是呀，没错，现在可不是文革时期，因为一篇或某几篇文章不合己意，就帽子乱飞，什么“无良文人”等说法，确实过了。现在允许大家都有不同的学术观点“百花齐放”，才能对某个事物有更全面的了解呀。
做学问的心态要平和，宁静方能致远。

[quote]原帖由[i]golrenbob[/i]于2005-06-17, 16:44:46发表
是呀，没错，现在可不是文革时期，因为一篇或某几篇文章不合己意，就帽子乱飞，什么“无良文人”等说法，确实过了。现在允许大家都有不同的学术观点“百花齐放”，才能对某个事物有更全面的了解呀。
做学问的心态要平和，宁静方能致远。 [/quote]
他们哪里是来做学问的，不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子。

斯人寂寞，吹尽黄沙始得金！无良之说，何其莫名也。

不要对我说生命中无聊的事,不要对我说胜败是兵家常事,对于我经过的事你又了解多少;不要对我说生命中辉煌的事,不要对我说失败是命运的事,那些在经验里我只相信一次.
因为我和你一样,要这样走过一生,我只有低头前进,低头前进…

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2005-11-05, 0:21:23发表
他们哪里是来做学问的，不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子。 [/quote]
老廖这篇文的标题可能有些不妥，但不管称不称得上“做学问”，至少老廖这篇文的内容都是在辩析聂那篇文的具体观点，且没有出现把演义和历史凉拌的情况。说到做学问，聂以学者称，可他那篇文哪有一点做学问的样子？阁下如果对老廖这篇文的具体观点有不同看法尽可以提出来，可是你却是使用“对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种词语。这算不算“帽子乱飞”？我倒想请问，什么是“对演义英雄们痴迷极深”？

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-06, 16:00:07发表
那顶帽子是扣我的。还好我有先见只明，主帖没说聂一定是郭徒弟。
回帖的讨论里面，从时间先后一脉相承的顺序上判断聂是拾郭牙慧。
要说他是郭徒弟。郭还未必真肯收呢。郭在他自己的年代，毕竟是大牛人啊。 [/quote]
聂也是大牛啊，不过聂的文风习气与鲁迅倒是一脉相承，算得上是周的弟子

光看三国序言就鄙视聂似乎不够格呢

老帖又被顶上来了，那就再说几句：

1、聂说曹操的船被诸葛亮、周瑜烧了，但他的诗做的好，诸葛亮、周瑜一句做不出。帮聂说话的自己摸着自己心坎想想，你和人辩论，遇到对方这样跟你扯，你想不想扇他。

聂在这里的表现属于帮曹操玩儿赖。正好曹操自己也有点玩儿赖的意思。曹操说了：我烧船自退，使江东小儿赚到了打败我的江湖名望。聂继续帮曹操说话：孤虽败，有诗传世，谅你江东小儿做不出。

这个事情能不能看出人品？我认为能。我遇到这种人，一般不跟他争论，直接抽，抽不过或者有警察在的时候，我选择跑，跑远点，不想再遇到这种人了。

2、聂说三国演义的作者捧诸葛亮，让诸葛亮剽窃了周瑜的衣服，只留了小乔没抢。这是聂的谬误。因为历史上诸葛亮还真是拿扇子的，周瑜没拿。是苏大胡子喜欢周瑜，让周瑜剽窃了诸葛亮的道具和服装。
小注一个：某些苏大胡子的FANS为了帮苏说话，说那首词也许是描写诸葛、周二人；当然，更多人认定那就是周瑜一个人。不管是苏大胡子怎么想，反正诸葛亮没有剽窃周瑜的服装，演义的作者也没帮诸葛亮剽窃周瑜的服装。
在这件事上面聂犯了双重错误，演义是一部小说，作为演义的序，他首先就不该拿历史的真相来指控演义作者。但是聂指控了。他以为他是拿历史的真相来指控演义，而他恰好又错了。他既不服演义，又不知道历史。他所知道的是苏大胡子的诗词里面好象描写了周瑜羽扇纶巾。于是他以苏词为依据指责演义把周瑜的衣服剥了给诸葛亮穿。实际上演义没错，错的是苏。
聂在这里写这个，他让读者们看了这序以后学到什么？受苏轼影响先入为主的认为周瑜有羽扇纶巾的风度诸葛亮没有，把演义和历史凉拌，拌的还是错误的历史，再把宋朝的诗词也拌进来。
这次聂犯的错误学名叫贻笑，俗话叫丢人，四川话叫假老练，QQ上流行的恶毒说法叫装A。
这个事情能不能看出人品？我认为能。有人认为不能，那我不跟你多说什么了。

