开始学到化学后面研究电子的时候呢，说电子的轨道不是固定的，而是随机的，只是在某个区域活动较多而已，开始一直以为，电子也是像行星运动一样，有自己固定的轨道般。
每个轨道有多少电子，电子如何运动，原来一切都是概率。
量子理论就是因为这个，才突破传统的物理学。

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-03-17, 17:32:09发表
   
必然的果是什么？你还不是不知道，那还不是有很多选择。

早知道给说这么多废话，原来你自己理解前面就是错误的。

你的唯物观怪不得出了点问题。

在问你，你知道圆周率第1000000是几？ [/quote]
圆周率第1000000我不知道是几！照你的说法就有许多选择了！！

[quote]原帖由[i]伊祁子悠[/i]于2005-03-18, 13:32:29发表
我是学化学的，在接触量子化学之前，我和你的想法一样。如果事物之间普遍存在因果关系，那么在科学发展到一定程度时（完全理解原子间相互作用关系），由任一时刻宇宙间原子的运动状态就可以利用公式推导出之前或之后的任意时刻世界的状态。
不过学过量子理论之后发现，原来微观物质运动本身就是一种概率形式。因果关系只是宏观现象，如果以牛顿时代的经典物理学理论推导，就必然会得出宿命论的观点，即机械唯物主义的另一种形式。 [/quote]
虽然也是理工科毕的业，但是量子力学连选修课都没有，马上恶补！

但是，因果关系只适用于宏观吗？我有点不信。

[quote]虽然也是理工科毕的业，但是量子力学连选修课都没有，马上恶补！

但是，因果关系只适用于宏观吗？我有点不信。[/quote]
虽然我量子理论学得不好（考试只有60，险过  ），不过对于修正世界观倒是有所帮助。微观粒子概率波的运动方式产生“测不准说”，即动量的误差与坐标的误差的乘积为定值（大概是10^-34量级）。宏观微粒质量和体积都很大，所以动量和坐标的误差及其微小，可以认为两者可同时精确测得；但是微观粒子的质量和体积小得多，所以精确测得动量的代价就是坐标误差极大（反之也是）。因此，宏观微粒能够较好的符合经典力学理论，容易推出因果关系，但是微观粒子很难。
当然本人对量子理论略知皮毛，根据自己的理解勉强说一番，高手莫笑，毕竟本人只是结构化学60分的能力而已。

所以才会有极端唯心论的出现，比如休摸认为，因果关系根本不存在，只是一种习惯而已．

[quote]原帖由[i]伊祁子悠[/i]于2005-03-18, 20:17:17发表
[quote]虽然也是理工科毕的业，但是量子力学连选修课都没有，马上恶补！

但是，因果关系只适用于宏观吗？我有点不信。[/quote]
虽然我量子理论学得不好（考试只有60，险过  ），不过对于修正世界观倒是有所帮助。微观粒子概率波的运动方式产生“测不准说”，即动量的误差与坐标的误差的乘积为定值（大概是10^-34量级）。宏观微粒质量和体积都很大，所以动量和坐标的误差及其微小，可以认为两者可同时精确测得；但是微观粒子的质量和体积小得多，所以精确测得动量的代价就是坐标误差极大（反之也是）。因此，宏观微粒能够较好的符合经典力学理论，容易推出因果关系，但是微观粒子很难。
当然本人对量子理论略知皮毛，根据自己的理解勉强说一番，高手莫笑，毕竟本人只是结构化学60分的能力而已。  [/quote]
俺还没学过呢，你至少还能及格，至少明白了。不容易啊  
其实不管宏观微观，对于下一个时刻，会产生什么，没发生谁也不知道。

楼主不要害怕了，你要相信你每做一步，都是全新的一步，没有任何安排的。

看了一些回帖，好像有些朋友并没有理解贴主迷惑的原因吧？
这是一个“必然和偶然”关系的问题，同时也是一个“相对和绝对”关系的问题，仅对贴主敢于思考不被教条束缚的精神表示支持！简单说，楼主认为“偶然是相对的，必然是绝对的”－－之所以认为某件事是偶然，因为我们没有或者没有能力去掌握它发生的必然条件。这是楼主的命题基础。
但是请楼主思考这个问题：以圆周率为例（借用楼主举的例子，这个例子真的不太合适，不过应该可以说明问题了），假设我们只知道3.1415926，那么小数点后的这些数对于我们来说是必然，后面不知道的（勉强）算是偶然吧，后来又知道了53589793...，这些又成了必然的了（偶然的相对性），后面未知的算是偶然，到这里为止，好像是偶然还是必然和我们的认知能力有关（其实在一定范围内是这样），不过，请思考，你能或者1亿年后的人能够绝对的认知圆周率吗？

