就因想到了百姓，才杀兄弑弟。

[quote]原帖由[i]旁观者[/i]于2005-04-23, 18:27:21发表
他杀兄弑弟时会想到天下吗？对此深表怀疑，他应该是满脑子求生罢。关于政治斗争就是这种东西，不进则退。关系最高权位的争斗更是非生即死，人性被压抑到了最低点。 [/quote]
如果只是满脑子求生，后来又怎么会有空前盛世。不可能有人可如此转变的吧！！

李渊小事糊涂，大事可不糊涂。
李渊儿子多时可以犹豫不决，儿子少了自然就可以立下决心。
李渊并非不知道李世民的本事，只因为立长子传统观念使得一直下不了决心。
现在不需要下决心了，加上丧子之痛，自知无力打理国事，不如干脆交给太宗。

[quote]原帖由[i]kevinco[/i]于2005-04-23, 18:56:28发表
如果只是满脑子求生，后来又怎么会有空前盛世。不可能有人可如此转变的吧！！ [/quote]
是指事变当时啦。你不会认为李世民一边策划事变一边还想着天下百姓吧。

错了,真是的误解你前一句话的意思,对不住呀!不过当时情况非你死便我亡，是道德和伦理压到最低，而人性膨胀到高点。

[quote]原帖由[i]kevinco[/i]于2005-04-23, 18:46:06发表
就因想到了百姓，才杀兄弑弟。 [/quote]
这话太上纲上线了……

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2005-04-24, 13:15:02发表
这话太上纲上线了…… [/quote]
杀兄弑弟是他的兄弟无能好声色犬马,加上危急自身安全不得已而杀之.再有房玄ling一干人在旁扇风点火。

最初动机要么是自保、要么是有野心，要么两者兼有。但是如果上纲上线到为百姓杀弟兄就未免可笑了。

兄弟已被杀了，自然成了又无能、又声色犬马、又……。

唉……看来现代的很多历史学家白翻案了，李建成、李元吉依旧是声色犬马又无能，李世民依旧是替百姓着想顺便保一保自身……也不知是该为此笑，还是为此无奈

酿成玄武门之变的根源还是在高祖。
在开国帝王中，唐高祖虽然老成持重，但毕竟是靠儿子打江山，在唐王朝统一战争中，三个儿子的势力急剧膨胀，形成尾大不掉之势。高祖的地位一直是比较脆弱与尴尬的，尤其是秦王府更是集中了唐王朝的精兵良将且自成一体，不仅是对建成太子地位威胁最大，同时对李渊的皇帝之位也构成一定威胁。
　
在玄武门事变之前，李渊对秦王越发不满，这并非仅仅是来源于妃子的幕后挑拨。唐廷内部权力斗争白热化，实际上形成了高祖、太子、齐王ＶＳ秦王的一种政治格局。太子建成是李渊立的合法皇位继承人，保父皇就是保自己，李渊力挺太子建成也是稳固自身地位，这种权力结合是很自然的事。

高祖在三个儿子中搞平衡，无非是利用太子与齐王制横秦王急剧膨胀的势力。可见李渊的皇帝之位来源于力量平衡，但玄武门之变实际上打破了这种力量平衡。太子与齐王被杀，李渊作为皇帝的权利基础被瓦解了。但是当了皇帝的人，没有一个是想主动退位的，李渊退位的最大原因是自身权力基础不复存在（连最亲近的大臣裴寂都被秦王勒令回原籍）高祖成了真正的孤家寡人，朝中大势已去。

但我不赞成高祖不退位，李世民就要对自己的父亲下黑手的说法。李世民还不至如此，李渊退不退位无关大局，太子与齐王全家被杀，没有任何人可以同李世民竞争皇位，连皇太孙的可能性都不存在，李世民自身地位几经确定无疑了，继承皇位是早晚的事。李世民轼父不可能也不必要，高祖不退位，秦王照旧发号施令是事实上的皇帝；高祖退位，秦王是名与实归，是名正言顺的真皇帝，两者本质上是一样的。李世民即使等不及了想当皇帝，也不会傻到自己向李渊说的地步，由自己直接逼宫，父子之间未免尴尬，秦王旧臣自然会出面对李渊旁敲侧击，高祖原本就是隋朝官场的老滑头，还是懂得时务的。