又有人回帖说了，这个不能算误导，真爱读书的人自己会知道真相的，聂最多只能误导一些不爱读书的。我不同意这个说法。国人读过演义的应该是100%，86版演义在市面上占有的比例的应该超过50%，而有能力读到前述诸葛亮没有剽窃羽扇纶巾之说的人不会超过15%，这样算下来，至今仍持有周瑜原创羽扇纶巾诸葛亮盗版概念的人数不在少。我最近去书店看书，悍然发现市场上销售的仍然是这个版本。

3、聂一边用历史上的曹操真相来为曹操翻案，一边用演义中的刘备形象不擅长打仗来贬低刘备（历史上的真实刘备不是不能打的），还使用了演义中没有历史上好象也没有的刘备儿子封禅野心论。作为演义的序，本该就谈演义。不该拿历史来对比。一定要做演史之辩的话也可以，拜托有点根据好不好。把这种道听途说、捕风捉影的罪名安在刘备头上，算什么？你支持曹操可以，请不要踩刘备。你要踩刘备也可以，请不要太没技术含量好吧？

这个我不知道能不能体现人品和做学问的精神。

4、用历史上的曹操真相来为曹操翻案，本来就不大合适。偏偏聂又选择了一个最不适合拿来给曹操翻案的倒霉话题。就是欺凌献帝和曹丕篡汉。这两件事情是演义和历史双方面，曹操都逃不过的罪名，是路人皆知的事情。聂不是史家我们可以原谅他。但是他是学者，成语词典也好辞源辞海也好，关于“路人皆知”这个成语的注解，说的很清楚，司马昭学习曹操榜样，坚持自己不篡，儿子篡的政治原则。经典的很。聂没看，或者看了忘了。楞说出曹操“于炎刘实有大功”的话来，司马家对曹家的功劳那可也是一样的大。九泉之下的学者反思自己的文章和言论，不知道老脸会不会红一下。

这个我不知道能不能体现人品和做学问的精神。

很多人在前面谈了风骨，我想说的是，在我这里辨析的内容里可以明确清晰的看到一个人是怎么先入为主的建立了对历史人物的人品好坏、水平高低的主观观点，而后在论证和阐述这个观点时使用了密集的不健康手段，包括：玩儿赖，使用双重标准评价人物，偷换概念，无理取闹，捕风捉影。

一个风骨学者能干出这事情来？

不是每个在文革中吃了苦的人在平反后都该成为正直英雄和风骨烈士的。

在文革过后有一个历史时期需要捧出一些人来完成一些历史使命，这些负有使命的角色在一定程度上是包装出来的。

到底包装下面的真实面目如何，可以采取由小事看人品的方法。以上说的几件小事，是密集出现在不算长的一个序里，很可以说明问题了。

我最近玩的WOW游戏里有个屏蔽人的黑名单，一般来说，说的出曹操于炎刘实有大功这种话的人，一定是无良的，俗话叫良心被狗吃了。这种人，要屏蔽掉的。（PS:新一代的捧曹者，都爱说曹操统一中原于人民有大功，貌似没人敢说他于炎刘有大功吧。敢说这话的人，该当得到个评语叫丧心病狂）

