[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-04-17, 23:05:46发表
对关羽的吹捧能够算得上的也就诸葛亮那一次，不过和公瑾所言略有不同，关羽想入川和马超比武只是演义说法（这也和小说的武力决定论相一致，实际上战争中个人武勇是次要的）。马超由于原是一方诸侯，地位尊崇，并有曹操所谓的“马儿不死，吾无葬地”的评语，声名显赫，故而其投靠引起轰动，关羽由于其“旧非故人”，想了解马超的具体情况，这应该是很正常的一次表现，诸葛亮则是知道关羽自傲个性，所以才有了那一番话，从实际情况看，诸葛亮的话也没有错，马超的确要比关羽稍逊。

至于其他的，正如公瑾所言，只是政治手段，且曹操的迁都之举并非虚张声势，而是真有此打算，同时这次内部讨论关羽是不可能知道的，可谈不上满足其虚荣心。 [/quote]
关羽要和马超比在三国志里有记载

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-05-19, 22:48:59发表
姓项的比姓关的羽好玩，更像个本色英雄
不过三国的将领比十六国南北朝都差 [/quote]
语不惊人死不休阿

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-04-17, 21:21:28发表
[COLOR=purple]千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。

[/quote]
分析得很透彻啊！
这是不是叫“亢龙有诲，盈不可久”？
又或是“月盈则亏，水满则溢”

[quote]原帖由[i]枫叶[/i]于2004-06-10, 20:39:08发表
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-04-17, 21:21:28发表
[COLOR=purple]千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。

[/quote]
分析得很透彻啊！
这是不是叫“亢龙有诲，盈不可久”？
又或是“月盈则亏，水满则溢” [/quote]
凭他的个性，应该说是在他得势的时候就埋藏着失败的种子把！

觉得个人偏见太多...要说捧的话...周瑜不被捧的更厉害勒?孙策的遗言怎么说的?曹操赤壁待周瑜又是如何?
关羽的能力是有目共睹的...如何说是傻子?拿周瑜跟关羽比...在下认为周瑜还处下风呢...南郡一战是谁提江东精锐还差点死于曹仁手下?虽说曹操赤壁新败急于休养生息...但面对周瑜连援兵都不派...面对关羽呢...有于禁,徐晃,张辽,吕常等援兵...曹操还坐镇后方准备亲提一国之兵与关羽一州之兵抗衡...再说周瑜手下有甘宁,程普,周泰,凌统等...关羽手下仅关平,廖化等...孰强孰弱不必多说...按照此推理...周瑜岂不三国第一傻子?

谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？

[quote]原帖由[i]风起云涌[/i]于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？ [/quote]
结果面对周瑜, 曹仁以弱势兵力甚至反攻到东吴中军, 还在防御东吴的时候差点要了周瑜的命, 坚守一年后由于没援军而主动撤军跑了, 同样情况碰上关羽则半点威风不起来. 难道还说周瑜强啊?

那是看到关羽水淹七军，所以才心生退意，所以说曹仁不够冷静，至少比不上满宠．

俺可没说曹仁想退是表现关羽比周瑜强的地方, 俺是说曹仁在孤无援军而且军队还处于绝对劣势的情况下能把周瑜打猪头一样, 最后是损失得不到补充而撤退, 但是曹仁对关羽则完全威风不起来, 难道说周瑜强吗?

[quote]原帖由[i]风起云涌[/i]于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？ [/quote]
周瑜VS曹仁和黄忠VS马忠两者是不一样的...一个是战事上的一个是个人...
偶意在突出周瑜打南郡时孟德连援军都没派...而当时孟德赤壁新败...南郡的战略重要指数在当时绝对不比襄樊低...南郡只要一丢...孟德就无险可守也无法再东山再起勒...

我偶然回看自己发的帖子..............(呐行西啊!哈刚八刚!!!!)明明要说关羽诶!干吗一个劲得贬我的偶像周周,哪惹你们了>?!?!!?

