论魏延。。。。

魏延是个刚猛的人（废话，这是当然的），有些狂躁。。。所以可能有时不将孔明放在眼里（魏延：谁叫他先前要杀我。。。）诸葛亮不用他兵出子午谷计谋。。。会让他觉得怀才不遇吧？
诸葛亮一向不喜欢魏延（可能是私人恩怨）但是碍于刘备面子。。（魏延是刘备亲自提拔的）。。。话说N年以前的三国时代，刘备攻占汉中后，要一员大将镇守该地。。。众人以为必定是张飞。。（我觉得马超比较适当...） 而魏延也将汉中收得牢牢的。。。诸葛亮每次北伐（兴师动众型）魏延每当先锋。。三国后期。。蜀中除了马超赵云其余大将除了魏延而谁属？
罗贯中三国演义里完全智慧化了诸葛亮，说他料事如神～～～（实史中并无借东风啊～舌战群儒啊～什么一大堆好象是假的。。。）但是我们这群看不惯文言文的家伙。。都看演义。。导致。。。误解魏延。。在对待魏延中，诸葛亮好象公私不分。。先是魏延杀韩投刘，诸葛亮会看相。。（看大象去动物园看啦）说他会反。。要把他推出去阉（-_-||）如果不是刘备及时阻止，否则魏延就没戏唱了，然后又街亭之战忽略魏延...诸葛亮死后又遗计马岱，要他去魏延军中卧底。。找机会干掉魏延（靠！哪有这样对手下人的道理啊！？）
诸葛亮对魏延酱紫，可能是杨仪离间的吧？（不过魏延反骨确实可能是杨仪造成的。。）杨仪这个人在三国演义里没写他的来历。。根据三国志记载，他曾经是曹魏荆州刺吏－－－－－手下的秘书主簿
关羽攻下襄阳后，杨仪投降（果然反复无常。。）受到欣赏，推荐给刘备，后来诸葛又用他做参军。。长吏。。成为丞相府的。。。不知道什么官职了。。他办事还算不错。。被孔明倚重。
魏延生平刚烈（前面说过了）可能和杨仪不睦，彼此有如水火。。可能是诸葛亮担心阿斗太懦弱，这一文一武又太能干，自己死后朝廷驾驭不料，所以故意在他俩制造相抗衡的情势也未可知。（打得天昏地暗，越乱越好。。）
魏延和杨仪不合，归咎何方，我们不知，也很难断定。。但诸葛亮一死，杨仪自然近水楼台先得月。。魏延又平时得罪太多人。。杨仪在诸葛亮死后秘不发丧（不能怪他，不然怎样形成死孔明吓走活仲达的场面呢？可能蜀军内有魏军奸细说不订。。）但是魏延要带大军继续北伐，杨仪不理他。。他领军抢在最前面。。准备阻击杨仪大部队
综合魏延行为，他不趁着自己断后之际北投司马氏，却抢先南行。。被打败后南奔汉中，扬言要承继诸葛亮遗志，试问他哪里背叛了？
据说当马岱献上魏延脑袋时，杨仪还亲自上前践踏。。不顾魏延往日功劳（～～～）夷了魏氏N族。。可见魏延所谓的反，其实是逼出来和强加上去的（阿门。。阿里路亚）
可惜啊～～有道是“疑人不用，用人不疑”哪有要人家做先锋又时时刻刻想要杀人家的道理啊。。所以魏延同志被K后，倒是真的形成了蜀中无大将的局面了。。嘎嘎
在此，为魏延同志哀悼3分钟，看帖不回者偶鄙视。。好歹这个也是本虾米首次写的评论耶。。。看了不回偶和你没完没了