人无完人，金无足赤，也许聂绀弩在《三国演义》所的序言，的确有值得商榷之处，但最多也只能说明其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家，“无良文人”的提法过重了，就象“不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种提法一样。
在下无意和稀泥，也不太爱趟混水，犯不着为86年老聂的一篇旧序再争执了。毕竟：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。
历史真实的可怕，而演义虚幻的可爱，是谓阳春白雪。

严重同意楼主的看法！我当年读了N遍的三国演义，对此序言也是怎么看都不爽。
不过这也是我看过老聂唯一的作品，对其人是否无良没有看法。

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-09, 9:57:30发表
人无完人，金无足赤，也许聂绀弩在《三国演义》所的序言，的确有值得商榷之处，但最多也只能说明其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家，“无良文人”的提法过重了，就象“不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种提法一样。
在下无意和稀泥，也不太爱趟混水，犯不着为86年老聂的一篇旧序再争执了。毕竟：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。
历史真实的可怕，而演义虚幻的可爱，是谓阳春白雪。 [/quote]
人家老聂可是出将入相的料，堂堂黄埔二期的高材生，莫斯科中山大学小平同志的同学，先后担任国民党中宣部总干事、南京中央通讯社副主任、人民文学出版社副总编辑兼古典文学部主任，而且文革前一直在全国政协文史资料委员会任文史专员，潜心研究中国古典小说。既然敢把书斋名题作“三红金水之斋”，说其人[color=blue]欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家[/color]不免偏颇，只是说某些个人观点成了“权威”论断，很难让人接受。

[quote]原帖由[i]阿巽[/i]于2005-11-09, 14:08:11发表
[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-09, 9:57:30发表
人无完人，金无足赤，也许聂绀弩在《三国演义》所的序言，的确有值得商榷之处，但最多也只能说明其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家，“无良文人”的提法过重了，就象“不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种提法一样。
在下无意和稀泥，也不太爱趟混水，犯不着为86年老聂的一篇旧序再争执了。毕竟：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。
历史真实的可怕，而演义虚幻的可爱，是谓阳春白雪。 [/quote]
人家老聂可是出将入相的料，堂堂黄埔二期的高材生，莫斯科中山大学小平同志的同学，先后担任国民党中宣部总干事、南京中央通讯社副主任、人民文学出版社副总编辑兼古典文学部主任，而且文革前一直在全国政协文史资料委员会任文史专员，潜心研究中国古典小说。既然敢把书斋名题作“三红金水之斋”，说其人[color=blue]欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家[/color]不免偏颇，只是说某些个人观点成了“权威”论断，很难让人接受。 [/quote]
也许、最多、无良、过重.....
聂绀弩老先生固我辈所敬也,然此序则有失水准.
至于聂老显赫的头衔除了供你我凭吊外,已随斯人而去,俺尊重他,是尊重其人的文章道德,名人脸上落了一个苍蝇,那也得叫苍蝇,总之不会是蜜蜂.

幸好偶小时候三国是跳过序直接进入主题的，现在手头上的书也是D版（没序），所以一直没有被聂绀弩的思想荼毒，希望以后书商们别再用这序了。虽说这样的序不一定就误人子弟，至少令读者恍然不知所措。
演义就是演义，不可能没有错的，但是作序可不是写小说，至少不该出现历史错误。

俺咋没听说文革完了有人捧聂老啊。

PS 聂的那文还不知道几百辈子以前写的呢，MS后来人家要他做序他才翻出来的

[quote]原帖由[i]贫僧不识陈近南[/i]于2005-11-05, 0:21:23发表
[quote]原帖由[i]golrenbob[/i]于2005-06-17, 16:44:46发表
是呀，没错，现在可不是文革时期，因为一篇或某几篇文章不合己意，就帽子乱飞，什么“无良文人”等说法，确实过了。现在允许大家都有不同的学术观点“百花齐放”，才能对某个事物有更全面的了解呀。
做学问的心态要平和，宁静方能致远。 [/quote]
他们哪里是来做学问的，不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子。 [/quote]
我就是“对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”的一员，来这就是为了表达对演义中英雄的崇拜

