恩，错的观点坚持不懈，就能让大家都觉得无语，让大家最后纷纷放弃

[quote]原帖由[i]曹操孟德[/i]于2005-04-24, 12:11:52发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2005-04-19, 10:16:20发表
你觉得这句话很亲切吗：
长的丑虽然不是你的错，可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢
  [/quote]
你只是女人只见，像曹操这样的人的志向，你怎么能够懂呢？
鸿雀之志焉得以知而？ [/quote]
嘿嘿，烦请这位孟德兄解释下何为鸿雀之志？昔曹丞相文才斐然，君之妙语，倒是令人难解其妙处也。



ps：“女人之见（你写的‘只’，我理解为之）”之类有群体歧视现象的词汇，今后少出现为上。提醒一次。

刘备，虚伪一生.

若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！

[quote]天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？ [/quote]
呵呵，古人作事无巨细，寂寞豪华皆有意；书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气。
[quote]演义上的曹操有多狠就不用我说了。

给曹操翻案的无非是欺负人家没看历史的说：历史上曹操比演义好点。

[/quote]也不一定啊，枭雄也值得钦佩啊不一定是为了给曹操说好话而翻案啊。
[quote]孟德做诗时也不见得就能肯定是在悲天悯人，也许是陶醉自己的成就.... 


[/quote]
那些千古名篇怎么会是在陶醉自己的成就，抒发性情，孟德岂是那种妄言之人。
[quote]提到文若正好请教一个问题，曹操那个空饭盒到底是什么意思呢　 [/quote]
原来廖化口中的那个问空饭盒与自杀联系的MM是你啊，呵呵
[quote]不过文若跟他那么熟，又是压倒奉孝、不让文和、大有可能盖过孔明的大天才，平素又稳重，应该不会那么搞笑，会错孟德之意，误把自己毒死吧？

[/quote]廖化兄不会是在打击文若说他死有余辜吧  这么多形容词。。。
[quote]不能感化对方，就必须要让对方怕你呀
刘备大概属于前者吧，弱者总是会得到很多的同情的，当然他自身也很优秀的血统啦
而对于有能力的曹操来说，威压才是强权的表示呀
[/quote]
我觉得以霸道平天下，以正道治天下是很好的选择。。。曹操治理下的北方也算稳定繁荣吧。。。
[quote]错的观念坚持又如何，不懈又如何？
[/quote]
我觉得你对曹操了解不是很全面，有点偏激。。。
[quote]若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！ [/quote]
，不过我在想刘备和曹操二人客观对历史和当时的社会功绩不相上下吧，方式手段不同。。。

一次性批阅

[quote]原帖由[i]巴孤[/i]于2005-04-24, 14:07:32发表
若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！ [/quote]
哈哈，本来不想回此贴了，看巴兄此语，忍不住喝彩

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-04-25, 21:26:44发表
哈哈，本来不想回此贴了，看巴兄此语，忍不住喝彩  [/quote]
那是暴风雨前的宁静,能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来是因为权力没有集中在他一人身上,他还有所顾忌!要不怎么说“做好一件事不难,难的是一生做好一件事!”益德兄你这点倒是和大耳挺像?看看你回过的帖子,一味的拥刘(这倒没什么)不管在哪看到关于曹操的帖子都要损上那么一两句,还时不时掰出这段那段来强调曹操是小人,汉贼!谁不说曹操是汉贼你就和谁急,看来仁兄不把自己观点强加在别人身上是誓不罢休了,一般人没你这样的坚韧不拔是干不来了,特难缠!如果你能开山立派声势必可直追那李啥志的.
此语确实精彩,不过看到你的回贴忍不住想说一句

楼上的兄弟，如果对刘备和对益德都是以这样的态度进行攻击，恐非正论。
益德貌似也没有否认曹操的雄才大略和军事能力、用人能力，但因为曹操是英雄（或者叫做枭雄也罢，奸雄也罢）就一定要把他的缺点也美化成优点，甚至将他的对立面刘备的优点牵强指为缺点，则未免落入与郭老同样的幽默。

至于说到刘备的虚伪，或者“能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来”。借用一位网友的评价：
如果你能在临终前对你的儿子吩咐一句：“要为人民服务”。即使虚伪，我也佩服。