以上资料出处：不知道哪一本书，N年前看过的。。根据记忆慢慢打出来的

我所知道的情况与楼主有点不同：

第一：魏延、杨仪都是可能误国误军的小人，连孙权远在江东都知道，还表示担心诸葛任用此二人会不会导致大麻烦不但害了蜀国甚至连累东吴。

第二：由第一可知诸葛不但不是排挤“人才魏延”的狭隘领导，反而是力图变废为宝、善加引导和约束的宽厚仁爱长者。

第三：到诸葛临死也没能改造好恶习深重的魏延，诸葛仍然不忍心采用在临死前先除去他的通常做法（诸葛明知自己死后无人能令魏延服气服管，没有人怀疑诸葛在世之时有能力除掉魏延吧？），只是让他押后。有观点认为诸葛做此遗命的态度是：天要下雨娘要嫁人，魏延一心好战，就让他押后与魏军一战吧。（这个推测也有其不合理之处，提出来仅供参考）

第四：谁也没想到魏延置背后可能追来之大敌于不顾，跑去前面阻截己方部队回撤道路，丧心病狂之极，虽万死不能赎也。在外敌与内奸的夹击中，吓退魏军的正是那个魏延FANS们B4的杨仪。

（马岱卧底之类的演义内容就不要拿到史区来了。是王平两句话说的魏延手下皆知曲在魏，全体跑光光，魏延落荒而逃，马岱追斩之）

第一：这点知道。。
第二：可能死诸葛死后杨仪搞鬼。。
第三：这点让我庐山瀑布汗下
第四：好象是诸葛亮遗计的。。。否则杨仪有酱紫厉害吗？

诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨.

楼上同志。。所见略同

楼主有点立场不定哟,呵呵.

没办法～～谁观点有理我向谁～～～

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-17, 13:04:03发表
诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨. [/quote]
杨仪那时候已经是绥军将军了.
绥军将军俸禄是比二千石了.所以在提到其长史时候用的是"领".即兼领,这一点在很多资料里都可以看出.

我开始迷茫了。。

[quote]原帖由[i]盗泉之水[/i]于2005-04-17, 14:36:27发表
[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-17, 13:04:03发表
诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨. [/quote]
杨仪那时候已经是绥军将军了.
绥军将军俸禄是比二千石了.所以在提到其长史时候用的是"领".即兼领,这一点在很多资料里都可以看出. [/quote]
杨仪官职,按照三国志记载为"迁长史，加绥军将军。",我觉得长史是实际职务,而将军是虚职.

不过争议不大.这个人的职务介于现在的师长到军长之间吧.

管他的官职呢。。宦官品级不及县令，但是往往权利都。。。免谈

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-17, 16:23:06发表
杨仪官职,按照三国志记载为"迁长史，加绥军将军。",我觉得长史是实际职务,而将军是虚职.

不过争议不大.这个人的职务介于现在的师长到军长之间吧. [/quote]
三国志在弹李平的时候说的很清楚.杨仪是"领长史绥军将军臣杨仪".
绥军将军俸禄是"比二千石",而长史的职位所领的只有六百石,所以这里用了"领".杨仪的俸禄实际上已经不少了.
用"师长到军长"这种现代用语未免搞笑了一些.

楼主的观点有点偏面。
居功至傲的人一般都不会有好下场的。

这点我承认，关公是个典型例子。。。

不过这次讨论的是魏延有没有反骨而不是魏延的下场。。谢谢

演义里有, 正史记载没听过魏延有反骨这回事.

素有滴。。。

杨仪有吓退魏军么？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-04-17, 23:38:49发表
杨仪有吓退魏军么？ [/quote]
[color=blue]《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。[/color]

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-17, 23:45:34发表
[color=blue]《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。[/color] [/quote]
那是姜维的计谋吓退魏军，又不是杨仪的功劳。

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-18, 10:43:33发表
那是姜维的计谋吓退魏军，又不是杨仪的功劳。  [/quote]
笑，你应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的？如果有，那么告诉我是谁吧。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-18, 11:11:20发表
笑，你应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的？如果有，那么告诉我是谁吧。 [/quote]
笑，哪里自里行间说明了杨仪是执行者？如果有请告诉我。

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-18, 15:39:16发表
笑，哪里自里行间说明了杨仪是执行者？如果有请告诉我。 [/quote]
唉呀呀，凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