呐行西啊!哈刚八刚!!!!)
看不懂~~~~~~
圣诞快乐~~~~~
等于偶自己生日快乐，谢谢，呵呵

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-24, 2:56:45发表
呐行西啊!哈刚八刚!!!!)
看不懂~~~~~~
圣诞快乐~~~~~
等于偶自己生日快乐，谢谢，呵呵 [/quote]
就是：
你们找死啊
瞎讲8讲

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-12-23, 15:49:15发表
我偶然回看自己发的帖子..............(呐行西啊!哈刚八刚!!!!)明明要说关羽诶!干吗一个劲得贬我的偶像周周,哪惹你们了>?!?!!? [/quote]
因为周瑜太帅了，一般人都比较妒忌他。。。

说得在理(翻译得很好)

[quote]原帖由[i]金刚捣锤[/i]于2004-04-24, 11:27:48发表
关羽算不得什么出色的将才,也没有可以称道的战绩.
  和项王比相去甚远.

  说他好色我想是历史事实吧,但很正常的. 用好色来贬低他倒没有必要. 那些被夸成"义薄云天" 的朋友,私底里都不知道养了几个通房大丫头. [/quote]
关羽在荆州的将才岂是可以忽视的！！！曹操为了防关羽派了于禁救援曹仁，之后是徐晃，徐晃因“所将多新卒，以羽难与争锋”，遂前至离偃城西北十里的阳陵陂屯营，犹豫不进，曹操又派将军徐商、吕建等助晃。曹操自洛阳南下，欲亲征关羽，驻军摩陂，曹操驻军摩陂后，又接连遣殷署、朱盖等十二军诣晃助阵仍恐徐晃等军为关羽所破，又密令驻守在居巢防吴的张辽军，以及袞州剌史裴潜、豫州剌史吕贡等率军赶救曹仁。（《三国志·魏书》卷17《张辽传》、卷15《温恢传》、卷23《裴潜》传）。关羽有多强就可想而知了。
而且荆州丢失不完全是关羽的过错，试想一下，孙权会放弃荆州吗？孙刘两家三次重分荆州便是证据。刘备忽视对隆中对的战略计划的完善也是造成荆州丢失的原因之一。

但是拒绝，不辱骂孙权的问题呢？
手下大将的问题呢？

[color=blue]上不能审时度势，下不能一统军心[/color]，[color=red]岂为大将之道哉？[/color]

故关羽[color=blue]可为将陷阵于前，不可为帅统镇一方[/color]！即[color=red]云长无帅才也！[/color]

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-12-24, 16:29:34发表
说得在理(翻译得很好) [/quote]
恩恩，下次别用外文了啊，许多人看不懂地

拜托，研究一个人不要光看到他的缺点或是优点，要从唯物辨证角度对待分析，
关羽当然有优点也有缺点了~

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2004-12-24, 22:10:19发表
恩恩，下次别用外文了啊，许多人看不懂地 [/quote]
看懂得就看,看不懂最好啊!

刘备是借东吴之手杀关羽的说法是我最信服最欣赏的!

原来如此，就保持个人喜好吧，只是对已死的古人的见解而已，没必要带倾向的继续贬低、抬高某某。

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-12-25, 0:21:49发表
看懂得就看,看不懂最好啊!

刘备是借东吴之手杀关羽的说法是我最信服最欣赏的!    [/quote]
晕，这都哪儿跟哪儿啊。

有些人就喜欢语不惊人死不休，这么说刘备嫌自己家里兵马太多，不找个机会弄死点心里难受是吧？

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-12-25, 0:21:49发表
看懂得就看,看不懂最好啊!