不光因为裴寂是高祖的旧臣，世民对裴寂同志有三不能容。
太原起事之前裴寂赚了世民的钱，此为其一
裴寂是李唐元老，在太原起事之前就为李渊筹划，对李氏父子所作所为知根知底，此为其二
裴寂不但是高祖旧臣更加是高祖的密友，此为其三

哇，楼上两位GG论的真好啊。同意
不过，其实我也不大支持李世民会杀李渊，但是政变当中这个应该是最无奈时会采取的做法了……

朝中全是秦王的人，退不退都一样。。

鄙人觉得,哪有人放着皇帝不当的啊 ?

[quote]原帖由[i]niya-yeye杨威利[/i]于2005-04-26, 17:42:45发表
鄙人觉得,哪有人放着皇帝不当的啊 ? [/quote]
真是大实话……

我说句公道话，李渊是真不愿意让位于唐太宗
但我要说，唐太宗杀兄弟杀的好……
元吉他能当上好皇帝吗？建成有大功劳吗？
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？
我要是李世民，也为以天下为公

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-04-27, 16:10:22发表
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？ [/quote]
在李世民杀兄弟之前谁又知道有贞观之治呢？
现在看从前总会有错觉，好象感觉他是为了天下苍生杀兄弟一样。
但他当时真的是为了百姓么？扯太远了。李世民自己也会哭笑不得的。

完全是箭在弦上不得不发

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-04-27, 16:10:22发表
我说句公道话，李渊是真不愿意让位于唐太宗
但我要说，唐太宗杀兄弟杀的好……
元吉他能当上好皇帝吗？建成有大功劳吗？
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？
我要是李世民，也为以天下为公 [/quote]
唐太宗那时应该计划事变就用光脑细胞了，那还有空想这个？百姓？兄弟？应该是思考自己的性命更重要吧。就算喜欢太宗也没必要把他捧的那么高吧。至于元吉和建成，死人是没有功劳和能力可言的，尤其是在权利斗争中失败的人。

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-04-24, 18:32:33发表
酿成玄武门之变的根源还是在高祖。
在开国帝王中，唐高祖虽然老成持重，但毕竟是靠儿子打江山，在唐王朝统一战争中，三个儿子的势力急剧膨胀，形成尾大不掉之势。高祖的地位一直是比较脆弱与尴尬的，尤其是秦王府更是集中了唐王朝的精兵良将且自成一体，不仅是对建成太子地位威胁最大，同时对李渊的皇帝之位也构成一定威胁。
　
在玄武门事变之前，李渊对秦王越发不满，这并非仅仅是来源于妃子的幕后挑拨。唐廷内部权力斗争白热化，实际上形成了高祖、太子、齐王ＶＳ秦王的一种政治格局。太子建成是李渊立的合法皇位继承人，保父皇就是保自己，李渊力挺太子建成也是稳固自身地位，这种权力结合是很自然的事。

高祖在三个儿子中搞平衡，无非是利用太子与齐王制横秦王急剧膨胀的势力。可见李渊的皇帝之位来源于力量平衡，但玄武门之变实际上打破了这种力量平衡。太子与齐王被杀，李渊作为皇帝的权利基础被瓦解了。但是当了皇帝的人，没有一个是想主动退位的，李渊退位的最大原因是自身权力基础不复存在（连最亲近的大臣裴寂都被秦王勒令回原籍）高祖成了真正的孤家寡人，朝中大势已去。

但我不赞成高祖不退位，李世民就要对自己的父亲下黑手的说法。李世民还不至如此，李渊退不退位无关大局，太子与齐王全家被杀，没有任何人可以同李世民竞争皇位，连皇太孙的可能性都不存在，李世民自身地位几经确定无疑了，继承皇位是早晚的事。李世民轼父不可能也不必要，高祖不退位，秦王照旧发号施令是事实上的皇帝；高祖退位，秦王是名与实归，是名正言顺的真皇帝，两者本质上是一样的。李世民即使等不及了想当皇帝，也不会傻到自己向李渊说的地步，由自己直接逼宫，父子之间未免尴尬，秦王旧臣自然会出面对李渊旁敲侧击，高祖原本就是隋朝官场的老滑头，还是懂得时务的。 [/quote]
高祖那时已经没有真正可倚靠的臣子了，本来依靠儿子比依靠外人来说是个较好的选择，但是儿子太厉害，老父亲能力压不住就变成了惨剧了。说起来还是李渊能力不足啊。要是自己完全掌控军队就没有这种事了。