[color=blue]《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。 [/color]

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

[color=red]《晋书》：亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。[/color]

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-18, 15:45:22发表
唉呀呀，凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

[color=blue]《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。 [/color]

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

[color=red]《晋书》：亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。[/color]

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？ [/quote]
那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的？
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在，并不是杨仪的威逼。

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-18, 15:53:58发表
那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的？
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在，并不是杨仪的威逼。
  [/quote]
哦？语气变了？



按《汉晋春秋》，这个计划是姜维想出来的。不过执行“反旗鸣鼓”的却是杨仪。

所以我讲得很清楚：“应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？”

只要杨仪是执行者，而且司马懿的确因此而没有追击，那么这功劳就算他杨仪一份了。

孔明留下来的计谋，杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧？

[quote]原帖由[i]逍遥神侠[/i]于2005-04-18, 16:31:55发表
孔明留下来的计谋，杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧？ [/quote]
笑，这水平。


哪里说过这是“孔明留下来的计谋”？是什么史料记载的？具体原文是什么？


只要你否认不了杨仪有“反旗鸣鼓”的行为，那么你就否认不了杨仪是执行者。

没办法～～个人有个人看法，
（类似于笑傲中任我行和岳不群对令狐冲的看法。。。。）

唉，姜维既然命杨仪如何做，自然表示他们当时没呆在一起。所以还是杨仪独立操作的。姜维若在现场，这种事情，他能躲后边么？杨仪若是不行，姜维更不能躲背后了。

楼主，你的《金庸群侠传》写的怎么样了？

本人让为金庸群侠的NO1该归桃老大莫属!

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-17, 23:45:34发表
[color=blue]《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。[/color] [/quote]
这个记载如果严格追究起来,恐怕有点毛病.杨仪这时已俨然以丞相继承人身份自居,而且也是执掌全军,怎么会由姜维来"令"?《晋书》的记载类似，但没有“姜维令”。考虑到汉晋的写作目的,这个记载或许有贬低杨仪这个小人的意图.但事情应该是杨仪干的.

兄弟,不要搞混了正史和演义了
演义里有演义的一套系统,魏延在刘琮(刘表已死)的襄阳,反了刘琮,结果被文聘当主,在长沙反了韩玄,就了黄忠.在演义里,这些反,反的很有理,不过还是被诸葛亮说是有反骨,后来考虑到当下是用人之即,才多次重用他,当然在死的时候,要治死他,免得诸葛亮死后,没有人能制服他.在演义里,魏延是个武夫,谋略不多,也好象没有写他镇汉中的事，所以在演义中的系列还是比较合理的，他返回蜀过，可能是要夺的诸葛亮的地位吧。
正史,我看的不多,不过也掏不脱,不被诸葛亮重用,和杨仪不和之类的.

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-18, 19:18:00发表
这个记载如果严格追究起来,恐怕有点毛病.杨仪这时已俨然以丞相继承人身份自居,而且也是执掌全军,怎么会由姜维来"令"?《晋书》的记载类似，但没有“姜维令”。考虑到汉晋的写作目的,这个记载或许有贬低杨仪这个小人的意图.但事情应该是杨仪干的. [/quote]
嘿，记得以前在日攻已经给迷延派解释过一次了，不妨再解释一次。

[color=blue]《三国志——魏延传》：秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。[/color]

首先，诸葛亮安排后事并非交给杨仪一个人，而是至少交给了三个人：杨仪、费祎、姜维。

其中，姜维是负责断后的人员。

而杨仪，是丞相长史，严格得说，杨仪以长史的身份是不掌握太多兵权的，正如费祎所说：[color=blue]长史文吏，稀更军事[/color]