我不认为偶然和必然与我们的认知力有关，恰恰相反我认为偶然和必然与我们的认知力无关。也就是说，无论我们是否认知，它都是必然的。
引用：
后面不知道的（勉强）算是偶然吧，后来又知道了53589793...，这些又成了必然的了（偶然的相对性），后面未知的算是偶然，到这里为止，好像是偶然还是必然和我们的认知能力有关（其实在一定范围内是这样），不过，请思考，你能或者1亿年后的人能够绝对的认知圆周率吗？

我或者1亿年后的人无论是否能够绝对的认知圆周率，它第几位该是几还是几。

[quote]原帖由[i]apan01[/i]于2005-03-23, 11:38:23发表


我或者1亿年后的人无论是否能够绝对的认知圆周率，它第几位该是几还是几。 [/quote]
我只是问你：你能认知或者有人能够绝对认知吗？（它是什么和讨论无关，只是例子）
楼主的辩论能力很强，千万别用过了，反而不好。
答案：
1.有人可以绝对认知，结论：不存在偶然性。
2.没有人可以绝对认知，结论：存在偶然性。
请问楼主的答案？！
如果楼主选择1，讨论到此结束，偶可以回家睡觉了。
如果楼主选择2，并且仍存疑问，不妨以抛硬币为例，（假设，记着你选的是2）没有人可以绝对认知影响结果的所有条件（前提，对于是否将来可以掌握所有条件不要执着，这只是个假设的例子），结论：没有人可以预先知道结果。换句话说，它的结果对“人”来说，不是必然的（也许对神是必然的吧），这就是偶然性（定义）。

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-03-23, 13:28:12发表
[quote]原帖由[i]apan01[/i]于2005-03-23, 11:38:23发表


我或者1亿年后的人无论是否能够绝对的认知圆周率，它第几位该是几还是几。 [/quote]
我只是问你：你能认知或者有人能够绝对认知吗？（它是什么和讨论无关，只是例子）
楼主的辩论能力很强，千万别用过了，反而不好。
答案：
1.有人可以绝对认知，结论：不存在偶然性。
2.没有人可以绝对认知，结论：存在偶然性。
请问楼主的答案？！
如果楼主选择1，讨论到此结束，偶可以回家睡觉了。
如果楼主选择2，并且仍存疑问，不妨以抛硬币为例，（假设，记着你选的是2）没有人可以绝对认知影响结果的所有条件（前提，对于是否将来可以掌握所有条件不要执着，这只是个假设的例子），结论：没有人可以预先知道结果。换句话说，它的结果对“人”来说，不是必然的（也许对神是必然的吧），这就是偶然性（定义）。 [/quote]
但楼主说肯定会有个结果，至于结果是什么他不关心，他只知道有这个结果，就说明是必然了。

我和楼主讨论那么长时间，发现他是这么理解必然的。

你才两句话就发现了，厉害。

难道会有人怀疑偶然性的存在？
有的哲学家只会怀疑必然性的存在．．．．．．．．

谋事在人，成事在天。付出了不一定有收获，但不付出肯定没收获。

怀疑偶然性存在并不奇怪，霍布斯、斯宾诺莎等都否定有偶然性。

必然性/偶然性有多种含义，最强的必然性是逻辑必然性/偶然性，其次是因果必然性/偶然性。世界上是否有第二种意义上的偶然性，与是否有第二种意义上的必然性一样难解。不过把必然性等同于可预测性，偶然性等同于不可预测性，有可能混淆概念。

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-03-24, 11:48:42发表
不过把必然性等同于可预测性，偶然性等同于不可预测性，有可能混淆概念。 [/quote]



[color=blue][size=3]他们在曲解我的看法[/size][/color]

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-03-24, 11:48:42发表
怀疑偶然性存在并不奇怪，霍布斯、斯宾诺莎等都否定有偶然性。

必然性/偶然性有多种含义，最强的必然性是逻辑必然性/偶然性，其次是因果必然性/偶然性。世界上是否有第二种意义上的偶然性，与是否有第二种意义上的必然性一样难解。不过把必然性等同于可预测性，偶然性等同于不可预测性，有可能混淆概念。 [/quote]
４２４２，忘记很多唯理论者对偶然性有过怀疑．．．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-03-24, 11:48:42发表
怀疑偶然性存在并不奇怪，霍布斯、斯宾诺莎等都否定有偶然性。