兄台，当年我在三联时就和一位拥曹派说过：我喜欢张飞，喜欢他拒水断桥的勇猛，喜欢他智欺张颌的计谋，喜欢他义释严颜的气概，喜欢他包容刘巴的大度；但你要问我张飞鞭打士卒好不好，我会很干脆地回答：不好。

论坛里九成以上的贴子，实际上都只是表达大家对历史人物的态度、看法，说前面那段，无非是表明本人看历史人物的方法：“善善恶恶”而已，好就是好，不好就是不好。

曹操有才，而且还很大，这点自古以来都没几个人否认吧，包括毛宗岗。但一个人有才不等于他做的事都是对的。演义里的曹操就不用说了，《三国志》里陈寿称赞曹操为“超世之人杰”，评语写了一大段，但“宽弘仁毅”之类的却一句也没有，实际上已经表明了态度。
若以君道论之，曹操虽有缺点，但总体来说还是历史上比较不错的君主；若以臣道论之，曹操的所为就是一个不折不扣的汉贼，而不是什么汉室的忠臣。称其为忠臣，如同称黄药师为道德楷模一般，本尊怕也不屑的。

曹操有志向扫平天下，甚至有志当皇帝，这都没什么不好，但不能因为有志向就为他做的所有事都洒香水。如果一个人因为有志向发财就可以理直气壮地去抢劫、杀人，那这世界才真的不成世界了。现实中的阿道夫，银英中的鲁道夫，你能说他们没有志向么？

套用你自己的话，虚伪道德一时不难,难的是一生“虚伪道德”。换在现在，如果某官员几十年如一日的骑着自行车下乡，为老百姓做好事，有一天他死了，旁人却说什么这是暴风雨前的宁静,能虚伪道德一生更能体现某官员的城府极深，某官员不过是想取悦民众好向上爬，他的狐狸尾巴没露出来是因为权力没有集中在他一人身上,他还有所顾忌云云，这不是让人心寒齿冷吗？

对善行不予鼓励，却一根筋地诽谤其动机，对恶行却夸奖其“率真、不虚伪”，这对社会的道德取向只会起毒化作用。再说，官员能够取悦民众好向上爬，这是好事，民主国家的政客不正是理直气壮地去取悦民众么？
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么？那请问我要怎样做才不是“把自己观点强加在别人身上”呢？我在论坛有说的不对的时候，也不止一次地认过错。但很遗憾，我在这贴里的发言，你和楼主都没能证明我哪里错了。

益德还是性情中人啊，拍拍~~~

这个....那个....
真不知该说啥好了
都是英雄吧

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-04-26, 13:34:25发表
对善行不予鼓励，却一根筋地诽谤其动机，对恶行却夸奖其“率真、不虚伪”，这对社会的道德取向只会起毒化作用。再说，官员能够取悦民众好向上爬，这是好事，民主国家的政客不正是理直气壮地去取悦民众么？
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么？那请问我要怎样做才不是“把自己观点强加在别人身上”呢？我在论坛有说的不对的时候，也不止一次地认过错。但很遗憾，我在这贴里的发言，你和楼主都没能证明我哪里错了。 [/quote]
刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操，所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心，既然是民主的国家就不可能有权利集中在一人身上的情况出现，要不怎么选个领导人还要大众投票，如果现在真有这样的官员那确实是让人感动，不过封建社会是皇权高于一切。能相提并论吗？刘备是个君主他对民众所做的一切，能掌握民心，对他就没一点好处吗？他那叫投资！刘备入川时便想把成都有名的田宅分封众官（还是诸葛亮等劝住的）一朝得志便原形毕露，试问这样是个真心实意为民众的君主干的事吗！再者他心胸狭隘，口是心非，一整个过河拆桥的主，嘴上说刘璋是我兄弟，宁死也不取西川，可到头来他给你个惊喜！从赤壁孙刘联盟直到入川前一直屈居孙权之下，可苦于实力不济不敢发作，一取得西川立马来个大变脸，扬言要和孙权一决雌雄，这难道不是过河拆桥！所以说他最擅长掩饰自己！！你敢肯定他要是能一统天下，不会徭役赋税，诛杀功臣！
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么？你这是自己的观点，而不是真理！一再得在别人面前强调，就有点为别人洗脑之嫌了！！