[quote]我就是“对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”的一员，来这就是为了表达对演义中英雄的崇拜[/quote]
为阁下喝一声彩
演义英雄作为艺术形象自有其价值

这个贴居然连推荐都算不上？

根据这篇序，LZ说聂绀弩是无良文人，可谓是真知灼见。反对者不妨将LZ所举驳下去，否则说什么也是无用功，汪某人出身也是极好，后世粉丝也不少，不照当汉奸？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-29 18:37 编辑 [/i]]

聂绀弩可是大才，或者说歪才亦可，其人打油诗已臻化境，至于所谓无良文人，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧

我国的教育系统专家不是还说他是“反动御用文人”么。。

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2007-10-29 20:35 发表
聂绀弩可是大才，或者说歪才亦可，其人打油诗已臻化境，至于所谓无良文人，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧 [/quote]
李后主诗才极是了得，至于亡国之君，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧。

顶一下!!
不管对错,只管顶!!!

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-30 11:26 发表

李后主诗才极是了得，至于亡国之君，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧。 [/quote]
逻辑学满分哈您啊:titter:

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2007-10-30 16:05 发表

逻辑学满分哈您啊:titter: [/quote]
不敢不敢，照您的逻辑来的。:titter:

反正这篇序言显示其文品学品甚差,至于人品如何,见仁见智

宁愿我负天下人，不愿天下人负我
这是演义
历史并非如此

历史是
宁我负人，毋人负我

历史又如何，演义又如何？很多历史如果没有演义的带动，恐怕不会令我们如此痴迷。
文人所言未必都正确，也会有无原则的时候。但以此来鉴定其人品，是否是另一种“无良”呢？

看不懂楼上第一行.楼上看仔细楼主的文章勒么?楼主指责的不是说演义,也不是拿历史打演义,而是拿历史打演义自己的历史却又错误百出,这就比较恶搞勒

易中天一开始也这个效果,最近迷途知返不少

[quote]原帖由 [i]mymei[/i] 于 2007-11-1 04:39 发表
历史又如何，演义又如何？很多历史如果没有演义的带动，恐怕不会令我们如此痴迷。
文人所言未必都正确，也会有无原则的时候。但以此来鉴定其人品，是否是另一种“无良”呢？ [/quote]

无操行或无学识，二选一的问题。
不管哪样，聂都落不了好。

大概到了三国时代，封建道德的头一个字的忠就很难完成，对忠的要求也很难严格，虽降了敌，但最后还是回来了，不但仍算忠，还要算难能可贵的忠。义，也是象《三国演义》那种时代所需要的。战争那么多，天下那么分崩离析，一个战将势穷力尽，如果既能不死，又不全降或久降，有条件地降敌，是内心所希求的。敌酋不守约，过在敌酋；形势变了（假如刘备死了），只怪条件不同。至于敌酋守约，倒真是意外的，这事本身也就是义。应以“义”报之。不报谁还肯对人讲义呢？岂不以后有条件投降变为不可能了么？这在历史上恐怕是新人新事。
——————————————————————————————————
陈寿：羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风，

聂某人从道德角度出发，断定为新人新事，这叫啥，以小人之心度君子之腹。


《三国演义》是中国的古典名著，为它写序，不仔细查史，大放厥词，身为名人，误导大众，还不算无良？睁着眼睛说阿瞒对“炎刘”有大功，这还不是无良？

曹操站的地位高，形象大，方面广，脑子复杂，非封建史家、世俗说话人及一般听众所能理解。“曲高和寡”，此一亦证。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
这更是完全胡说八道，还不是无良？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-1 15:29 编辑 [/i]]

