华战争，至少没有朝鲜这块跳板
6.这个不好说，有太多变数了
7.应该是
8.9扯得太远了
10.前半句再议，后半句完全同意

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-22 00:42 发表


那个，我只是想问问，是谁告诉你，说汉高祖定都长安，是“天子守国门”？不知这种说法出自哪本史料？

怎么和我看到的正好相反啊？我看到《史记》中记载汉高都长安的理由，其中一条恰恰是“秦地被山带河， ... [/quote]

随便问问没关系，只是守国门当然也要选一个守得住的险要位置，而险要位置也不光是长安啊

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2009-12-17 08:27 发表
相当到位，从葡国买来的红衣大炮都封了大将军，打死敌酋的炮手却得不到朝廷封赏:titter: [/quote]

谁知道那炮是谁放的

很好很好，关中居然成了国门了，很好。:titter:

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-22 00:15 发表


清末都惨成那样了你只选好听的说，厂卫什么时候针对过百姓啊？当官的你不贪污、不谋反怕什么啊 [/quote]
李善长贪污谋反了吗？方孝孺、齐泰、黄子澄贪污谋反了吗？
这些都是比较有名的，名气差些和根本没留下名的不知有多少。

明成祖天子守国门是有道理的，因为当时最严重的外患是北元，而大明朝最优秀的军事统帅就是皇帝本人。不过整个明朝对鞑子的策略不太合理，俗话说打一巴掌再给个甜枣，汉武帝给了匈奴一巴掌，宣帝再扔一颗枣，匈奴就向大汉臣服了。明朝时成祖的巴掌打得不能说不够狠，但是后面那颗枣就是没人给扔，结果整个明朝北方边患不息。康熙还是比较牛，巴掌和枣全是他一个人搞定，基本上整个清朝蒙古和满人都拧成一根绳。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-22 09:07 发表

李善长贪污谋反了吗？方孝孺、齐泰、黄子澄贪污谋反了吗？
这些都是比较有名的，名气差些和根本没留下名的不知有多少。

明成祖天子守国门是有道理的，因为当时最严重的外患是北元，而大明朝最优秀的军事统 ... [/quote]

他们是死于权利和政治斗争，身居高位想避开这些很难的

那颗枣给了，隆庆时才给的

回复 #111 鹧鹄仔 的帖子

其实我上面的发言有误，打巴掌后又给枣的清朝皇帝不是康熙一人，努尔哈赤和皇太极都是这么干，而且全是自己搞定，不需要后辈来擦屁股。
清朝和谐统治异族的水平之高，的确胜过所有汉人王朝。不管人家反动不反动，最后创造了少数民族统治多数民族二百多年的最高记录。五胡乱华的石赵靠的是汉人少再加上使劲压拼命屠，最后导致自己被灭族，苻坚大帝改用温和政策却导致速亡，他们都失败了。