必然性/偶然性有多种含义，最强的必然性是逻辑必然性/偶然性，其次是因果必然性/偶然性。世界上是否有第二种意义上的偶然性，与是否有第二种意义上的必然性一样难解。不过把必然性等同于可预测性，偶然性等同于不可预测性，有可能混淆概念。 [/quote]
可预测性是必然性的一个重要特征，否定可预测性必然会导致否定必然性；
不可预测性是偶然性的一个重要特征，否定不可预测性一定会导致否定偶然性。

这不是一个相混淆的问题！

本不愿说这么多，因为楼主的问题也是我多年前曾经考虑过的问题，不拘泥于条条框框是好的，但不要又拘泥于另一个条条框框。

不多说了，勤于思考是个好习惯，这也是我喜欢“我思我在”原因。

具有因果必然性，那么在原则上是可预测的，但并不一定实际上可预测，因为如果，如果没有全面地了解原因，那么，就无法预测结果。所以，即使有因果必然性，但是有人人的认识能力有限，仍然可能造成无法预测的情况。例如抛硬币的例子，我们可以假定，如果我们对硬币、空气流动的状况、桌面的弹性、抛硬币的力度与方向以及所有的力学规律都了如执掌，那么我们就能预测硬币下落时哪一面朝上，但是由于我们没有能了解所有影响硬币下落的因素，我们就无法预测硬币下落的情况，但这并不能得出硬币下落不受制于因果决定论。因而，可预测性要满足两个条件，第一，有因果必然性，第二，我们能掌握足够的相关影响因素。所以，当可预测性不成立时，我们只能说，上述条件至少有一个不满足，但究竟是哪一个，则无法判断。所以可预测性不等于因果必然性。

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-03-24, 14:52:33发表
具有因果必然性，那么在原则上是可预测的[b][color=red]（？）[/color][/b]，但并不一定实际上可预测，因为如果，如果没有全面地了解原因，那么，就无法预测结果。所以，即使有因果必然性，但是有人人的认识能力有限，仍然可能造成无法预测的情况。例如抛硬币的例子，我们可以假定，如果我们对硬币、空气流动的状况、桌面的弹性、抛硬币的力度与方向以及所有的力学规律都了如执掌，那么我们就能预测硬币下落时哪一面朝上，但是由于我们没有能了解所有影响硬币下落的因素，我们就无法预测硬币下落的情况，但这并不能得出硬币下落不受制于因果决定论[b][color=red]（没有人这么说吧，讨论的是是否能够绝对认知“因”）[/color][/b]。因而，可预测性要满足两个条件，第一，有因果必然性[b][color=red]（任何事物都有因果必然性）[/color][/b]，第二，我们能掌握足够的相关影响因素[b][color=red]（这才是问题的关键，简单说，就是能不能的问题）[/color][/b]。所以，当可预测性不成立时，我们只能说，上述条件至少有一个不满足，但究竟是哪一个，则无法判断。所以可预测性不等于因果必然性[b][color=red]（没有人认为是等于关系）[/color][/b]。 [/quote]
你说的道理不错，但和讨论好像无关。
请问你自己的观点，否定偶然性？

那要看你说的是哪一种偶然性，如果是与逻辑必然性相对的那种偶然性，当然是有的，但是与因果必然性相对的那种偶然性，我不确定有还是没有，同样的，我也不确定是否真的有因果必然性。

就是说无知兄是肯定逻辑而怀疑因果咯？

要证明存在逻辑必然性/偶然性很容易，可是要证明因果必然性/偶然性就很困难了。

我现在觉得逻辑上也矛盾很多，所谓悖论，就是逻辑衍生的产物啊，再下去我要成为怀疑论者了

偶然是必然的，必然是偶然的。

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-03-24, 20:12:00发表
你说的道理不错，但和讨论好像无关。
请问你自己的观点，否定偶然性？ [/quote]

[quote]本人是在唯物主义和辩证法的熏陶下长得的，直到现在还是一个纯粹的辩证唯物主义者。我认为这个世界是普遍联系的，一切事物都不可一孤立存在，都是因果相承的，甚至包括意识的产生，也不过是客观事物的果。先有物质后有意识。那么就是说整个世界就像一付非常复杂的多米诺骨牌，一环套一环，随着时间的推移一件事触发着下一件事，直到永远。这样就有什么推论呢？[color=red]这个世界没有什么东西是偶然的。[/color][/quote]


实际上，我的观点很简单，就是否定这个世界上存在偶然性。

[quote]（没有人这么说吧，讨论的是是否能够绝对认知“因”）[/quote]


