现在说到魏晋名士，很多人的第一个反应就是“清谈”，而说到清谈，第一个反应则是“清谈误国”，实际上清谈究竟是指什么，实际并没有弄清楚。比如明朝中期以后士大夫争起礼制口若悬河，实际政务却毫无发明，终致国家沦于异族之手，有人就在后面下按语说：“清谈误国”。他以为“清谈”就是迂阔不切时事的议论，也就是空谈，这完全是种误解。

实际上“清谈”是一种辩论。辩论什么呢？主要是通过三玄《易》《老子》《庄子》阐发出来的哲学命题，比如“声无哀乐”“言尽意”等，但也涉及到其他，比如梦的起源，鬼神的有无。通常由两个人对谈，其中一个先立论，阐发自己的观点，叫做“叙致”（“致”即“意”，“叙致”即阐述本意），然后对方再针对他的阐述进行辩驳，叫做“难”（“难”即责问之意，所谓“执经问难”即此意），然后立论者再回答，两人之间各发言一次，叫做“一番”，宾主往来数番后，理屈词穷者认输，称为“理屈”，获胜者则称为“理伸”。如果一个人明明已经被驳倒了，还游辞不已，顾左右而言他，那是会被鄙视的。一言以蔽之，所谓“清谈”就是一种主要研讨哲学命题的辩论活动。

清谈是由汉朝人的讲经发展起来的，汉朝人讲经，往往由一个叫“法师”的主叙理，一个叫“都讲”的主问难，这样的名目，在清谈中有时还能看见。跟汉人讲经一样，魏晋人“清谈”也一种学术探讨活动，只是汉朝人讨论的是诗书礼易春秋“五经”，魏晋人探讨的则是《易》《老子》《庄子》“三玄”，东晋又发展到佛经上面。魏晋人对于这辩论有时是投注了极大热情的，比如殷浩与孙盛辩论，往来数十番，饭热了一次又一次，始终没时间吃。我们看汉朝人治五经，方法无非是读章句写章句，章句繁复，通人恶繁，只能靠功名利禄的来维持其诱惑力。而魏晋人则将研讨融入辩论，用好胜心驱使人们研读经典，如果要比较汉朝人跟魏晋人的治学方式的话，我觉得后者更为先进一点。

魏晋人清谈，除了说理逻辑要严密外，语言的华丽精致也是重要的一方面。有学者说清谈实际和诗赋一样也是一种艺术形式，就是很有见地的。清谈之于魏晋人，就犹如诗赋之于唐人，既是一种学术活动，也是日常娱乐的一部分。彦士云集于名公巨卿日常坐上，两个名家辩论时，往往观者如堵，哪一方有佳言妙句，众人莫不抚掌称善，心满意足。这种情景我们现在往往也能见到，不过是在麻将桌上。几千年前的中国古代人，还常常有令今人惭愧的地方，那时文人当政，日常起居以风雅相尚，魏晋人对坐清谈，唐人即席赋诗，比起酒山肉海吆五喝六的划拳发酒疯，似乎总要略高明些。

现在人常常说清谈误国，实际上清谈何曾误国，倒是国家误了清谈，羽檄交驰，狼烟蔽日的天空下，哪里找得到让读书人静静清谈的一片天空呢……

最后，现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方，一个人发帖子，是为“叙致”，大家辩驳，是为“难”，交锋数番后承认别人观点正确，是为“理屈”，一个人明明理屈词穷，还顾左右而言他不肯认输，这和几千年前一样，是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多，这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是，魏晋人不会因为辩论发怒，更不会问候对方的父母，在风度翩翩的名士们眼里，这是很可笑的举动。