实际上，太原起兵之初，三个儿子依靠的是李渊的家底。李渊是隋朝太原留守，手中握有西北军权，建成、世民、元吉初出茅庐，是依靠父亲的军队起家的。我觉得李渊将兵权下放，让儿子典兵征讨天下，是比较明智的。军权下放使唐王朝用兵增加了灵活性与效率，但也造成了三个儿子各拥强兵，尾大不掉之势。

个人觉得，李渊在唐朝统一战争结束后，不要只想在儿子之间搞平衡，而是应该逐步考虑收取几个儿子的兵权，李渊一味放纵儿子的权力欲，终于演变成失控的局面，为后来的兄弟相残埋下了伏笔。

自保肯定是放第一位，只有自保后才有时间想天下。命都悬了，还有什么心思想天下

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-04-27, 16:10:22发表
我说句公道话，李渊是真不愿意让位于唐太宗
但我要说，唐太宗杀兄弟杀的好……
元吉他能当上好皇帝吗？建成有大功劳吗？
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？
我要是李世民，也为以天下为公 [/quote]
谁也无法自称说句公道话——你就能保证你是真正公平的吗?
你对建成、元吉的看法，对他们又公正了吗？
元吉自是顽劣，但是建成未必不行，至少他是可以做一个合格的守成之主的。
没有唐太宗，哪来的贞观之治？还以天下为重？——这哪挨哪啊？建昭兄说的好，你当时又怎能料到后来的事情？还有，真是把李世民抬的太高了，我才不信当时他会想到百姓，或者说，顾不上想到百姓了。而且李世民虽然是采用了在长安发动政变的方法，但从他经营洛阳若干年还有后来派张亮到洛阳等事上，可以看出，如果在长安彻底失败，那他会去洛阳，做最后的努力。这样就只能兵革相见了，遭殃的是谁？还不是百姓？这件事纯粹就是宫廷斗争，没必要加上很多帽子。

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-04-27, 22:15:28发表
实际上，太原起兵之初，三个儿子依靠的是李渊的家底。李渊是隋朝太原留守，手中握有西北军权，建成、世民、元吉初出茅庐，是依靠父亲的军队起家的。我觉得李渊将兵权下放，让儿子典兵征讨天下，是比较明智的。军权下放使唐王朝用兵增加了灵活性与效率，但也造成了三个儿子各拥强兵，尾大不掉之势。

个人觉得，李渊在唐朝统一战争结束后，不要只想在儿子之间搞平衡，而是应该逐步考虑收取几个儿子的兵权，李渊一味放纵儿子的权力欲，终于演变成失控的局面，为后来的兄弟相残埋下了伏笔。 [/quote]
哈哈哈，的确如此呢。
感觉李渊是很有些宠自己的儿子的。他的儿子们可以随便出入上台东宫，甚至身带刀剑都没事，如果要是别的大臣带上什么刀剑，那按律可是死罪的。权力、身份、地位，只要可以给他们的，李渊从不吝惜。唐初秦齐二王的权力及地位，是唐代诸王乃至历代诸王（除了皇帝无法控制朝廷，像摄政王，那情况自当别论）都无法比拟的。在军权上，李渊也从不马虎，唐的军队李渊只交给自家人，对外人一百个不放心。这和他了解隋文的篡位有关。另外，武德年间亲王都有“左右六护军”、“左右亲事”等很多护卫，再加上他们自己也会私募些兵士，因此他们手下的人都很多。李渊当初大概是没有想到后来会是这样的局面，再想控制的确是尾大不掉，但我觉得他并非完全被动，就像武德八、九年那样，他扼制李世民还是很有效果的，这说明他并非无法解决，只是下不了决心，一方面是作为父亲的为难，另一方面无疑他也不想轻动朝廷的支柱——武德年间秦王的确在朝野举足轻重的人物。因此李渊的态度一直是至少保全他。
但是，到了武德九年，李渊有一个大的转变，而且就发生在几天之内。六月丁巳太白经天，后面马上是东宫夜饮出事，之后建成、元吉又“日夜谮诉”，陈叔达则言“且性刚烈，若加挫抑，恐不胜忧愤，或有不测之疾，陛下悔之何及”，因而作罢；此后元吉又劝李渊杀掉李世民，可是李渊也还是没有答应。然后则是秦王府中的谋划……己未，太白复经天。这次情况就不相同了，李渊把傅奕的奏章交给李世民，示意要他自杀。这个转变实在是太快而且太大，中间只隔了一日，或者根本就是今天和昨天的事。猜测会不会是秦王府中的谋划泄露，再加上古人对于天象的迷信，才造成李渊的转变，然后仓促之下李世民只好铤而走险……事实上具体发生了什么，只怕我们已经不得而知了。但李渊一直犹豫的态度，无疑对于局面十分不利，这的确要怪他。