刘备是借东吴之手杀关羽的说法是我最信服最欣赏的!    [/quote]
那后来刘备傻傻的打东吴干什么？假戏真做？

[quote]原帖由[i]智胜诸葛亮[/i]于2004-12-24, 22:14:26发表
拜托，研究一个人不要光看到他的缺点或是优点，要从唯物辨证角度对待分析，
关羽当然有优点也有缺点了~ [/quote]
这位兄台说的好.一个人不可以只看缺点不看优点.关2不就是失了荆洲吗??至于被你们后人恶心成这样吗??他丢荆洲失去了多少人马???曹操不也有赤壁之败吗..袁勺不也有官度之败吗??甘宁百旗抢营的时候很牛B吧?最后不也是因为失败被箭射死的??张合的结局又如何??
还有很多不一一说了...最后罗嗦下 天下无双的 吕布最后不也兵败被杀吗??怎么??难道就因为一个人曾经失败过他就不是英雄了吗??

大家没听说过不以成败论英雄这句话吗???

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2004-12-25, 11:06:33发表


有些人就喜欢语不惊人死不休，这么说刘备嫌自己家里兵马太多，不找个机会弄死点心里难受是吧？ [/quote]
直说我不就可以,何必某些人某些人的.........我知道你挺刘的

楼上的小MM,就是不挺刘的也被你的言论给吓死啊.

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-03-03, 15:13:06发表
[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2004-12-25, 11:06:33发表


有些人就喜欢语不惊人死不休，这么说刘备嫌自己家里兵马太多，不找个机会弄死点心里难受是吧？ [/quote]
直说我不就可以,何必某些人某些人的.........我知道你挺刘的 [/quote]
我脸皮薄不太好意思当面指责人。

你这叫绅士还是叫矫情呢?

不是瞎子都知道你在说我,呵呵哈(笑)

本来在论坛不想说一句话的.
可是看见某些  人.在说一千多年前的历史人物的坏话,我说几句公道话~!
请问,如果您老人家在当时风光无限又有人天天在背后拍马,(而且你知道人家老关的出身吧?) 您老人家如果是他从一个碌碌无为的年轻人奋斗为一个能威镇华夏的大将,你会不骄傲? 说别人的时候请先想想自己.如果你天天走在街上有很多人说你长地漂亮你会不高兴?
天天有人说你好话你会不听?
就像你喜欢周瑜,他没有缺憾?  如果老关没有这点缺憾那我想历史就要改写咯.
所以不要在说什么废话,请您老人家先把自己搞定在说.
还有很多人~!!!! 很多很多人.....
你们有什么能力去评论别人? 你们在那个年代就一定可以比老关强?别拿自己的东西去论别人的是非. 孔圣人都说过,人无完人.

如果你们在一千多年前没有受过什么教育,什么都要靠自己的年代你们可以做的比他们好吗?
问问自己的心,你们做过什么.凭什么说人家的是非?讨论一下就行了.干吗说的那么过分?
看过一些资料就跑来滔滔大论.你们也不怕晚上遇鬼?鄙视只用眼睛看人的动物(我也在内)

辱骂历史人物的帖子，一般会删除。如有遗漏，只是偶尔。
其他不在辱骂之列的，正当的讨论出现争论，是合理现象。

我说的就是你们的人性. 你们天天谈这个的错哪个的非还要带上自己的感情说.
我现在就是在说你们,也带着自己的感情在.懂不?
多看几本书就来说这道那,过瘾不?
天天说了不够还要靠些书来说,过瘾不?
天天无聊透顶,过瘾不?
我讨厌你们,你们说的话,你们的讨论.简直是荒诞到家了.我想你们现在要是历史人物的话,一千多年后的如果有人讨论你们就不知道该怎么样说你们咯.....

我看了你的帖子，无非是因为有人批评关羽而起不平之意。

这样跟你说吧：漫骂历史人物的帖子，必删；质疑关羽的，不在被删之列，虽然我也是关羽FANS，遇到人家质疑关羽，也只好耐心跟他辩论。

你的态度不对。你前面回了两帖，前一个基本立足于辩论，我予以保留了；后一帖楼主人身攻击了“质疑关羽”的网友，也就是所谓“踩关的”，予以删除（是惩罚性删帖，不是旧贴处理）

我想问楼主一下，莫非你想让天下人都支持关羽么？凡不支持的，你就要骂？

PS：[color=red]投诉请去“登闻鼓”。[/color]

别拿你的思维比较我.就像别拿你现在的思维比较一千多年前的人物一样.
我说的是大家为什么要骂那么多人?骂人的时候站在别人的立场想过吗?
你以为我和你们这些人一样?你们就是闲的没事,发现了人家的丑就表漏出来.
你们自己的丑呢? 人家怎么怎么样了.你们呢?
我发现你们的思维怎么都不是现代的?非要把东西往死里想.
佩服~!