我没有讨论是否能够绝对认知“因”。


[quote]具有因果必然性，那么在原则上是可预测的，但并不一定实际上可预测，因为如果，如果没有全面地了解原因，那么，就无法预测结果。所以，即使有因果必然性，但是有人人的认识能力有限，仍然可能造成无法预测的情况。[/quote]


就算是无法预测，只要知道他不是偶然的，[color=red]一切从他开始那天起就全都决定好了的[/color]，这就够了

[quote]原帖由[i]apan01[/i]于2005-03-25, 9:27:14发表
就算是无法预测，只要知道他不是偶然的，[color=red]一切从他开始那天起就全都决定好了的[/color]，这就够了 [/quote]

有什么事是从开始的那天就决定了？
你又是等某个结果发生了再去谈前面说是决定必然发生的。

如果说，认为出身之后全部定好了，也可以，但是这不过是概念转换而已，把一切偶然的因素归结到老天的安排，当然这样无法反驳，但是反过来也不可能证明．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]apan01[/i]于2005-03-25, 9:27:14发表


就算是无法预测（否定自己？！哈！），只要知道他不是偶然的（你如何知道他不是偶然的？），[color=red]一切从他开始那天起就全都决定好了的[/color]（呵呵，由于存在，所以有存在的理由），这就够了 [/quote]
这是最后一贴，只想笑，当我什么都没说过吧！

楼上也不用这样笑嘛，个人有个人的想法，虽然我也不同意他的观点

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-03-26, 13:05:13发表
楼上也不用这样笑嘛，个人有个人的想法，虽然我也不同意他的观点 [/quote]
抱歉！确实不该这么乐的！原因是我才明白我们讨论的是阴差阳错：他说的是过去已经发生的事，回头看原因，当然是确定的；我们说的是未发生的事，可能会有不确定的结果。
这就是笑的原因，请不要误解，因为讨论的不是一回事，所以说“当我没说过吧”。

同样的人，做同样的事情，结果可能完全不同，取决当时的具体情况，和那个人的偶然性思维。

什么出生就决定了一切，太过了。

从这个世界的产生起，所以的事情都是被安排好了的。
这就是命运的公式。
我是标准的唯心主义。我认为能活在自己的虚拟世界中，未尝不是一件好事。就像一些精神病患者，也许在我们眼中，他们是不正常的。但在他们眼里，我们是落后的随波逐流的被命运主宰的人而已。

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-03-24, 21:26:19发表
要证明存在逻辑必然性/偶然性很容易，可是要证明因果必然性/偶然性就很困难了。 [/quote]
一点不困难，见量子力学。

现在我站在一个三叉路前，我左边是万丈深渊，我右边是平坦大道。下一秒钟之后我将做出一个选择，现在谁能说我下一刻必然活着，或者必然死了？所以，这个世界是一定存在偶然的，所以下一秒的事可能是这样的，也可能是那样的，就象我下一秒可能朝左走，也完全可以朝右走，而不是楼主你说的那样早先都定好了的。

你选择的未知性与偶然性也只是相对而言的,反正你一秒后要么做选择要么不动那么你怎么知道你不作选择是你的性格必然或者你作出的最终过程是上帝放在你脑中或者决定的一种必然呢,这个假设首先就是虚拟的.

[quote]原帖由[i]虚影[/i]于2005-03-28, 6:11:28发表
你选择的未知性与偶然性也只是相对而言的,反正你一秒后要么做选择要么不动那么你怎么知道你不作选择是你的性格必然或者你作出的最终过程是上帝放在你脑中或者决定的一种必然呢,这个假设首先就是虚拟的. [/quote]



超级三国迷 兄 你把意识凌驾于物质之上才有这样的结论的，你的所有的意识想法都是由于客观实在的触发才产生的，所以你的想法一定有物质的联系。所以意识也不是随机的。

仔细看完，按题回复：你的世界观冒得一点哈问题，关键在于对未知的态度。

唯心，唯物都承认未知。不过是：

唯心说：未知是神的领域。
唯物说：未知是技术和认识不能掌握和发现的部分。

有些人却以未知为无知，这样的无知承认何妨？

[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-03-28, 14:43:42发表
仔细看完，按题回复：你的世界观冒得一点哈问题，关键在于对未知的态度。

唯心，唯物都承认未知。不过是：

唯心说：未知是神的领域。
唯物说：未知是技术和认识不能掌握和发现的部分。

有些人却以未知为无知，这样的无知承认何妨？ [/quote]
幽浪兄好久不见了,欢迎一个先.
基本上赞同,不过我想还有一个区别是:
唯心说:未知是永远不能通过分析社会现象变为可知的除非是上帝的怜悯和自我的升华.
唯物说:未知永远不是绝对的,只要认真的分析实际再晡以理论化就永远有穷尽真相的一天,当然可能要几代人.