李渊是自愿当太上皇的吗？
怎么会？太上皇是什么？和被打入冷宫的嫔妃有什么区别？几千年的王朝史中有几个太上皇？汉高祖的老爸是一个，但他没有做过皇帝。宋徽宗、宋高宗、清高宗（乾隆）都是自愿退位的，但他们退位后还掌着实权，宋桓宗、宋孝宗和清仁宗（嘉庆）几近傀儡。李渊退位后情况如何？所以他不是自愿退位而是被逼退位，被人所逼，为情势所迫。
有人说是被李世民赶下来的。
不是被他还是被谁？亏得当了皇帝后出现了“贞观之治”大好政治局面，总算在历史上留下了一个不错的名声。

[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2005-04-08, 8:58:42发表
玄武门之变不久，李渊就成了太上皇，李世民当了皇帝。至于其中的过程，我一直认为是李渊自觉年岁已高，再加上一下失去了两个儿子，白发人送黑发人，难以忍受其中的痛苦，故传位给儿子。又有人说是李世民玄武门之变后，已经控制了京城，以武力强行逼迫老爹让位的      。是这样的吗？ [/quote]
如果偶是李渊，不逼偶 ，偶 也退位
作皇帝还有什么意思
儿子就剩一个了

李渊的儿子没被杀得只剩一个吧~

没有啦，李渊的儿子有十多号呢，那个建滕王阁的李元婴就是一个

李渊退位该是叫主动自保，识时务者为俊杰

[quote]原帖由[i]羽扇纶巾[/i]于2005-04-28, 11:12:46发表
宋桓宗、宋孝宗和清仁宗（嘉庆）几近傀儡。 [/quote]
宋桓宗是谁？

呵呵,他应该是想说宋钦宗赵桓吧

1，不合情理。李世民如果还正常，就根本用不着逼老子下台。竞争对手都死了，剩下的也不敢斗他，还用得着吗？又不是李渊又立了个其他李**，那么李世民再靠势力去逼这个李**下台才是呢。应该就是李渊自己烦透了，你着急就早点给你吧。李世民根本用不着逼父，因为不传他传谁？天下都姓李了。
2，近多年出现了许多给历史翻案的风气。翻得好得要支持，但也有翻的不好的。鄙人觉得也不能抓着什么就那什么指责讽刺别人“受教科书毒害……”好像别人跟他看法不一样就一定是自己没有经过大脑思考似得。尤其是拿一些“宫廷斗争”来攻击一些可以定论的在封建帝王中可以算得上是明君、模范的人。而我一直觉得，宫廷斗争管我什么事啊，主要看此帝为江山社稷百姓作了些什么、相比较下在封建帝王里面算怎样的。
这其中有两种心态。一种是对于弱者、失利者的同情心理。第二种是我们青年人的求异心理。其实都是好现象。但是，毕竟不能把不同的看法（我们歌颂毛主席、周总理、小平同志，把唐太宗、诸葛孔明看成是封建政治家的模范等等）就视作“没自己的独立思考”。