嗯，彭城那个帖里我也说明了一下，这个和人的说话方式不同。我本人是不动气则不会一句一句的反驳，而姚兄则比我认真多了。

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-17, 12:05:57发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 10:17:59发表
既然曹兄来了就好说。你举这个事例，其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠，而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳，不过证据不足，没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。
   
   曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城，是不是汉书也同样记载。

  请曹兄解释以下几句“居数日，项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴”
  “楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
  周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守丰。不下，且屠丰。”

   这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了，或则屠城三百，极言其多。
   就是范晔云“剋城多所诛杀，故云屠也”。
   就算按这个说，克城和屠城还是不同，一个是仅攻克了城，一个还要多诛杀。
   如果说攻城艰辛困难，才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克，怎么也没有用屠？

烦请曹兄给予解释。 [/quote]
《史记》用“破”和《汉书》用“屠”的环境没有不同吧，史记“闻高祖已破咸阳”，汉书“闻高祖已屠咸阳”，两者都是说项羽听说，并不存在史记是说实情而汉书是项羽听说有误的问题。至于“有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳”，是谁呢，能不能说详细些，我想找来看看

我是认为屠城有克城的义项，并不是说所有“屠城”都当作此解，“屠城”也有屠杀百姓的义项，你举的那些例子都是。

“克城多所诛杀也，故称屠”是什么意思呢？不是说克城后还要多所诛杀，才能叫屠城。而是说因为克城时多所诛杀，所以称作屠城 [/quote]
首先，你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城，手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误，改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳，被后人违之。史记当时用破，汉书可能知道点材料，就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过，不过感觉他说的刘邦先屠咸阳，证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了，以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的，会去查查。
  
  实际上我认为屠城和破城有严格区别，史记哪里屠哪里破，很清楚。
  可以综合史记，在一个传记提到的屠，另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城，规则可以发现，顽固的城都是男女老少都参与守城，
这样的城市打下来，很明显男女老少都是敌人，破城屠杀，一是给其他城震撼，
以敬效尤，另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光，我不知道当时一个城，里面如何分布的，不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
   我觉得屠城和杀降类似，更多的是把抓到的敌人诛杀（当然投降没有投降是另一会事）。
  
  “克城多所诛杀也，故称屠”，你这个我也可以举出反例，很多当时大城，攻几年几月才拿下，有没有叫屠呢？
  关键不在于克城的时候，而在克城后。

[quote]原帖由[i]天山一剑仙[/i]于2005-04-16, 17:46:22发表
to宇文兄：项羽并不止杀秦降兵二十余万，在齐国也大杀齐国降卒，此前在襄城杀得一个不留，是不分兵民的。此外，在关中、在齐国都是烧、杀、抢掠妇女财宝，并不只是嗜血而已，呵呵。

当然，还可以理解为他有他的苦衷，有不得已之处，只是未免这不得已地去烧杀抢掠，不得已的毁掉自己的形象、不得已的失去民心，这不得已的也太多了，在关中、在齐国他的作为令当地人“失望” [/quote]
1.在中世纪和战国年代，如果是阁下带兵到外国，遇到激烈抵抗，自身损失惨重，得手后会不会大开杀戒？　　楚为南蛮，周封建诸侯，裂土800年，七国一统并不是共识。在强秦的残暴统治下，复国分裂反而成了主流。。齐么，本来是项羽的后院，累攻不下，正面又有刘邦的强大压力，是不是要以暴力来威慑一下啊？凯撒在高卢、汉尼巴在罗马、匈奴、蒙古的黄祸、满清在中原，都是这样，项羽也是这样。
2.项羽没有强大且坚固的后方，20万降卒带着进关还是建战俘营啊？以项羽的兵力和当时的后勤补给能力，以什么来确保这20万精壮士卒不骚动闹事呢。何况，还有强大的秦南方军团伺机于南方。项羽的方法固然是下策，单又有什么上策呢？
当然，项羽是单细胞的无谋勇夫，但是对他不应该的简单否定或简单肯定，这样是不公平的

余岂灌水者，乃不得已而已！

[quote]首先，你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城，手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误，改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳，被后人违之。史记当时用破，汉书可能知道点材料，就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过，不过感觉他说的刘邦先屠咸阳，证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了，以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的，会去查查。
 