别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯，楼主质疑的虽有道理，但也不是非此即彼的。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，[b]刘备收这个义子时，阿斗已经有了；[/b]何况当时刘备寄寓荆州刘表，能在这时候显露自己的野心？

三国志：
“刘封者,本罗侯寇氏之子,长沙刘氏之甥也。[b]先主至荆州,以未有继嗣,养封为子[/b]。”

我们是否该说楼主人品文品极差，历史常识半吊子，误导他人，是无良文人？

[[i] 本帖最后由 魔合罗 于 2007-11-7 11:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:09 发表
别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗已经有了；何况当时刘备寄寓荆州刘表，能在这时候显露自己的野心？

三国志：
“刘封者,本罗侯寇氏之子,长沙刘氏之甥也。先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。”

我们是否该说楼主人品文品极差，历史常识半吊子，误导他人，是无良文人？
[/quote]

这个。。。。

三国志中有说刘封的名字是刘备取的吗？貌似只说他给改了姓吧。

同理，聂从哪条史料得出刘备给刘封改名的结论的？

如果没有史料证明刘备给刘封改名，而他却在文章里信口雌黄，这算不算是无行？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-7 11:15 发表


这个。。。。

三国志中有说刘封的名字是刘备取的吗？貌似只说他给改了姓吧。

同理，聂从哪条史料得出刘备给刘封改名的结论的？

如果没有史料证明刘备给刘封改名，而他却在文章里信口雌黄，这算不算 ... [/quote]
谁在质疑这个了……
楼主说，刘备收刘封为义子的时候已经有阿斗了
而三国志很清楚地说“以未有继嗣,养封为子”

楼主在这点是很明显的错了

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:09 发表
别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗 ... [/quote]
楼主说错了，不等于聂就说对了。

来列举一下可能性：
可能一：刘封本名寇封，那封字就不是刘备起的，除非刘封本来的老爹预先知道会把儿子给别人养，而且还知道刘备以后会生个儿子叫刘禅:qDD+

可能二：刘封本名寇Ｘ，不叫寇封，封字是给刘备当儿子后起的，那除非刘备知道以后会有个儿子，可以合起来叫封禅。
不过刘备既然预见到自己会再生个儿子，还收养刘封干啥？:qoo+

可能三：刘封本名寇Ｘ，不叫寇封，刘备生了刘禅，给刘禅起名时一起改的。
不过酱紫在刘表面前明目张胆的表露野心，要不要活了？:qgod+

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:09 发表
别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯，楼主质疑的虽有道理，但也不是非此即彼的。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该 ... [/quote]
聂某人是在三国演义这本小说的序中，这么写的，而且他是名人，楼主是发在论坛上，这两者能相提并论？

聂某人若是在家里这番胡说八道，谁会骂他无良文人？

至于刘禅之事，楼主也不是全错，至多是有小误。

魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁(乃)〔为〕洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外。

而聂某人是什么？他是根本就没有读过三国志，压根是用从脑子臆想的史实，来攻击人家演义。性质完全不同。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-7 11:21 发表

楼主说错了，不等于聂就说对了。

来列举一下可能性：
可能一：刘封本名寇封，那封字就不是刘备起的，除非刘封本来的老爹预先知道会把儿子给别人养，而且还知道刘备以后会生个儿子叫刘禅:qDD+

可能二： ... [/quote]
简单来说，我只是质疑观点不同可以商榷的情况下，给人扣无良文人的帽子
聂讲的只是一种理解，种种观点，并非无有所本，或偏颇，或失察，或出于一孔之见，都是可以理解的——但说聂的历史文化常识是半吊子或者无良——哈哈……

另外你说漏了有一种可能，就是封是本名，而刘禅起名于封之后，因为封的名字，令他给儿子起名时加一个禅，以过把干瘾
至于刘表的问题，刘表对刘备一直颇有忌惮，这是史有明文的，但刘禅生于207年，刘表该年病重，次年死，彼时刘备屯兵于新野，怕啥了？