你这个帖子所提的问题其实是一个很大的问题。

有时候，作者心里明明知道自己所立之论剑走偏锋，所论要点基本也都基于事实，但是却作了刻意的取舍，结果是刻意营造出误导读者、激起争论的效果。

典型的例子就是刘备是奸人的争辩。

1、没有任何证据能证明刘备奸诈。
2、有不少证据显示刘备有可能是奸诈的。

我想原作者不是不知道这二者之间的区别，他刻意不提罢了。综观其全文，要指斥他所言有假，并不容易，他也都是有理有据的。但要说那篇文章客观，在我看来，是很不客观的。此类文章，本来就含着故意找人争吵之意在内。

这不但是个BBS上的老大难问题。现在的社会很多“学者”、“专家”也爱干这挡子事。

话说到这里，我个人对你的历史客观态度表示支持。但对你“人类”、“动物”还说自己不是骂人的辩解表示大大的不满  

不过这个话题实在不适合作为一个主题来讨论。

这样吧，你在关羽那个帖子后面以跟帖形式来发表意见好吗？

你这几个帖子也不删了，我把他合并起来转到那个主题下面，作为回帖讨论，好不好？

还有,请问我人身攻击哪位良民了?
如果说人类是动物就算,那请问人类还是不是哺乳动物?

其实说句老实话,我挺羡慕你们的文化.不过就是看不管某些人亵渎别人.
不懂得尊重人的人没资格说话,我也只是愤慨抑制不住自己的内心而已.

  我是底文化人,说不出来什么好话.
所以请大家自己想想在说话.别在让我愤慨了.

首先自抱家门, 世间本无聊之人,年龄20,文化说来惭愧没上过初中.
初来论坛觉得各位都是万中之一,今日发难实属看不惯有些读过书没读过修养的人在那里乱说.  我所说的也全都是个人意见,想骂就骂,无所谓.我不在乎.

以后有这类意见可以跟贴，可以PM我，请不要开新主题，谢谢你支持啊。

轩辕史话相对是历史BBS里面漫骂最少的了，维持一个好的环境不容易啊，所以还请论兄克制情绪，不要冲动。

关于关羽，我觉得你的看法很对。可是骂人就不好了。有理也会变无理。

所以还是请论朋友以后多来支持轩辕论坛历史区的讨论，但要立足于说理，不要动气。呵呵^_^

大哥,我是年轻人.有些无聊.看见别人欺负不会说话的人我就气不打一出来...
最可恶就是他们还说的头头是道... 真想去他们家骂他们.
大家随便讨论一下我觉得都很不错了. 看见他们越说越过就受不了....
哎.... 大家要是实在无聊可以学我,对着电脑发呆,请别在收拾古人了.

呵呵，论兄指出的两点：

一、关羽所受教育可能不好，后来的成就是相当难能的；二、现代受过良好教育的美女被人捧尚且要晕，何况威震华夏的关羽呢，不能对古人太过苛求。

这两点都很有意思。所以只要论兄能忍住不作人身攻击，我是很支持论兄立场的。^_^

不过 我们要吸收前人的教训不要太骄傲

哎,人生难,做人难.
谁知道做古人也这么难.
人无聊,无聊人.