本来以为这帖还应该有点看头，结果进来一看，先是变成了朝鲜战争大讨论，后面又论为骂仗。三红这样的高手竟然也在和稀泥，不主持个公正，难倒是真的想把这帖水掉吗？轩辕众本来有愤青倾向，但并非就是愤青吧。
谈点个人浅见，水平有限，大家见谅，而且请大家不要骂人。
我要说的大前提是：清末的情况和明末的情况，我想不能像很多人一样，把清末时的状况给扯过来硬套在明末时代。因为时代不同，用三百年后的对来打现在的对手，是不公平的。明朝被灭掉的时候，最早的资本主义国家——英国，还没有资本主义革命。而到清末的时候呢，已经是日不落了。讨论历史的假设没问题，但是不能搞穿越对不对？清朝是被坚船利炮打开国门的，但是明末时蒸汽机还没出现呢。乾隆时英国来的使节还在海上漂了八个月呢（数字不知道是否有误）。请大家把历史放到同一个重量级的拳击台上，不要搞无差别。
下面说说个人的看法。
第一、外部条件。大家知道清朝倾朝是闭关锁国的，直到鸦片战争才被打开了国门。可以说，清朝有二百多年基本就是在闭门造车，夜郎自大。忽然想起来《乾隆王朝》电视剧上，英国使节来，带的礼品有个小火枪，皇帝拿着看了看问和坤，这东西能打人？和坤说，奴才觉得打死个把人还是没问题的。电视而已，不能较真，《鹿鼎记》里韦爵爷还拿了火枪呢。英国的这次交流，结果是清朝自称天国上朝，啥都有，你们回去吧，不搞平等交往。足以见清朝自大到什么地步了。实际上呢，其时英国已经在机械化进程了。
而明朝之时，虽然开始也有过锁国，不过后来开海禁，对外的交流是足够的。而且明朝的海外贸易做的还应该是有声有色的。瓷器、布匹这类东西，几乎相当于倾销了。中外交流上，明朝不见得比外国差。徐光启，引进了西方的科学，让很多科学知误都引进中华，“西学东渐”，是中外文明交流史绝不亚于张千出塞的光辉一页。明朝虽然皇帝不勤政，不过却正好纵容了工商业的大发展。手工业作坊，特别是纺织业，以已有工厂规模，这确是资本主义萌丫。本人曾YY，如果这时有个强力穿越人士，说不定能把大明搞成世界第一个君主立宪制国家。
所以，个人认为，明朝在对了解以及对外界的认识和认同，都强于清朝，绝对不会像清朝一样，坚船利炮开到门口才惊呼：原来洋鬼子这么厉害。
第二、军事方面。明朝的时候，火器已经在军队中规模型的运用了。记得有资料说，戚继光的军队中，火器占了4成，这是一直到火器时代之前都无法启及的。而宁远大捷，便是用的火炮击退清军。不过有说此火炮只是葡萄沉船上打捞上来的。而清朝一代呢，一直在搞什么“神机营”。明朝时中国的火枪实际上已经成型了。有资料说八国联军进中国时，挖出一明朝军火库，发现里面的武器比自己手里的还先进。纵想三百年前的武器已达到此等水准，三百年之后，是不是会发展的更厉害。科技这种东西，不进则退。清朝入关，也复制了红衣大炮等，不过之后就封存了。而纵观明一朝，军队装备的火器水平是在不断提高的，前有沐英“三段击”，后有李成梁辽东火枪骑兵。我不信三百年的发展，这些比八国联军武器还好的火枪还装备不到军队。
第三、政治方面。明朝没有文字狱。大量的思想涌现。倾明一朝，王阳明、顾炎武、王夫之……几乎光耀全球。再看看清朝，编个《四库全书》，还要又删又减。更无一个思想家出世。我觉得社会要进步，思想引导是致关重要的。没有思想家，哪怕是为统治者服务的思想家，社会只会倒退，不会前进。明朝时，有打盐监等市民反抗行为，这些行为已经比单纯为了温饱而发生的农民起义要高级的多。而且市民普遍都比较支持这种行为。如果成一定规模，那就几乎就是资本主义革命的模板了。既有理论指导，又有实际需求，还有革命条件。我相信，在下面的二百年出现资本主义革命，不是不可能的。
第四、经济情况。清朝的经济可以说是自已自足的小民经济。而明朝是海外贸易。清朝时的经济状况比不比明朝强我不清楚，但是我相信明朝再发展三百年，肯定是清末强。再结合上面的“外部条件”，我可在大胆断言，中国人不一定能造出蒸汽机，但是蒸汽机出现之后，明朝人一定会知道，而且肯定会想办法引进。明朝的作坊发展至工厂的规模，劳动力靠手工机械根本是不够的。蒸汽机的出现，一定会让明朝人想尽办法也要弄到手。清朝在洋务运动中，也没排斥过蒸汽机，这一点明朝人的觉悟还没清朝人高？
第五、创造力和接受能力。上面有所阐述，明朝人对于先进思想致少是不排斥的。在思想和生产力需求下，再加上没有指手划脚的皇帝的捣乱，明朝的创造力应该是足够的。而接受能力呢。相信明朝人也不会差，宁远城上的大泡就是一个例证。而清朝呢，火车到了中国，有官员疑为是牛拉的，后来才叹机关之精巧。但就是如此，“洋务运动”在鸦片战争二十年后才出现，同样是被外国打开门口的日本，反应比中国快的多。林则徐被称为放眼世界第一人，师夷长技以治夷，可是死后十年，清朝才开始“师夷长技”。这是政府决策的问题，而明朝适适有个无比宽松的政府。
第六、鸦片。清朝从雍正朝就有鸦片流入，历经四代，百余年，国力大伤。国家虽然禁，但是力度远远不够。中国一代青壮素质下降。但是明末明显没有这种问题。而且我也相信，明朝再发展个一百多年，也不会在这个问题上栽跟头，至少不会栽大跟头吧。