[[i] 本帖最后由 魔合罗 于 2007-11-7 11:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-11-7 11:33 发表

聂某人是在三国演义这本小说的序中，这么写的，而且他是名人，楼主是发在论坛上，这两者能相提并论？

聂某人若是在家里这番胡说八道，谁会骂他无良文人？

至于刘禅之事，楼主也不是全错，至多是有小误。 ... [/quote]
魏略谬误甚多，你居然也引来当证据……
此段和下面这段一对比，就知道谁对谁错了
“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”
《关张马黄赵传》

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:35 发表

简单来说，我只是质疑观点不同可以商榷的情况下，给人扣无良文人的帽子
聂讲的只是一种理解，种种观点，并非无有所本，或偏颇，或失察，或出于一孔之见，都是可以理解的——但说聂的历史文化常识是半吊子或者 ... [/quote]
从这篇序来看，聂某人称之为史学半吊子，那还是轻的呢，压根就是三国史盲，无良文人，你看他如何吹捧阿瞒，就可以得出了，倘若聂某人说阿瞒军事、政治才能如何高，那也就罢了，你看看聂某人是如何吹捧的？无耻加肉麻。

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:38 发表

魏略谬误甚多，你居然也引来当证据……
此段和下面这段一对比，就知道谁对谁错了
“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”
... [/quote]
不用你说，裴松之早就说了。

俺说的是，不完全错，楼主至多有小误，你难道没看清原贴吗？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-11-7 11:41 发表

不用你说，裴松之早就说了。

俺说的是，不完全错，楼主至多有小误，你难道没看清原贴吗？ [/quote]
那我就不知道你引这段魏略算是要干嘛的……
难道是说魏略大误，所以楼主是小误，所以称不上无良文人么？

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:35 发表

简单来说，我只是质疑观点不同可以商榷的情况下，给人扣无良文人的帽子
聂讲的只是一种理解，种种观点，并非无有所本，或偏颇，或失察，或出于一孔之见，都是可以理解的——但说聂的历史文化常识是半吊子或者 ... [/quote]

刘封刘禅若是同时起名，那确实可能是别有用心。
但刘封为养子，收养时未有刘禅，那就多半是巧合了。
如果刘备真是这么明显表达用意，千百年来早该被人指出了。
把很可能是巧合的事情，硬掰成刘备居心不良，这恐怕不仅仅是偏颇、失察了。

俗话说仁者见仁，智者见智，也不过是本心所想的流露而已。
就如现在批判刘备是伪君子的言论很多。
究其原因，不过是自己心中不正，所以见人也觉得别人不正。
纵然别人作善事，也总觉得对方心里也一定和自己一样阴暗，总是认为这是伪善。
聂氏之论大抵类似。

本朝太祖武皇帝对曹魏太祖武皇帝极为赞赏。

所以，不排除聂氏为了讨好圣上而故意做违心之论的可能。

不就是歪曲一下史料嘛，这相对于圣心大悦来说，算得了什么。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-7 11:47 发表


刘封刘禅若是同时起名，那确实可能是别有用心。
但刘封为养子，收养时未有刘禅，那就多半是巧合了。
如果刘备真是这么明显表达用意，千百年来早该被人指出了。
把很可能是巧合的事情，硬掰成刘备居心不良 ... [/quote]
这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:53 发表

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了 [/quote]

一直以来都有这说法？在聂之前还有什么人提出来么？

封禅永理是啥意思，解释解释？

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:53 发表

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了 [/quote]

一直有这种说法？

偶无知，请教出自那些史籍？何人评论？

封禅永理？请解释一下，什么叫永理？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-7 11:50 发表
本朝太祖武皇帝对曹魏太祖武皇帝极为赞赏。