支持兄台的看法，要对古人做到客观评价是根本不可能的。不过还是不能带有个人色彩。

我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-04-21, 23:08:07发表
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～ [/quote]
關羽同志總體來説還是一代名將~~~~~
性格有點缺陷而已~~~~

关羽本身没错，神化大错特错

关羽已经故去许多年了，大家在这里“杀”他是不是有些困难？清者自清，浊者自浊，大家真的可以单凭一知半解的论点“杀”人么？“杀”得唾沫纷飞、火星四射的，能拆掉满天下的关帝庙么？能改掉陈寿哥的《关张马黄赵》么？是非自有定论。
并不是我们现在泡BBS的哥哥姐姐们就一定比数千年来的史学家懂得更多，我们的本意应该是探求真实的历史，解读历史所不为人知的地方。当然可以翻案，只是，只是，还是希望这样的立意新奇的帖子不要再出现了。谢谢。

本来看着文章蛮有道理的说，可看到最后一句，汗！看来你老兄的傲气和关圣爷有的一斗。
我就不服？这么着？

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-04-17, 21:21:28发表
千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。

如有不服，３３０５０５０８４随时奉陪    [/quote]
不服不服,非常不服
沒有千里單騎,沒有五關六將,沒有義釋曹操,沒有要求入川和馬超比試,
上馬金,下馬銀不清楚,三國志裏的是小宴三日,大宴五日,
而不是三日一小宴,五日一大宴
如何解則見仁見智了

[quote]原帖由[i]mozeda[/i]于2004-04-23, 18:31:59发表
[quote]原帖由[i]三胖子[/i]于2004-04-18, 5:06:45发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-04-18, 1:18:21发表
要是投降的话，就不是那个关羽了！

题外话：要是换我，铁定降，夹起尾巴，安安稳稳地过下半辈子
^_^ [/quote]
所以你叫：“赵哪个云”
却非是：“关哪个羽” [/quote]
换成赵云也不会投降啊？
不过赵云会不会输都是问题。 [/quote]
不過趙雲有沒有總督一方的機會更成問題

[quote]原帖由[i]羽火[/i]于2004-05-16, 15:18:34发表
说实话关羽此人，我并不是很喜欢，不过也不能磨灭他的功劳，从“黄军之乱——三分天下”都是跟随老刘东征西逃的。
PS：爱上三国的女人 喜欢周瑜可给当心小乔哦。 哈哈。。。 [/quote]
小喬也不過是周瑜
"得"之於"流離"之中
的一個妾侍而已,算甚麼???

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-18, 19:40:38发表
[quote]原帖由[i]风起云涌[/i]于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？ [/quote]
结果面对周瑜, 曹仁以弱势兵力甚至反攻到东吴中军, 还在防御东吴的时候差点要了周瑜的命, 坚守一年后由于没援军而主动撤军跑了, 同样情况碰上关羽则半点威风不起来. 难道还说周瑜强啊?   [/quote]
情況不同吧,
周瑜較善水戰
關羽較善陸戰
這總不能靠攻城對比吧

曹仁一次沒援軍,一次有援軍
最後周瑜是贏了,但關羽卻是輸了
即使沒有呂蒙偷襲,關羽也不能攻陷樊城

況且我們讚的是周瑜有長遠的戰略眼光
烏林迎擊曹操,二分天下等等
這些不是關羽能比的吧?
他只會攪亂孫劉聯盟

總的一句:純比戰術不能衡量兩人的高低

[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-19, 9:43:42发表
[quote]原帖由[i]风起云涌[/i]于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？ [/quote]
周瑜VS曹仁和黄忠VS马忠两者是不一样的...一个是战事上的一个是个人...
偶意在突出周瑜打南郡时孟德连援军都没派...而当时孟德赤壁新败...南郡的战略重要指数在当时绝对不比襄樊低...南郡只要一丢...孟德就无险可守也无法再东山再起勒... [/quote]
我倒認為曹操是有意放棄南郡的
佔著了壓力太大,得不償失
退一步襄樊尚足可拒守,曹仁守關羽不就守住了?
還引得孫劉兩家爭個你死我活,又引起入西川的兩家矛盾