意在言外，先敬仰一下楼主的魏晋风度。不过清谈误国这种说法偶还是第一次听说。诸葛亮开始不也是谈士吗？

夷甫诸人清谈误国，是历史上一个流传很久的说法了。但我也觉得疑惑，清谈又不是拿国事来弄玄虚，误什么国呀。是不是说他把时间都花在这上面了，从而没时间去治理国家。

是一部分原因，另一部分原因是他们重玄学，被认为是儒家的对立者，伤风败俗

误国的人都没空去清谈。

只不过是当时政治腐败，士族专政。。这批有学之士满肚牢骚无处发泄。。。

“清谈何曾误国”，我一开始以为是那个叫何曾的家伙清谈误国呢！想一想不会呀，何曾是吝啬而已，没有清谈，又早死了，误国轮不到他。  

清谈使得许多所谓望族名士沉溺其中，不务正业，和“罢州郡兵”等因素一起促成了误国吧

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2005-04-09, 2:22:50发表

最后，现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方，一个人发帖子，是为“叙致”，大家辩驳，是为“难”，交锋数番后承认别人观点正确，是为“理屈”，一个人明明理屈词穷，还顾左右而言他不肯认输，这和几千年前一样，是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多，这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是，魏晋人不会因为辩论发怒，更不会问候对方的父母，在风度翩翩的名士们眼里，这是很可笑的举动。
[/quote]
我对这个问题并不是很清楚，但是见楼主这样后面加这段,我觉得是要塞后面有不同意见人的嘴巴呀,这样不太好

呵呵在网上高谈阔论的算吗？

如果没有实际可行性，就算。。

优雅是自然的，对学术也应当是有贡献的，不则人家也不会着迷~~

只是清谈显得无补于世，如果这些人只是做学者就无所谓了，可作为官员，中国的观点是重实务，清谈会被认为不务正业，没人说金岳霖误国，学问大家，偶尊重他，但是也决不投票让金岳霖去作总理~~  


站错位这件事情如此尴尬，或如李煜，为词宗大幸，却终为人生大不幸。。。

如果埋下头来研究科学也是好的

清谈本身并不误国。

不过如果一个社会以清谈为主的话，亡国不远

清谈还有一个源头是汉末的清议，而清议内容主要是对人物的品评，与政治关

系还是很密切的。只是后来政治环境日渐险恶，名士们多求自保，“口不臧否

人物”，使得以老庄玄学和佛学为主要议题的清谈逐渐盛行起来。“清谈误

国”之说，实在有些苛责了。

如果一个人都不谈正事而是整天春花秋月，这边的山好看，那里的水好清，不误正业，虽然说是对国家无害，但也不能为国家做贡献的~~~

大家说的也有理，一人献花一朵，聊表寸心^_^

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-04-09, 9:14:25发表
误国的人都没空去清谈。 [/quote]
经典~!

误国的人没时间去清谈

西晋著名的清谈玄学家王衍， “口不论世事，唯雅咏玄虚而已”， 永嘉之乱时，王衍被石勒抓获，临刑前他追悔慨叹道；“向若不祖尚浮虚，勠力以匡天下，犹可不致今日”。
  连清谈家都如此后悔，清谈能不误国吗。

这种话一般都是作者说的，借王衍的口来表达自己的历史观，如此而已，比如白起死前感叹说自己落到今天的下场是因为坑杀赵人云云都是

不应该一概而论的。可能只是文人消遣罢了。

误国者在于人而不在于事，着实与清谈无关－－

不过魏晋清谈之名重者往往昧于实务，王弼，何晏，王衍，殷浩之流莫不如此，让这些人掌权，乃是国之悲哀也是他们自身的悲哀．

明明是肩负天下苍生之辈，却溺思于玄谈，误国误民．
若山乡野民，佛徒遁士，清谈玄谈，与国何干？

清淡误国其实开始之时专指王衍一人.并非指所有的玄学之士.
王衍身居高位却整日去谈玄妙之学，对于政事却根本不过问.
八王之乱也有他的责任。
让这样的人身居要职，不是误国是什么？

不过我觉得对东晋影响最大的是士族。。

[quote]原帖由 [i]曹仲德[/i] 于 2005-4-9 07:17 发表
是一部分原因，另一部分原因是他们重玄学，被认为是儒家的对立者，伤风败俗 [/quote]
这才是真正理由...