所以，不排除聂氏为了讨好圣上而故意做违心之论的可能。

不就是歪曲一下史料嘛，这相对于圣心大悦来说，算得了什么。 [/quote]
这就是厚诬古人了，聂绀弩铁骨铮铮，解放前是老革命，五七年是右派，文革时入狱……

[size=6][/size][quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:46 发表

那我就不知道你引这段魏略算是要干嘛的……
难道是说魏略大误，所以楼主是小误，所以称不上无良文人么？ [/quote]
为什么说聂某人是无良文人，我上面说了，聂某人是在三国演义这本小说的序中，这么写的，而且他是名人，楼主是发在论坛上，这两者能相提并论？

你以为你说的话，与名人效果一样，印在公开发行的名著的序与网上所述一样？

聂说曹家父子都是大文人，诸葛亮周瑜“共同把曹操的战船烧了....诗却一句也做不出”。-----看来李后主，比李世民应该强得多。

刘备儿子名封禅显野心---诛心之论。

曹操站的地位高，形象大，方面广，脑子复杂，非封建史家、世俗说话人及一般听众所能理解。“曲高和寡”，此一亦证。---这完全是胡说八道，无耻加肉麻的吹捧。

大概到了三国时代，封建道德的头一个字的忠就很难完成，对忠的要求也很难严格，虽降了敌，但最后还是回来了，不但仍算忠，还要算难能可贵的忠。义，也是象《三国演义》那种时代所需要的。战争那么多，天下那么分崩离析，一个战将势穷力尽，如果既能不死，又不全降或久降，有条件地降敌，是内心所希求的。敌酋不守约，过在敌酋；形势变了（假如刘备死了），只怪条件不同。至于敌酋守约，倒真是意外的，这事本身也就是义。[color=Red]应以“义”报之。不报谁还肯对人讲义呢？岂不以后有条件投降变为不可能了么？这在历史上恐怕是新人新事。[/color]
---陈寿：羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风，

聂某人从道德角度出发，断定为新人新事，这叫啥，以小人之心度君子之腹。


楼主：

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗已经有了；何况当时刘备寄寓荆州刘表，能在这时候显露自己的野心？
-----反驳观点。

你能将正常的反驳观点，与聂的胡扯，相提并论？


而且楼主毕竟还有史料支持，魏略之说，错的可能性极大，但谁敢保证100%一定是三国志对了，而魏略错了？

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:57 发表

这就是厚诬古人了，聂绀弩铁骨铮铮，解放前是老革命，五七年是右派，文革时入狱…… [/quote]
[color=Red]厚诬古人:[/color]:titter:
聂说曹家父子都是大文人，诸葛亮周瑜“共同把曹操的战船烧了....诗却一句也做不出”。-----看来李后主，比李世民应该强得多。

刘备儿子名封禅显野心---诛心之论。

曹操站的地位高，形象大，方面广，脑子复杂，非封建史家、世俗说话人及一般听众所能理解。“曲高和寡”，此一亦证。---这完全是胡说八道，无耻加肉麻的吹捧。

大概到了三国时代，封建道德的头一个字的忠就很难完成，对忠的要求也很难严格，虽降了敌，但最后还是回来了，不但仍算忠，还要算难能可贵的忠。义，也是象《三国演义》那种时代所需要的。战争那么多，天下那么分崩离析，一个战将势穷力尽，如果既能不死，又不全降或久降，有条件地降敌，是内心所希求的。敌酋不守约，过在敌酋；形势变了（假如刘备死了），只怪条件不同。至于敌酋守约，倒真是意外的，这事本身也就是义。应以“义”报之。不报谁还肯对人讲义呢？岂不以后有条件投降变为不可能了么？这在历史上恐怕是新人新事。
---陈寿：羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风，

聂某人从道德角度出发，断定为新人新事，这叫啥，以小人之心度君子之腹。


原来您是无间贬聂，欢迎欢迎。:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 11:53 发表

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了 [/quote]
《三国志》有一说，为何不见聂某人引用？后主讳禅，其训授也，