[quote]原帖由[i]飞将李广[/i]于2004-12-30, 2:07:25发表
[quote]原帖由[i]智胜诸葛亮[/i]于2004-12-24, 22:14:26发表
拜托，研究一个人不要光看到他的缺点或是优点，要从唯物辨证角度对待分析，
关羽当然有优点也有缺点了~ [/quote]
这位兄台说的好.一个人不可以只看缺点不看优点.关2不就是失了荆洲吗??至于被你们后人恶心成这样吗??他丢荆洲失去了多少人马???曹操不也有赤壁之败吗..袁勺不也有官度之败吗??甘宁百旗抢营的时候很牛B吧?最后不也是因为失败被箭射死的??张合的结局又如何??
还有很多不一一说了...最后罗嗦下 天下无双的 吕布最后不也兵败被杀吗??怎么??难道就因为一个人曾经失败过他就不是英雄了吗??

大家没听说过不以成败论英雄这句话吗???

        [/quote]
對不起,太史慈和甘寧都是病死的  
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  

不以成敗論英雄倒是要的

張郃那个不能做为定论来说。

[quote]原帖由[i]tobywhcheng[/i]于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  

[/quote]
嗯，乍一看吓一跳，仔细想来不无可能。既然认定村夫用计，怎可让心腹爱将去冒险？司马老儿鹰视狼顾，早有篡位之心；郃受曹姓三世厚恩，忠心耿耿，而且勇冠三军，还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣，然性燥少谋，以三马之才，打一个“獐”也不难，还是难说。

[quote]原帖由[i]羽扇纶巾[/i]于2005-04-27, 17:03:15发表
[quote]原帖由[i]tobywhcheng[/i]于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  

[/quote]
嗯，乍一看吓一跳，仔细想来不无可能。既然认定村夫用计，怎可让心腹爱将去冒险？司马老儿鹰视狼顾，早有篡位之心；郃受曹姓三世厚恩，忠心耿耿，而且勇冠三军，还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣，然性燥少谋，以三马之才，打一个“獐”也不难，还是难说。 [/quote]

这种观点最容易搞掉.

1, 司马懿知道张合必死? (伏击的击毙主将机率可不是非常大那种)
2. 张合自己都知道有埋伏了. (张合力劝司马懿, 司马懿真有害张合之心, 但是明知张合已经料到对方有埋伏了, 还能"害"得了? )
3. 如果张合死不了怎么办?



-------司马懿欲除张合明显站不住脚.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-27, 22:34:16发表
[quote]原帖由[i]羽扇纶巾[/i]于2005-04-27, 17:03:15发表
[quote]原帖由[i]tobywhcheng[/i]于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  

[/quote]
嗯，乍一看吓一跳，仔细想来不无可能。既然认定村夫用计，怎可让心腹爱将去冒险？司马老儿鹰视狼顾，早有篡位之心；郃受曹姓三世厚恩，忠心耿耿，而且勇冠三军，还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣，然性燥少谋，以三马之才，打一个“獐”也不难，还是难说。 [/quote]

这种观点最容易搞掉.

1, 司马懿知道张合必死? (伏击的击毙主将机率可不是非常大那种)
2. 张合自己都知道有埋伏了. (张合力劝司马懿, 司马懿真有害张合之心, 但是明知张合已经料到对方有埋伏了, 还能"害"得了? )
3. 如果张合死不了怎么办?



-------司马懿欲除张合明显站不住脚. [/quote]
張郃縱橫戰場數十年
夏侯淵死後臨時指揮穩定了大局,撐至曹操來到
第一次北伐擊敗馬謖,使三郡得以收復,孔明無功而還
第二次北伐算準他未到孔明已退兵
第四次北伐時多提建議,司馬懿卻不從,只是不和漢軍交戰
到孔明退兵,他反對追擊,司馬懿卻逼他去

他是曹魏五大將死剩唯一的,追擊不拿些東西回來
只怕司馬懿又怪他不力責罰
即使不死張郃總不能對明帝說司馬懿要他的性命吧?
大家看這個觀點如何:
張郃不知道孔明改良的連弩勁力和射程等性能提升了
所以老遠就被人矢石俱發所傷而死
而並非他輕敵躁進

所谓烂泥扶不上墙，关二哥给扶到这地步，应该还是有两把刷子的，：）