  实际上我认为屠城和破城有严格区别，史记哪里屠哪里破，很清楚。
  可以综合史记，在一个传记提到的屠，另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城，规则可以发现，顽固的城都是男女老少都参与守城，
这样的城市打下来，很明显男女老少都是敌人，破城屠杀，一是给其他城震撼，
以敬效尤，另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光，我不知道当时一个城，里面如何分布的，不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
   我觉得屠城和杀降类似，更多的是把抓到的敌人诛杀（当然投降没有投降是另一会事）。
 
  “克城多所诛杀也，故称屠”，你这个我也可以举出反例，很多当时大城，攻几年几月才拿下，有没有叫屠呢？
  关键不在于克城的时候，而在克城后。 [/quote]

我都说了，我是说“屠城”有这个义项，既不是说史料记载中的任何“屠城”都是这意思，也不是说所有类似的情况都必须记成“屠城”，“很多当时大城，攻几年几月才拿下”，却没有记成“屠”能说明任何问题么？

就比如我说“坑”有杀害的义项，你能反驳说“某某杀害没用坑，某某杀害也没用，所以坑没杀害这义项“么

我不是偏帮一方，我的红字是劝导双方的，没有针对单一一方的意思。在我看来，在轩辕继续在其它论坛已经进行过的论战是可以的，但不要把火药也一块带来。

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-17, 13:09:44发表
[quote]首先，你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城，手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误，改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳，被后人违之。史记当时用破，汉书可能知道点材料，就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过，不过感觉他说的刘邦先屠咸阳，证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了，以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的，会去查查。
 
  实际上我认为屠城和破城有严格区别，史记哪里屠哪里破，很清楚。
  可以综合史记，在一个传记提到的屠，另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城，规则可以发现，顽固的城都是男女老少都参与守城，
这样的城市打下来，很明显男女老少都是敌人，破城屠杀，一是给其他城震撼，
以敬效尤，另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光，我不知道当时一个城，里面如何分布的，不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
   我觉得屠城和杀降类似，更多的是把抓到的敌人诛杀（当然投降没有投降是另一会事）。
 
  “克城多所诛杀也，故称屠”，你这个我也可以举出反例，很多当时大城，攻几年几月才拿下，有没有叫屠呢？
  关键不在于克城的时候，而在克城后。 [/quote]

我都说了，我是说“屠城”有这个义项，既不是说史料记载中的任何“屠城”都是这意思，也不是说所有类似的情况都必须记成“屠城”，“很多当时大城，攻几年几月才拿下”，却没有记成“屠”能说明任何问题么？

就比如我说“坑”有杀害的义项，你能反驳说“某某杀害没用坑，某某杀害也没用，所以坑没杀害这义项“么 [/quote]
这样说就好了，我对你说的汉晋时期，是否屠城可以指攻城不是很了解。
  所以没有什么意见。
我所要说明的还是史记汉书的屠城和攻城是不一样的。

我说就是史记和汉书啦……所以举两本书同一处记载混用的例子，又把范晔对《汉书》那段注解引了上来

算了吧，这个问题还是见仁见智最好，一个问题争论太多没意思

感谢大家的支持和批评！
这篇文章本就是一家之言而已，仲德兄说的对，见仁见智为好～～～
到轩辕日短，就认识这么多朋友，高兴啊，^_^。兄弟所作如有不妥之处，诸位见谅～轩辕是个好地方，以后会多来和大家学习交流。

英雄！－－不一定是成功者
每个人都有自己的看法，都有自己的心目中间的英雄
正如很多人喜欢诸葛，我也喜欢诸葛，因为他在游戏中的确好用
不过我不喜欢他的管理方式～～鄙人现在从事管理工作
所以从管理的角度上来看，我更喜欢曹操一点

不过我不否认我也喜欢诸葛

成王败寇！杀人游戏！将军会比皇帝多？如果将军是皇帝手下，他杀的都算在皇帝名下！如果将军成了皇帝，就比比历朝历代那个皇帝当政的时期被杀人多？也可以比比全球嘛！
一己之见！杀人在特定的时期内是一种有效的方法，看成吉思汗的杀戮军团好了！杀到人人怕，就不抵抗先投降，也算是一种成功的方法！可惜，不是每个人都怕死。

虽说杀降不祥，但的确可以削弱敌人实力，节约自己的粮食。

结合当时的形势和当时的人的价值观来看的话，项羽杀的人多，我们又能说什么呢？他如果不杀的话，这些人回去下次还来打，以那时候的价值观，杀了也是正常啊，只不过千古功过，又有谁说的准呢，或者说谁又真的有资格去评说呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2005-4-15 19:21 发表

白起围住了赵军四十万，赵军饿了四十多天，加上秦军也是损失很大，所以最后投降的肯定不会有四十万，有二十万就了不起了。 [/quote]

赵人动员有六十万,你记错了吧.