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-11-7 12:01 发表

《三国志》有一说，为何不见聂某人引用？后主讳禅，其训授也， [/quote]
“后主讳禅，其训授也”是陈寿的话吗？

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:06 发表

“后主讳禅，其训授也”是陈寿的话吗？ [/quote]
笑，三国志的东东，还必须都是陈寿的原话？这个至少是三国志的原文。

请问，你的封禅是陈寿的原话？封禅显示刘备的野心，是陈寿的原话？还是当时人的原话？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-7 11:56 发表


一直有这种说法？

偶无知，请教出自那些史籍？何人评论？

封禅永理？请解释一下，什么叫永理？ [/quote]
永很好解释，理是整齐之意，引申为治理
不过这个说法虽有些依据，却说明不了什么问题，聊备一说耳。
见于三国演义的某批注，具体却是忘了，要去查书

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:15 发表

永很好解释，理是整齐之意，引申为治理
不过这个说法虽有些依据，却说明不了什么问题，聊备一说耳。
见于三国演义的某批注，具体却是忘了，要去查书 [/quote]
整体的含义，即四个字一齐解释解释。

既然你都知道说明不了什么问题，聂某人这么干，称之为无良，丝毫不为过！

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-11-7 12:16 发表

整体的含义，即四个字一齐解释解释。

既然你都知道说明不了什么问题，聂某人这么干，称之为无良，丝毫不为过！ [/quote]
刘备如此取名，到底是有用意还是无有，聊备一说，后人或穿凿，或附会，言而有据，出而有因即可，至于扬曹抑刘，或扬刘抑曹，我觉得都毫无问题，个人好恶罢了

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:23 发表

刘备如此取名，到底是有用意还是无有，聊备一说，后人或穿凿，或附会，言而有据，出而有因即可，至于扬曹抑刘，或扬刘抑曹，我觉得都毫无问题，个人好恶罢了 [/quote]
依据个人好恶，将别人的事实加以曲解，还恶毒攻击演义，这不是无良，是什么？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-11-7 12:25 发表

依据个人好恶，将别人的事实加以曲解，还恶毒攻击，这不是无良，是什么？ [/quote]
这话我觉得用在楼主身上也满合适的

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:26 发表

这话我觉得用在楼主身上也满合适的 [/quote]
当时漏了演义两字。

楼主，说的可是事实，有史有据，什么地方曲解了，拿出证据，否则你与聂某人无二。

聂某人是胡说八道，以小人之心度君子之腹，用他脑子的史实攻击人家演义。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:15 发表

永很好解释，理是整齐之意，引申为治理
不过这个说法虽有些依据，却说明不了什么问题，聊备一说耳。
[/quote]
何来依据？
古人有这个用法么？
你明确解释一下“封禅永理”是啥意思吧？

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:15 发表
见于三国演义的某批注，具体却是忘了，要去查书 [/quote]
不用查，所谓某批注，就是聂绀弩的三国演义前言。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-7 12:29 发表

何来依据？
古人有这个用法么？
你明确解释一下“封禅永理”是啥意思吧？


不用查，所谓某批注，就是聂绀弩的三国演义前言。 [/quote]
三国批注很多
其中金批（疑为后人伪造）毛批御批是比较有名的

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:37 发表

三国批注很多
其中金批（疑为后人伪造）毛批御批是比较有名的 [/quote]
你从金批毛批御批中找出这四个字的含义吧。

[quote]原帖由 [i]魔合罗[/i] 于 2007-11-7 12:37 发表

三国批注很多
其中金批（疑为后人伪造）毛批御批是比较有名的 [/quote]

金批、毛批俺知道，御批是啥？莫非是在侯批的时候提到的:titter:
不过本朝太祖皇帝倒也算是有御批

金批、毛批你就不必费心去找了，肯定没这回事
本朝太祖的御批倒是可以找找，或许有类似说法也未可而知。
不过那就印证了三红说的迎合圣意了:lol:

还是那句话，你先解释解释“封禅永理”是啥意思吧？