你既然说曹操是国贼，那就不因该只把矛头对准曹操，那么郭嘉等辈不就是帮凶了吗？曹操是国贼，那谁又是真心忠于汉室的，他确实是对献帝“不礼貌”，他没有丰富的眼泪，也不会阿谀献媚，他用的是实际行动！！难道一定要像岳飞，袁崇焕那样才叫大忠臣！但他们最终毕竟没能保住自己的国家，而曹操保住了！不敢指望大家会说他是忠臣，说他是枭雄，奸雄还可以接受，但他还不至于是国贼吧！难道要他急流勇退吗？他就没有自己的顾虑，他功高震主，真正做了到卸甲归田汉献帝能放过他吗？

呵呵，兄台还是没有转过弯来。我已经说得很清楚了，不管刘备是不是假仁义来博取民众的同情心，是不是投资，不管他是真心实意还是假心假意，只要他的行为客观上对老百姓有利，那就应该鼓励。

照你的逻辑，鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子，所以才对老百姓好的。既然现在真有这样的官员那确实是让人感动，那封建社会就有施仁义于老百姓的行为，那不是更令人感动么？现在的民主国家的政客，他去取悦民众难道对他就没一点好处吗？兄台认为我的观点不是真理，尽可以反驳，凭什么说我是洗脑呢？

刘备是不是奸人，看他夺西川的卑鄙手段就知道了

[quote]刘备是不是奸人，看他夺西川的卑鄙手段就知道了[/quote]这个问题前面已经谈过，请勿灌水

益德，这就是你的不是了，别人也有灌水的权力嘛。

呵呵，在哪里啊？

我想看看拥流派是怎么自圆其说的

呵呵呵呵，曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过，自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备，试问诸位又有什么资格去贬低他呢？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-26, 17:40:26发表
呵呵，在哪里啊？

我想看看拥流派是怎么自圆其说的 [/quote]
第八页上已经说过。

[quote]原帖由[i]南八[/i]于2005-04-26, 17:51:40发表
呵呵呵呵，曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过，自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备，试问诸位又有什么资格去贬低他呢？ [/quote]
喂喂，难道我们仅凭陈登的赞誉就能断定刘备是个明君么？

张鲁也是刘备同时代的豪杰，你知道他对刘备如何看待吗？“宁为魏公奴，不为刘备上客也。”~我们难道也能够凭着张鲁的只言片语就断定刘备是个王八羔子么？（张鲁此语见《三国志》里的裴松之注文）

评价一个历史人物的优劣，要综合他的生平事迹和言语来加以综合分析，怎么能仅凭某个人的几句话而胡乱臧否呢~

呵呵，刘璋统治益州的时候国富民强，百姓生活得很好

倒是刘备进入了益州以后，把有名的田宅从比百姓的手里抢来给官员

随后屡兴刀兵

夷陵之战更是让益州多年积累的财富被一把大火烧得损失惨重

这样的人，哪里对老百姓好了

就连无耻的司马懿都轻蔑的说：“刘备以诈力虏刘璋，人心未服”

看看当时的人物对刘备的评价

吕布：“是儿最无信义”
曹操：“外君子而内小人”
孙权：“是儿如此奸猾”
周瑜：“刘备有枭雄之姿”
鲁肃：“刘备世之枭雄”
陆逊：“备是猾虏”