我觉得白起,项羽二人比较,项羽狠毒些,白起毕竟是坑杀赵军40万,项羽作到了一半,还有火烧阿房宫,掘始皇冢，私收其财物,有强杀秦降王子婴.够很了把

[quote]原帖由 [i]DHEROW[/i] 于 2007-6-27 11:10 发表
我觉得白起,项羽二人比较,项羽狠毒些,白起毕竟是坑杀赵军40万,项羽作到了一半,还有火烧阿房宫,掘始皇冢，私收其财物,有强杀秦降王子婴.够很了把 [/quote]
现在已经证明了没有火烧阿房宫，阿房宫根本没有建成

没建完不代表没有建，阿房宫被焚毁不光见于史载，在兵马俑出土时发现大量被火烧毁的梁柱也佐证了这一点

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-6 22:11 发表
没建完不代表没有建，阿房宫被焚毁不光见于史载，在兵马俑出土时发现大量被火烧毁的梁柱也佐证了这一点 [/quote]
但是最近我又看到一篇报告，说是阿房宫附近根本就没有看到大规模烧焦的痕迹，被烧的应该是秦宫。不知道这篇报告属实否。

................这么古老的坟墓居然又被挖出来了
花了快一个小时，仔仔细细的从头看到尾，真是精彩的辩论啊！ 小弟拜服！

我了解之中项羽最厉害，坑秦降兵20多万，还要屠城
阿弥陀佛

太逗了。精彩。潜水了这么多年终于有顶贴得的欲望了，呵呵
楼上的几位是不是有点跑题了，
希望楼主和yaolei继续，说明一下，绝没有幸灾乐祸的意思，
只是觉得精彩
而已

项羽坑杀20万降军至今没有历史根倨可查.你要是项羽怎样坑杀这20万降军.在当时冷兵器时代是不可能办到的.历史是人写出来的.而人又受各种因素影响,写出来的未必真实,只需符合利益集团的需要就行了.

LZ有没有搞错啊,打胜仗后搞个屠杀很正常啊,哪位将军没弄过屠杀?打仗遭遇到对手顽强抵抗N个月,自然怒火中烧,要用屠杀来发泄.   就算有不屠杀的,也肯定有别的目的,比如收买人心等等.

文章写出来就是共给大家 参考的嘛，大家没有必要互相抨击

项羽这么能杀，这么能打，
可是，项王的手下越打越少，
越来越多的人投降汉军。
越来越多的人反对项王。
可是，项王从来没反省过，
至死也搞不懂别人为什么反他。

韩信开辟第二战场，项羽还在战场上拼杀了老久，
却始终没消灭刘邦。

待到韩信把其它诸侯国吞并了，
项羽在垓下一役就败的很惨，
至死都没承认过自已的军事上的失误。
他死都没有明白战争包括战略和战术。

项羽应该是第一次参加那种大战，可能因为没经验所以就全都杀了。这个事件是双刃剑，既能增加威望，也能招惹祸端啊:qgod+

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-5-11 01:23 发表
项羽这么能杀，这么能打，
可是，项王的手下越打越少，
越来越多的人投降汉军。
越来越多的人反对项王。
可是，项王从来没反省过，
至死也搞不懂别人为什么反他。

韩信开辟第二战场，项羽还在战场上拼杀 ... [/quote]
项羽没关第二战场么。。。那半渡而击打的是谁
项羽倒是自己亲自去第二战场收拾过彭越。不过自己一走主战场这边就出事。

项王东击破之，走彭越。汉王则引兵渡河，复取成皋，军广武，就敖仓食。项王已定东海来，西，与汉俱临广武而军

楚汉相争本来偶然因素就很多，非要搞个什么韩信比项羽懂战略，汉军战略是刘邦张良的事。
另外怀疑你看没看过史记。项羽没反省过？那下面这是怎么回事。

外黄不下。数日，已降，项王怒，悉令男子年十五已上诣城东，欲阬之。外黄令舍人兒年十三往说项王曰：“彭越彊劫正义彊，其两反。外黄，外黄恐，故且降，待大王。大王至，又皆阬之，百姓岂有归心？从此以东，梁地十馀城皆恐，莫肯下矣。”项王然其言，乃赦外黄当阬者。东至睢阳，闻之皆争下项王。