那么诸葛亮死后，前线大军的兵权掌握在谁手里呢？

一个是姜维，因为姜维是护军、而且是断后人员之一，绝不可能没有兵权。

而另一个，就是担任丞相司马的费祎。因为按汉制，大将军、丞相设置僚属时，[color=blue]以司马主兵[/color]（洪绐孙《三国官职表》）

所以杨仪在军务上其实不可以跟费祎、姜维相提并论。杨仪想掌握兵权，就要得到费祎、姜维的支持。

至于魏延掌握的是前锋部队，相对而言反而可以暂时不考虑。

如果说调动军队还属于政务行为的话，那么“反旗鸣鼓”就明显属于军事行为，所以由身处中军并且负责断后的姜维命令杨仪执行，合情合理。

《晋书》的记载，其实是简单记载执行者杨仪的行为。这点上，两书并不冲突。

[quote]原帖由[i]水云风侠[/i]于2005-04-18, 19:03:23发表
楼主，你的《金庸群侠传》写的怎么样了？

本人让为金庸群侠的NO1该归桃老大莫属! [/quote]
没分谁第一谁第二。。。

写完橘子（开头）和天龙篇而已。。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-18, 23:29:11发表
嘿，记得以前在日攻已经给迷延派解释过一次了，不妨再解释一次。

[color=blue]《三国志——魏延传》：秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。[/color]

首先，诸葛亮安排后事并非交给杨仪一个人，而是至少交给了三个人：杨仪、费祎、姜维。

其中，姜维是负责断后的人员。

而杨仪，是丞相长史，严格得说，杨仪以长史的身份是不掌握太多兵权的，正如费祎所说：[color=blue]长史文吏，稀更军事[/color]

那么诸葛亮死后，前线大军的兵权掌握在谁手里呢？

一个是姜维，因为姜维是护军、而且是断后人员之一，绝不可能没有兵权。

而另一个，就是担任丞相司马的费祎。因为按汉制，大将军、丞相设置僚属时，[color=blue]以司马主兵[/color]（洪绐孙《三国官职表》）

所以杨仪在军务上其实不可以跟费祎、姜维相提并论。杨仪想掌握兵权，就要得到费祎、姜维的支持。

至于魏延掌握的是前锋部队，相对而言反而可以暂时不考虑。

如果说调动军队还属于政务行为的话，那么“反旗鸣鼓”就明显属于军事行为，所以由身处中军并且负责断后的姜维命令杨仪执行，合情合理。

《晋书》的记载，其实是简单记载执行者杨仪的行为。这点上，两书并不冲突。 [/quote]
不错,站到晋书的立场上也没必要搞那么清楚.

魏延是年级大了，看到比自己资历老的人都一个个翘了辫子，忍不住拿自己当老大，结果老大梅当上，性命却丢了，可惜！
文长本来也是一时之雄，却落得如此下场

当老大？行，除了有当老大的资格以外，还必须掌握着当老大的权力。

要说魏延抢权力的方法吗。第一次是……唉（不怎么样）。第二次是……唉（更不怎么样）。

可惜是算不上DI，魏延迟自己干过什么事自己清楚，用陈寿的话来概括就是[color=blue]览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也[/color]

可怜的是魏延的三族啊，都给魏延连累而失去珍贵的生命，可怜啊。

魏延其实最适合做爪牙或者做个北部屏障的大将偏偏不认命，受不了资历低的爬到他上面，心胸不宽，可惜，否则蜀汉也不会那么早亡，诸葛去了他也立马去了一下子造成了朝中无元老了、

魏延死得确实可惜，不过性格使然也。

历史上未必有“遗策反骨”一说，是小说家的想象吧~

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-19, 23:21:13发表
可惜是算不上DI，魏延迟自己干过什么事自己清楚，用陈寿的话来概括就是[color=blue]览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也[/color]
[/quote]
陈寿还说：刘封处在容易遭受嫌疑的位子上，结果却不懂得自保，出事是自找的。呵呵，这逻辑有意思

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:09:11发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-19, 23:21:13发表
可惜是算不上DI，魏延迟自己干过什么事自己清楚，用陈寿的话来概括就是[color=blue]览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也[/color]
[/quote]
陈寿还说：刘封处在容易遭受嫌疑的位子上，结果却不懂得自保，出事是自找的。呵呵，这逻辑有意思 [/quote]
刘封出事自然是自找的. 夺鼓吹, 不承羽命可没人拿刀子逼着他干吧?