arrowblue兄，在发贴之前请先看看前面的讨论。如果你们只想灌水的话，请便，我就不奉陪了。

益德张兄，我没有发现你所说的第八页的关于夺取西川的内容啊，如果方便，请你贴出来一下

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-04-26, 16:55:11发表
照你的逻辑，鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子，所以才对老百姓好的。既然现在真有这样的官员那确实是让人感动，那封建社会就有施仁义于老百姓的行为，那不是更令人感动么？现在的民主国家的政客，他去取悦民众难道对他就没一点好处吗？兄台认为我的观点不是真理，尽可以反驳，凭什么说我是洗脑呢？ [/quote]
看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子  你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下，关于你说的一系列政客什么，我只想说，这个世界每天都在改变，在现代就算你掌握民心，难怕你是总统，也不能为所欲为！而封建社会就能！刘备的假仁义就是为了有一天权利集中在他手上！那就是犯罪未遂了！（既然仁兄如此能掰我也来点个人看法不足为怪吧）
本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备
当然，刘备真要是为了抵御外侵和百姓打成一片的话，我是万万不敢鄙视他的，可你不防看看他的矛头都指向谁！（除了曹操外）
关于仁兄所说只要客观上对百姓有利，不管是真仁义也好假仁义也罢都因该鼓励！鄙人愚顿，请问大耳干的那一件事对百姓有利？仁兄不防举例，举例！

[quote]原帖由[i]南八[/i]于2005-04-26, 17:51:40发表
呵呵呵呵，曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过，自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备，试问诸位又有什么资格去贬低他呢？ [/quote]
关于曹操这句话，有位大大已经说过了（忘记是哪一个论坛的了）曹操这句话只是在讽刺，挖苦刘备，也唯有大耳以为是在褒扬，还在那洋洋自得。甚是可笑啊

[quote]原帖由[i]一骑讨[/i]于2005-04-26, 21:14:24发表
看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子  你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下，关于你说的一系列政客什么，我只想说，这个世界每天都在改变，在现代就算你掌握民心，难怕你是总统，也不能为所欲为！而封建社会就能！刘备的假仁义就是为了有一天权利集中在他手上！那就是犯罪未遂了！（既然仁兄如此能掰我也来点个人看法不足为怪吧）
本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备
当然，刘备真要是为了抵御外侵和百姓打成一片的话，我是万万不敢鄙视他的，可你不防看看他的矛头都指向谁！（除了曹操外）
关于仁兄所说只要客观上对百姓有利，不管是真仁义也好假仁义也罢都因该鼓励！鄙人愚顿，请问大耳干的那一件事对百姓有利？仁兄不防举例，举例！ [/quote]
兄台，“XX军事上不如XX，所以才对老百姓好的”这个逻辑可是你自己提出来的，所以要说把曹操比成豺狼也是你自己比的。
“本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备”，如果你不是什么权贵衙内的话，我只能说，你这种想法只是在毒化你自己生存的土壤而已。我已经说得很清楚了，不管一个人是不是假仁义来博取民众的同情心，是不是投资，不管他是真心实意还是假心假意，只要他的行为客观上对老百姓有利，那就应该鼓励。既然你已经不否认这一点，那我就不说什么了。祝兄台好运。

承你吉言,还死不了,你很喜欢挑些不痛不痒之处,然后在那自说自话啊!我说刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操，所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心!这是弱者唯一可走的一条路!我说错了吗?再看看你的比喻“鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子”风马牛不相及!红军是弱者吗?
关于刘备所做对百姓有利的事,我只承认他做了些些虚的东西,说些空头话,再挤出几滴眼泪,再找不出其它,所以我想问问你,这样就因该鼓励的话,相比之下,曹操使北方生产力大幅度提高,人民日渐富足,那要怎么鼓励!!

就事论事，真要说生产力大幅度提高，人民富足，曹操做的未必比刘备好……就说民众造反的事件，几十年里面魏国比蜀汉严重得多……

"如果你不是什么权贵衙内的话，我只能说，你这种想法只是在毒化你自己生存的土壤而已"仁兄这话的意思是平常人连鄙视小人的权利都没有还是?

对错是非没有定论
笑到最后的就是真英雄

一兄，益德的意思大概是：
刘备作为一个统治者，他会去仁义待民，你说他为了收取民心也罢，说他虚伪也罢，总之他是在仁义待民。而如果因为他“是为了收取民心”“虚伪”，就觉得这种仁义还不如曹操的暴虐滥杀“直爽”，那么岂不是在鼓励世界上的强权者都不要这种善待民众的“虚伪”，而干脆都去作滥杀无辜的“直爽”么？对于我等升斗小民，这岂不是在毒化我们自己的生存环境？