楼上的，仅说了外黄一战，项羽没有杀光外黄城，
就说是项羽反省了。
这就能为项王杀戮成性反案了么？

楼主说的比较详尽了。
先把楼主的贴看完了，再说吧

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-5-11 13:01 发表
楼上的，仅说了外黄一战，项羽没有杀光外黄城，
就说是项羽反省了。
这就能为项王杀戮成性反案了么？

楼主说的比较详尽了。
先把楼主的贴看完了，再说吧 [/quote]
外黄之后项羽没有屠城记录，说了让你看书你还不去看

我看楼主干什么，我引得是你的帖子，驳得是你的项羽不关心第二战场、不知悔改这两条。我又没说项羽不是杀戮成性

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-5-11 14:37 编辑 [/i]]

看来楼上的认为项羽的第二战场的战略打的很好哦。

看看他分封的十八路诸侯王，他有本事调动的有几个？
韩信一战夺下三秦之地。再战连败魏、赵、代，
再战败齐、燕，
汉王最后联军数十万在垓下消灭项羽。

在这么长的时间内，项羽这么能打，又是总盟主，诸侯王都是他分的，可是谁真心拥戴过他？

刘邦刚到汉中时，项羽不知比刘邦强多少倍。
可项王在四年的楚汉之争中，他亲率的部队战术上不断胜利，
楚军的战略却越来越被动，刘邦军在韩信的指挥下越打越多。
最后项王死都没搞懂。


哞，还不能说明项羽的无知么？

看人不准和在战略无关。
刘邦军不是在韩信的指挥下。
刘邦对这些王也指挥不动，作王的也都没几个拥戴刘邦的。

另外终于承认项羽不是放弃第二战场啦，把不知悔改那条也吞回去吧，以后记得看一边史记在来历史区发帖，这和游戏区不大一样。

楼上的，拿不出证据来。
看不懂国语。
明显自已说不过，
还在那里强词夺理。
明显是自已输了，反而说自已胜了。
服了U。

有本事一条条的批我倒数第一楼。

不是韩信开辟第二战场，连吞魏、赵、代、燕、齐，
不是韩信两次被刘邦调走精兵强将。刘邦军的正面战场抗的住项羽是个问题。

项羽根本就是死都没搞懂他败在哪。

项羽败的一条根本原因就是他杀降，而且是平民、贵族、兵士等各阶层的人都乱杀。可是，他没本事把天下所有的人杀光。
他这样杀下去，越杀的多，结下的仇恨越多。（因为人总会有亲人朋友什么的）。别人向着刘邦就是错，项羽就可以任意屠杀了。

终于看到某人的清朝大屠杀理论了。
（抗者杀无赦！连坐九族！连坐十户！逆我大清者死！宁可错杀一千，不能放过一个！）


他那次新安大屠杀，杀的可是秦、楚、赵、魏、韩、齐、燕这七国的人。（虽然名为秦军，可以知道这是章邯用囚犯为主组成的秦军，其中的多数军官为秦国的士兵、亭长、里长等组成的。秦国的囚犯应包括七国的人吧。）

确实不懂汉语啊，项羽比你智力高多了，所以他知道韩信威胁很大，先是龙且后是武涉软的硬的都用上了，除了自己亲自去基本能想的办法都想了。人家项羽早就知道自己危险在哪，你不知道是你自己不看书。

清朝大屠杀理论是谁的？似乎和我没关系吧，咱们讨论的是项羽有没有悔改是吧，我哪里强词夺理了，倒是你别转移话题啊，老实回答项羽以后再有没有屠城记录就可以了，不过也难为你了，连史记都没看当然回答不上来了。

最后关于新安被杀的是什么人么，史记写的很清楚。
秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”
张嘴就说是不好的，最起码要看看书再说。


顺便把证据补一下：

第二战场的：
是时，彭越复反，下梁地，绝楚粮。项王乃谓海春侯大司马曹咎等曰：“谨守成皋，则汉欲挑战，慎勿与战，毋令得东而已。我十五日必诛彭越，定梁地，复从将军。”乃东
汉果数挑楚军战，楚军不出。使人辱之，五六日，大司马怒，渡兵汜水。士卒半渡，汉击之，大破楚军，尽得楚国货赂。
项王闻淮阴侯已举河北，破齐、赵，且欲击楚，乃使龙且往击之。淮阴侯与战，骑将灌婴击之，大破楚军，杀龙且。韩信因自立为齐王。项王闻龙且军破，则恐，使盱台人武濊涉往说淮阴侯。淮阴侯弗听。