问题在于他被杀的原因是不是这个呢？《三国志》都说清楚了，是诸葛亮劝刘备借这件事除掉他……

就象彭越，刘邦征兵他不去，那你也说他的死是自找的？

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:32:03发表
问题在于他被杀的原因是不是这个呢？《三国志》都说清楚了，是诸葛亮劝刘备借这件事除掉他……

就象彭越，刘邦征兵他不去，那你也说他的死是自找的？ [/quote]


刘封没这种越轨刚猛的事情, 也没人找他麻烦. 处嫌不自重不是自找难道还怨别人么? 就算诸葛亮不劝, 就没别人会劝了?` 刘备肯听从诸葛亮的劝说就说明了他认同诸葛亮的看法. 这难道是诸葛亮冤枉了刘封吗?

刘封死前说后悔没听孟达的话，孟达对他说了什么呢，说现在刘备立了刘禅做太子，他这个地位很危险。

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:40:34发表
刘封死前说后悔没听孟达的话，孟达对他说了什么呢，说现在刘备立了刘禅做太子，他这个地位很危险。 [/quote]
不光是这一点吧? 好象这只是孟达所说的一半内容. 刘封自寻死路没人逼他.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-21, 9:40:23发表
刘封没这种越轨刚猛的事情, 也没人找他麻烦. 处嫌不自重不是自找难道还怨别人么? 就算诸葛亮不劝, 就没别人会劝了?` 刘备肯听从诸葛亮的劝说就说明了他认同诸葛亮的看法. 这难道是诸葛亮冤枉了刘封吗? [/quote]
武人一般都缺乏政治经验，所以处在危险的位置上还给人借口的可多得很，狄青？

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:46:17发表
武人一般都缺乏政治经验，所以处在危险的位置上还给人借口的可多得很，狄青？ [/quote]
可事实上刘封所做的事情是已经很足够, 根本不是别人找他"借口". 这跟狄青彭越那类有区别.

仲德总不能以为其他武人被屈死就硬说成刘封的死不是自找吧.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-21, 9:44:30发表
不光是这一点吧? 好象这只是孟达所说的一半内容. 刘封自寻死路没人逼他. [/quote]
还有哪一半，说他现在行为不谨慎，在自己找死?^_^

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:50:26发表
还有哪一半，说他现在行为不谨慎，在自己找死?^_^ [/quote]

大不敬的另一半, 不过刘封没听孟达, 所以挂了. (还真是放弃活路,自寻死路)

这正是刘封死前的感悟啊~``

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-21, 9:50:10发表
可事实上刘封所做的事情是已经很足够, 根本不是别人找他"借口". 这跟狄青彭越那类有区别.

仲德总不能以为其他武人被屈死就硬说成刘封的死不是自找吧.   [/quote]
”诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。“


难道这段古文我没读懂？  ”因此除之“难道意思不是借这个机会除掉他？

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:53:10发表
”诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。“


难道这段古文我没读懂？  ”因此除之“难道意思不是借这个机会除掉他？ [/quote]
因此除之代表了什么呢? 是拿他犯这事时除掉嘛. 这跟刘封自己干的事有什么关系? 刘封刚猛是诸葛亮所虑的, 夺鼓吹等行为是刘封自己干的. 正好印证了诸葛亮所担心的问题. 难道8是刘封自己干出D事害自己送命?

诸葛亮虑封刚猛. 所以进言除掉刘封, 而刘封啥事没干傻楞被送上断头台, 那就叫不是自寻死路. 而刘封恰恰是干了符合诸葛亮以及刘备所顾忌的事情, 所以除掉, 这就叫自寻死路.