刘备个人当然不是完人，他对于公孙瓒也有离弃，对于刘璋更有反噬。但能在那个天灾人祸的年代，始终贯彻仁义待民的作风，是非常难得的。至少，对那些被莫名其妙曹操之军屠城的无辜徐州百姓而言，这样的虚伪也罢，假道义也罢，能让他们多一分安心。为何徐州士民要下拜“若使君不领徐州，我等皆不得生”？你可以说是刘备高明的骗术，然而徐州的百姓虽然愚昧，却也明白自己的利益所在的。

刘备的雄才比不上曹操，霸气更比不上。这也是张鲁宁为曹公仆役，不为刘备宾客的缘故。然而对于底层的百姓而言，这样一个主君的号召却是巨大的。如果因为崇拜曹操就硬要把刘备贬低得一无是处，恐怕煮酒论英雄的曹公也会不以为然罢。

我明白益德的意思，他这句话说得很好“好便是好，不好便是不好”我也是不赞成虚伪的东西！曹操的屠城确实落下口舌，他是死了老子仇恨战胜了理智之下干出了糊涂事。当然也可以说成是滥杀，这点我想没人能辩驳了！我只能说如果换作是我，我会！换成你们，有能力替父报仇你们会吗？我为何不赞成刘备的虚伪，因为我认为刘备的本性也是残暴的，他和曹操一样，死了二弟关羽，他不也是扬言要杀尽吴狗，（夷陵之战要是蜀军取胜，那后果将和前者一样|）
朱元璋夺取天下时不也被人称为仁义之君，可他一但位尊九五，便暴露了嗜杀的本性。所以说刘备的做作，确实也是有些可耻。当然也佩服刘备他们对兄弟的义气！这点没人就能比得上。

换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。

我无所谓领导人的政治道德如何
但是如果能够始终令民众安居乐业
甚至四处追随的话
那一定是相对受欢迎的统治者

其实，这么多三国影视作品里面，最经典的还是日本的动画三国三步曲。
里面对刘备的解释很简单：就是想创造一个老百姓安居乐业的天下。有冲动，有无谋，有困惑，然而大目标就是这个。就以此来解释，很多东西也就自然了。
相形下，我们自己对历史的评价，千方百计从所谓阶级立场，或者所谓人性阴暗面去揣测，总有些……古人有时候会很淳朴的。为了一个义气就去死，在我们看来是不可思议，在他们看来并不奇怪。

[quote]原帖由[i]巴孤[/i]于2005-04-27, 15:19:38发表
换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？ [/quote]
巴兄此语甚是有理,不过这种事除非亲身经历,要不然是不能体会曹操当时的心情的.可以想象一下,老子被杀想报仇又找不到凶手的那种郁闷,满腔的怒火得不到宣泄,你们说怎么办?生理需求得不到宣泄的妇女都会变得超级BT,  更何况这是仇恨!当然像释迦牟尼那样的强人是看得开的!陶谦是一定要砍的,只是半路杀出个吕布!这事以后他也没干什么伤天害理的大事!非要给他们扣什么帽子.曹操的所做所为就像任我行,而刘备就像岳不群.

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。
还是一句话,民心可用!东吴是个大国!要想对它干点什么,总要有些顾虑吧!一开始便杀老百姓或者坑战俘泄只会激起吴人反抗的决心!如果从楚一路杀到建业,那是一个什么概念!空前绝后的大屠杀!不仅之前辛苦建立起来的形象荡然无存!吴人光用唾沫就能淹杀他的大军!

呵呵，一兄说曹操为了报父仇而滥杀无辜百姓可以“理解”。
如果这个理解意思是知道他为何会如此，那赞成
如果这个理解意思是觉得他这样作合情合理……那我还是祈祷世界上少几个曹操这样的任我行，多几个刘备这样的岳不群罢。毕竟，老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子，换老曹，说不定那会大刀就挥头上了。我崇拜英雄，甚至可能跟着英雄去死，不过可不愿意变成英雄泄愤的沙包……

哈哈!!!我就知道迟早会有人在这个软肋上下功夫!只要不是无缘无故的杀人,我都可以理解!白起坑卒40万!难道就要否定他对秦国的忠心!一次失去理智的屠城就否定他的人格,把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子!那就...............文种!!!!