这两条怎么看也是项羽看人不准，和重不重视第二战场没任何关系。

再来看看刘邦对诸侯的“强大的控制能力”
当是时，诸侯见楚彊汉败，还皆去汉复为楚。
项羽解而东归。汉王欲引而西归，用留侯、陈平计，乃进兵追项羽，至阳夏南止军，与齐王信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵，不会。

和坚决不看史记还要谈楚汉的人说话真累人啊。

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-5-12 06:35 编辑 [/i]]

原来楼上看的很懂啊。
项羽手下的司马龙且、钟离昧、英布、蒲将军、恒楚、曹咎等，不见得比刘邦的曹参、灌婴等差吧。

看看四年的楚汉之争，韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等，再战则连败魏、赵、代、燕、齐，最后败项羽于垓下。

四年的时间，项羽的战绩、成果如何呢？
史记上说的很明白，他不过在彭城、荥阳一带被人牵着鼻子跑，
他不过是救火队队长，头痛医头，脚疼治脚。
战争的主动权一步步的被汉军从楚军中夺走。

项羽战略高明的话，就不会疲于奔命了.
汉军集团正面抗击住了项羽，第二战场则由韩信打的项羽集团
节节败退。
项羽亲率的部队不断打胜，但他的非直属部队则不断失败，
楚军战略上越来越被动了，这就是项羽的高明所在啊。


楼上就是把史记翻烂了，也不能翻的了项羽这个案。

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-5-12 13:07 编辑 [/i]]

他那次新安大屠杀，
很明显杀的可是秦、楚、赵、魏、韩、齐、燕这七国的人。（虽然名为秦军，可以知道这是章邯用囚犯为主组成的秦军，其中的多数军官为秦国的士兵、亭长、里长等组成的。秦国的囚犯应包括七国的人吧。）

可知这支秦军的军官以秦国的为多，但士兵则多是六国的人。
囚犯中大数人是秦国人？
秦国没那么无聊，没那么愚蠢吧。

崇拜项王可以，但硬要说他战略高明，杀降杀的有理，
实在有失道理。

假设世界上有两个项王式的人物同时存在，我们就叫他项王Ａ，项王Ｂ吧，
项王Ａ占领了项王Ｂ的某个城，就开始了大屠杀，不管是平民、贵族、士兵，一个不留的杀光，然后夺了下一个，继续…………
项王Ｂ占领了项王Ａ的某个城，也开始了大屠杀，不管是平民、贵族、士兵，一个不留的杀光，然后夺了下一个，继续…………


这就是战略的高明，杀降的高明，一路杀下去。

杀降成性的还有常遇春

晕~男女老少参加守城，破城后就要尽屠其民？这样就是人性？是不得以而为之？就能杀鸡儆猴的作用？我怎么觉得是日本鬼子的逻辑啊？

要这么说，YAOLEI不用为项羽翻案了，你可以直接去帮皇军和南京大屠杀翻案，你的逻辑绝对适用~~你不是享受“做学术”时“孤军奋战”的感觉吗？那时你肯定是孤身一人了~

项羽的残暴是无庸质疑的，这点没什么可说的，看史书你很难看到“项王笑”，多数都是“项王怒“，”大怒“，”烹之“之类的语言，凡遇城久攻不下，破城必屠城。不过刘邦也是屠过城的噢！从军事上说，楚汉时期项羽的武勇无敌，而韩信的兵法第一。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-5-11 17:46 发表
看来楼上的认为项羽的第二战场的战略打的很好哦。

看看他分封的十八路诸侯王，他有本事调动的有几个？
韩信一战夺下三秦之地。再战连败魏、赵、代，
再战败齐、燕，
汉王最后联军数十万在垓下消灭项羽。

在这么长的时间内，项羽这么能打，又是总盟主，诸侯王都是他分的，可是谁真心拥戴过他？


... [/quote]