[quote]原帖由 [i]鹫山宗渡[/i] 于 2005-4-9 16:41 发表
误国者在于人而不在于事，着实与清谈无关－－

不过魏晋清谈之名重者往往昧于实务，王弼，何晏，王衍，殷浩之流莫不如此，让这些人掌权，乃是国之悲哀也是他们自身的悲哀．

明明是肩负天下苍生之辈，却溺思于玄谈 ... [/quote]
何晏清谈归清谈,做事还是认真的...没历史上记载的那么不堪...

清谈误国，这话可是大清谈家王衍死前自己承认的，他自己都后悔当初没能做些有益国家的事

何晏忙于清谈的时候，没有被重用，他不久就被杀害，想清谈误国还没有机会呢

仲德先生意在言外.并非真要驳斥清谈误国一说.学者和政治家是两回事情. 其言也明,其意也远,非徒作惊人语也. 观此文者当读其心而勿妄驳之.

[[i] 本帖最后由 金刚捣锤 于 2006-8-9 01:47 编辑 [/i]]

东晋能偏安一时而不被北胡所灭,还是有其好的一面的.不然怎么会支撑那么久.西晋貌似强太,却被摧枯拉朽似的,说倒就倒下.可见读史不能人云亦云.

林则徐在鸦片战争之后认识到了中国与英国的差距

他曾经在给他朋友（好像是他女婿沈葆桢）的信里说过中国当时打不过英国，中国要大力学习西方才可以

但是他又告诉她这位朋友，不要把这些说出去，说出去就要被广大爱国同胞骂了

林则徐作为主战派精神领袖，又是最早睁眼看世界的一批人，却因为怕那些光唱高调不办实事的人骂而不敢大声地把自己的真实看法发表出来，使得当时国人有一种错觉即鸦片战争是因为朝廷错用了琦善，如果还用林则徐，中国不会败，使得中国的自强运动晚了20年，这算不算是清谈误国呢

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-8-9 02:22 发表
东晋能偏安一时而不被北胡所灭,还是有其好的一面的.不然怎么会支撑那么久.西晋貌似强太,却被摧枯拉朽似的,说倒就倒下.可见读史不能人云亦云. [/quote]
东晋能偏安，关键是北方没有统一的政权存在，前秦一旦扫平北方，东晋的危险就来了

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-8-9 11:54 发表

东晋能偏安，关键是北方没有统一的政权存在，前秦一旦扫平北方，东晋的危险就来了 [/quote]

这和东晋兵制有关.也因为这个原因,皇室后来常被陵轹.

要是象我这样的闲人，成天聊天打屁有何不可。

不过放到王衍身上绝对就是清谈误国。

科学起源于欧洲，哲学起源于欧洲，这些放在中国都TM是清谈。

可是现在呢？觉得自己落后了吧？

要我说，中国就是“清谈”太少了，真正的知识分子都被统治者咔嚓了。
有几个不问世事一心钻学问的说人家没心没肺，那就只能做“帮闲”了。

楼上的是真知灼见.

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2006-8-10 05:38 发表
要是象我这样的闲人，成天聊天打屁有何不可。

不过放到王衍身上绝对就是清谈误国。 [/quote]
谁让他王衍身居高位,却不理国事

石勒对王衍说得和做的都很对。清谈对国家百害而无一利。可是百官清谈是谁造成的呢？司马懿，司马师，司马昭，这三个混蛋！他们把敢于反对他们的人都杀了，高压暴政，谁敢多说话？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-8-12 07:11 发表
石勒对王衍说得和做的都很对。清谈对国家百害而无一利。可是百官清谈是谁造成的呢？司马懿，司马师，司马昭，这三个混蛋！他们把敢于反对他们的人都杀了，高压暴政，谁敢多说话？ [/quote]
广陵散可以失传,难道读书人的忧国之心,也要随之失传吗?

何晏、夏侯玄之流可都是他们杀的代表性人物啊，不像是鼓励清谈的说。
另外MS这三位的后代司马炎大侠也是出了名的能容人之人