仲德别一个劲替刘封掩饰哦~`  刘封自己干的事是怎么抹也抹不掉的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-21, 9:51:39发表
  
大不敬的另一半, 不过刘封没听孟达, 所以挂了. (还真是放弃活路,自寻死路)

这正是刘封死前的感悟啊~``    [/quote]
说他很危险是给他分析原因，劝他反叛是结果，刘封的意思不单单是恨没反叛吧，更是因为孟达说他的位置很危险，结果还真一回来就给刘备杀了。

就像韩信那句话一样

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 10:00:23发表
说他很危险是给他分析原因，劝他反叛是结果，刘封的意思不单单是恨没反叛吧，更是因为孟达说他的位置很危险，结果还真一回来就给刘备杀了。

就像韩信那句话一样 [/quote]
刘封都已经干了那么多事了还怎么不危险呢......

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-21, 9:57:33发表
因此除之代表了什么呢? 是拿他犯这事时除掉嘛. 这跟刘封自己干的事有什么关系? 刘封刚猛是诸葛亮所虑的, 夺鼓吹等行为是刘封自己干的. 正好印证了诸葛亮所担心的问题. 难道8是刘封自己干出D事害自己送命?

诸葛亮虑封刚猛. 所以进言除掉刘封, 而刘封啥事没干傻楞被送上断头台, 那就叫不是自寻死路. 而刘封恰恰是干了符合诸葛亮以及刘备所顾忌的事情, 所以除掉, 这就叫自寻死路.

仲德别一个劲替刘封掩饰哦~`  刘封自己干的事是怎么抹也抹不掉的. [/quote]
刘邦正怀疑彭越呢，结果征兵时彭越还真不来，所以刘邦就拿他犯这事把他砍了。

我正怀疑你呢，你还犯让我更怀疑的事，果然该杀

怎么谈魏延的被两位弄得谈刘封了？哈哈，别跑题了。

韩信犯过事没有，好像犯得更厉害，是不是等于韩信是自找的呢，一句话，只要皇帝怀疑你了，你迟早都会自寻死路的，韦小宝不是说了么：鸡蛋里挑不出骨头，孵出小鸡还是有骨头的^_^

[quote]原帖由[i]高木知之[/i]于2005-04-21, 10:13:43发表
怎么谈魏延的被两位弄得谈刘封了？哈哈，别跑题了。 [/quote]
对不起，一时说多啦

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 10:12:59发表
刘邦正怀疑彭越呢，结果征兵时彭越还真不来，所以刘邦就拿他犯这事把他砍了。

我正怀疑你呢，你还犯让我更怀疑的事，果然该杀  [/quote]


夺鼓吹这等不臣之举还不足以杀头就没什么罪可以杀头了. 刘封不是干了更让人怀疑, 而是干了直接犯罪的事情. 自己想想汉武帝除太子一事吧. 虽然刘封没到造反那地步, 8过刘封也8是太子.

[quote]原帖由[i]高木知之[/i]于2005-04-21, 10:13:43发表
怎么谈魏延的被两位弄得谈刘封了？哈哈，别跑题了。 [/quote]

因为魏延的死法跟刘封颇为相似.

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-21, 9:09:11发表
陈寿还说：刘封处在容易遭受嫌疑的位子上，结果却不懂得自保，出事是自找的。呵呵，这逻辑有意思 [/quote]
这个曹仲德好象最近有有找碴的倾向呢。  

别说其他了，刘封既不承命去救关羽，结果使刘备因此恨之；又擅自把孟达鼓吹夺走————是不是犯罪？是不是刘封自己找死？阁下用你自己的“有意思的逻辑”去想想吧。

[color=blue]虑封刚猛，易世之后终难制御[/color]——————据说阁下古文知识丰富，那么阁下应该看得懂这话吧？刘封当时是什么状态？

对了对了，魏延其实也没看啥事，违抗军命+截断己军归途+攻击友军 而已。阁下是不是认为他没犯死罪？

处于很敏感的位置上，结果却[color=blue]思防不足以自卫[/color]，刘封落到这下场还不应该埋怨他自己？

插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！