一点浅见，欢迎讨论，不要漫骂。三红帮忙担待点。

光绪不掌握实权，变法又怎么可能成功呢？即使掌握实权，也要顾及多方面，只要触动了帝国主义那条根，就很难成功的。

回复 #113 星义 的帖子

佩服，本人想说而说不来的话都让你说的明明白白了:handshake:

很多科技就算不是明朝发明，至少明朝也会积极引进学习

很多人常常拿日军作为明清两朝的一个对比，来论证明比清强的结论。这有可比性吗？

首先可以看到，壬辰战争是爆发在张居正改革的10年之后，那个时候万历还没完全堕落，改革的成果也没完全丧失殆尽，文臣武将都还算人才，所以日军找上门来，自然没好果子吃。一直到了50年之后，明朝才被李自成攻下了北京。
而甲午战争实在洋务运动开展了近30年，中兴文臣武将都凋零的情况下爆发的，之后过了20年，清王朝就灭亡，可以说，甲午战争完全就是在清朝已近覆灭的道路上开展的，这种情况下与全盘学习西方的日本打，哪有什么胜算可言？退一步说，假如日本提前10年开打，清朝都不至于打到如此地步，提前2、30年，曾左李胡在，日本人更是没有机会。事实上，日本人的确有过提前10年开打的想法，只不过被当时的袁世凯迅速动作给吓到了。

这就是两次中日战争的最大区别，也是中国历史的一个圆周率，一个衰落的王朝是无论如何都无法匹敌一个新兴的王朝。你看看明末的明军，你有怎么先进的火器又如何？你既然连骑着马射着箭的满族人都打不过，你还指望他去打已经有现代军队雏形的西洋人？既然几十万的明军坐拥整个南中国，都挡不住清军南下，你觉得明军还有谁不能输？

中国历史上的任一个朝代，别看你建国之时有多牛，到了末期外人想怎么糟蹋就怎么糟蹋，要是有人还抱着过去的记忆不忘，只能说他们是群理想主义者，事实上，很多网上的坛友们还是那么的天真，以为曾经辉煌就能一直辉煌，以为中国的发展是在走一条直线，却不明白其实中国人老是自己在走回头路，秦汉晋隋唐，哪个朝代不是到了后面就丑态必现?当官的无耻，当兵的怕死，小民们也就只能当当墙头草，谁给口饭就认谁当爹。这样一个场景不知道在中国的历史上重复了多少次，又有哪一次不是通过暴力来解决掉这一切然后重头再建的呢？你还真指望那些所谓的资本主义萌芽能让阉党爱国，东林党务实，西北的反贼们重新做人？醒醒吧，各位清粉明粉，只要中国人还是在搞人治，就永远走不出兴衰盛亡的规律。就永远会有吃苦头挨打的日子。老百姓就永远会有乱世人不如太平犬的哀嚎。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2005-4-27 11:34 发表
另外,明朝皇帝贪财也是一绝.李自成破北京,国库只有几十万,崇祯的"小金库"搜出来一千多万.数字本身有一定争议,但是崇祯贪财应该没什么疑问.满清虽然腐败,还知道掏钱购置些军火军舰,弄了个也曾经威风凛 ... [/quote]
扯淡!李自成打破皇宫发现崇祯皇帝除了龙袍就只有粗布衣服,还发出了"帝未甚黯"的感慨,那来的一千多万!!为了给关宁军酬军饷,崇祯连自己吃饭的铜盘都当了.可惜,关宁军就是一帮人渣,拿国家七成国库,一打仗就跑,最后干脆都了后金.
个人认为,明朝皇帝随然厚黑学学的不好,政治手段差,但都是有骨气的皇帝,能不能打都要打,大不过就去死,不象某清,还没打就跑,打赢了就赔....

回复 #117 如棋人生 的帖子

明朝皇帝厚黑学的不好？嘉靖打死大臣好白啊，万历打死不上朝好薄啊

这种臆断还是不要提出来的好吧，因为这玩意也没法认证。
以后这种事还是不争论的好...

除非明朝走资本主义改良制度，否则和清朝都是半斤八两