项羽分封诸侯是当时情况下不得已而为之，只是一种权宜之计，现在说什么分封是下策、应该王咸阳、杀刘邦之类的话，都是不考虑实际情况、盲信成论以及由结果推原因的马后炮。
咱们来看看秦灭以后全国的实际情况：项羽杀卿子冠军宋义夺军权，楚怀王在此情况下不得以才勉强“使项羽为上将军”，项羽身后根基不稳；巨鹿大战，项羽挟大胜之威，诸侯“莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。”（大家认为这种情况下与项羽联合的诸侯军真的是真心拥戴他？）然后就是与章邯２０万秦军相持于漳河，从１２月一直到第二年的七月，两军一直没有正式交战，章邯是不能，项羽是不为，他一方面拥兵自重、整合好自己的军队以便脱离怀王的影响，另一方面要利用这段时间处理好与诸侯之间的关系，不外乎以威压之、以利诱之，利用秦军的压力将诸侯绑在自己的战车上。大家要注意巨鹿大战时的秦军已经不是当初的“郦山徒、人奴产子”了，大家似乎一直有这个误区，其实章邯的兵是逐步增益的，“秦果悉起兵益章邯，击楚军，大破之定陶，项梁死。”（《项羽本纪》）其中就有那３０万戍守长城、抵御匈奴的正规军。［这个大家应该都知道，秦的正规军有两部，一部在岭南，赵佗凿断五岭拥兵自立；另一部最精锐的抵御匈奴之兵却是一直没有记载其下落，既无战斗被消灭的记录，也无成建制逃跑的记载，那么他只能是逐步被增益到抵抗起义的战斗中去了。当时周文入关，二世不及调军回守，只能让章邯以““郦山徒、人奴产子”进行抵抗，难道在那之后还不知道调精锐军回来吗？而且王离也一直是边防军序列里的军官。］
项羽与诸侯的结盟只能说是利益上的驱使，是互相利用、互售利益的松散联盟，在这种情况下，项羽也肯定是向诸侯承诺了许多秦灭之后的利益分配，否则以项羽微薄的兵力如何能胁迫诸侯听命于己呢？（项羽巨鹿战前总兵力是５－７万，此时最多还剩３－４万吧）所以在灭秦入关之后，项羽肯定要兑现此前的诺言，更别提他还有更重要的任务，回彭城除怀王，解决身份问题。因为在此前项羽的身份和诸侯都是一样的王，至少义帝怀王仍然是名义上的天下共主。即使项羽不分封诸侯，诸侯先来个窝里反、项羽那点兵能不能镇住不说，人家本身都有自己的地盘，来个鸟兽散项羽更是一无所得。应该说项羽的分封是在不得已的情况下，最大限度地使其对己有利地办法：那就是多封（亲己派如黥布、吴芮等）、分裂诸侯势力（司马卬殷王、申阳为河南王、田都为齐王之类）、迁封（原赵王为代王、原齐王不封等），让他们自己内耗，从而腾出时间自己处理怀王的问题。
请大家多考虑一下当时的情况，不要想当然的以结果去看源头，更不要以成败论对错。设身处地自己想一想，在当时的情况下有没有更好的办法，说项羽是政治白痴的那些同志们，请您提出一条更加可行的方案来，好吗？
至于说王咸阳，请考虑一下项羽杀降２０万及部下兵皆楚人，以及怀王盘踞彭城必须解决的情况。
杀刘邦就更可笑了，就因为人家先进了关？大家认为不杀刘邦是错误的最主要的原因是什么呢？是不是就因为后来刘邦打败了项羽、刘邦是项羽最大的对手？大家想一想这种逻辑难道不荒谬吗？在当时情况下你就认为刘邦以后会当皇帝了？因为他有”天子气“吗？杀了刘邦还有赵邦、张邦又如何呢？在当时刘邦的实力未必就在齐王、赵王等等之上，并没有非杀不可的理由。难道大家看了史书知道了刘邦会打败项羽的，玩个穿越回去告诉范增之流的？

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-5-12 13:02 发表
原来楼上看的很懂啊。
项羽手下的司马龙且、钟离昧、英布、蒲将军、恒楚、曹咎等，不见得比刘邦的曹参、灌婴等差吧。

看看四年的楚汉之争，韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等，再战则连败魏、赵、代、燕 ... [/quote]

韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等？　
哪本史书说的？　建议您去看一下汉初功臣表，看看汉军灭三秦用了多少时间，主要功臣的功劳簿都有哪些，
以及韩信在此战中的作用。不要盲目的说什么一战、再战之类，汉朝的建立不是韩信自己打下来的。

项羽杀也是一句话  人不为己天诛地灭.  如果你怀疑他们会反 然后会威胁到你的生命 我相信你也不会容他们的.

:doubt::doubt:白起最过分啊!!!!