关于仁义待民!身处乱世!要想在乱世中生存,能否掌握民心是首要条件!如果连这点都无法做到,那就只能趁早的推出历史的舞台!所以说比较开明的君主都会想方设法掌握民心!这是他们争夺天下的份内事,不能说是仁义!曹操不是.刘备更不是,刘备自诩皇室后人,所以他所考虑的只会是皇室的利益而不是老百姓!只有真正的农民起义,才是真正的为民请名!有位兄弟说得很好,他们都是一样的,都是乱世军阀,谈不上谁忠谁奸!再讨论下去也是徒劳!如果说曹操是汉贼,恶人,我只能说刘备做作,骨子里也有那些嗜杀的本性,如果有人又在说客观上对百姓好!那就可惜历史没让刘备把岳不群这个角色继续演下去!

如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。

[quote]原帖由[i]一骑讨[/i]于2005-04-28, 0:36:21发表
哈哈!!!我就知道迟早会有人在这个软肋上下功夫!只要不是无缘无故的杀人,我都可以理解!白起坑卒40万!难道就要否定他对秦国的忠心!一次失去理智的屠城就否定他的人格,把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子!那就...............文种!!!! [/quote]
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解   曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

显然因为他没有身处当时的徐州嘛，要给作了曹操刀下冤魂，就很难说出这种话了。

楼主ID

[quote]原帖由[i]arnoldxie[/i]于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解   曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。 [/quote]
你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!

[quote]原帖由[i]巴孤[/i]于2005-04-28, 2:44:00发表
如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。 [/quote]
曹操当然知道乱世争霸民心第一,唯一的解释就是曹操志不在此!他追求的是可以不受束缚的为国家效力!曹操的屠城之举在先,过后也不是没有悔过的!大举屯田,奖励生产!汉中败走之后几乎是未曾用兵!就像张飞绝世豪雄!他妒恶如仇!生性率真他,挞士卒就像一张白纸上的黑点!虽然刺眼,但也不要过多要局限于黑点,而忽略了白纸!
希特勒无疑是个十足十的野心家!不过北约成员国里有不少是二战时的战胜国吧!二战期间英,美这讲人权的国家多仁义呀!希特勒被扳道了!更N的霸权主义就诞生了!看看南斯拉夫,看看我们国家的大使馆!我承认我歪曲刘备人格是有些一相情愿!我崇敬曹操!你们一再的贬损!我唯一能做的就是以同样方法来诽谤刘备,不过你们一味的声讨曹操是否有跟风随流之嫌!那个被美国撞得连遗骸仍未找着的王伟,还有多少人记得他的名字!你们没声讨杀我们同胞的印尼佬,美国佬,没有声讨侵略我们国家的越南佬,也没声讨李登辉,陈水扁!而是一再的侮辱英雄的祖先!是不是太NB点了!历史上不缺乏仁义君子,但要是每个朝代都出一个“曹操”,胡骑安敢踏入中原半步!这点你们倒是没有赞扬!如果没有那些缺点更是完美!

一骑讨,不要吵,不如来参加辩论塞吧?翼德张也在的,他是正方,反方目前还有名额.
你可以尽情的反对刘皇叔.
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=53738]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=53738[/url]

[quote]原帖由[i]一骑讨[/i]于2005-04-28, 19:57:09发表
[quote]原帖由[i]arnoldxie[/i]于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解   曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。 [/quote]
你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!  [/quote]
从何得知徐州人给他逃避提供了方便？

操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说


他手下杀人，是谁杀下的命令。没曹操的命令他们能杀么？
我谅曹操一个人也没本事杀那么多人。
白起也会说，那40W赵军不是我坑的 是我手下坑的 关我什么事。

[quote]原帖由[i]花自在[/i]于2005-04-29, 10:01:21发表
[quote]原帖由[i]一骑讨[/i]于2005-04-28, 19:57:09发表
[quote]原帖由[i]arnoldxie[/i]于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解   曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。 [/quote]
你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!  [/quote]
从何得知徐州人给他逃避提供了方便？ [/quote]
这点是我的想象！你也不能肯定徐州就没人为张闿躲藏提供条件！
至于为什么我之前的帖子已经说得很清楚！

哈哈哈哈哈，原来是想象。
痴人说梦而已。