各位误解了前面一个兄台的意思，他说一切早已定好，其实就是说事情都只有一个结果，不可能有第二个，这种说法虽然无法被驳倒，但是确实只是一种类似诡辩的东西．．．．．．．．．

这其实应该是机械唯物主义与辩证唯物主义的问题。
世界是一个方程的观点其实在量子论之后就没有什么市场了。楼主应该知道测不准理论，也就是不可能同时对物质的动量与位置进行同时精确的测量。这样是否可以解释抛硬币的问题？（对于宇宙方程需要建立在对宇宙的每一个粒子的精确度量之上，否则由于“蝴蝶效应”无法获得完整的方程）
还有就是平行宇宙的假说——每一个概率的选择都可以产生不同的宇宙。

就我所知,似乎物理学到最后还是要归于不确定性

[quote]原帖由[i]apan01[/i]于2005-03-28, 14:21:52发表
         


超级三国迷 兄 你把意识凌驾于物质之上才有这样的结论的，你的所有的意识想法都是由于客观实在的触发才产生的，所以你的想法一定有物质的联系。所以意识也不是随机的。 [/quote]
意识是反作用于物质，而不是凌驾。
如果凌驾，那是什么？上帝？

另外,关于意识和物质的问题,哲学界至今没有答案,大家都不要说的那么绝对啊

从物理上来说，没有100%将会发生的事，量子力学中好多结果都是无法预测的。你只能推测出某种结果出现的概率是多少而不能推测它是否会发生。所以说世间万物的发展就好象在掷一只灌了水银的骰子一样

不是吧，人定胜天呢~~~

人定胜天不过是说胡话而已。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-04-14, 9:30:49发表
人定胜天不过是说胡话而已。 [/quote]
相信看过《后天》的人都能够理解。
天，到底有多大，到底有什么，真是说不清楚啊。

这个命题的正确与否应该可以用宇宙光谱蓝移坍缩后出现的结果来验证，如果出现时间反演则命题是正确的，如果未出现则不是

其实这个问题一开始来源于，关于“赌博”的讨论。只要是赌徒不知道的东西都可以拿来赌，甚至于地球是不是圆的。麦哲伦航海不就是赌这个问题吗。

所以说，这个世界上没有偶然的事物，只有我们不知道的事物。

[quote]原帖由[i]海灵谪仙[/i]于2005-04-14, 17:57:37发表
这个命题的正确与否应该可以用宇宙光谱蓝移坍缩后出现的结果来验证，如果出现时间反演则命题是正确的，如果未出现则不是 [/quote]
宇宙还会坍缩吗？据说宇宙自从大爆炸以后，一直在膨胀，好像没有收缩的意思。
宇宙的最终结果是趋于冷暗的。

apan01: 从物理上来说，没有100%将会发生的事 － 这其实就是测不准原理。

据说宇宙自从大爆炸以后，一直在膨胀，好像没有收缩的意思。－ 未必啊，看你相信那个模型了。从现在看，还没有证据说宇宙一定不会收缩。我是搞超弦的，自然也就最信超弦，按超弦的预测，宇宙早晚会收缩的。

我以前也有这些以上的所有的想法

理科学了很多年了，现在理化又学啥量子的
然后发现哲学和理科是联系的，或者就是一个东西的不同表现
那神学和科学也是一种表现，既然都是是研究宇宙（广义上的）的，也到头就会回到一个起点
其实偶然，必然，唯物，唯心，又咋的
事情发生前就是偶然的，发生了就是必然的
把偶然和必然进行讨论就错了，不TM是一个研究方向，论坛不会有结果
我现在的想法是：“MD，你不是专业研究这个的就不去研究了，该上班就上班，该上学就上学，该耍就耍，该灌水就灌水”

#_#!

哎……要证明啊 楼主 ……

休谟的理论有一定的道理。有些是说是说不明白的。本人学经济，你如果做过计量的话，就会发现因果关系不是随便就确定的。
比如你对婴儿出生率和联邦储备金率作一个线性函数的话，你会看到一个非常合理的方程。但这两者之间是一点因果关系也没有的。

我觉得每个人要做出的行为都会成为产生某个结果的众多因中的一个因，我们自己能控制的也就是这个因，而其他的因只能去了解、学习，以用自己的因去配合那些因来产生自己希望的果

这老帖又被顶上来了？球墨铸铁真有雅兴！

蝴蝶效应?

规律到了文明发展到一定高度时，我们可以发现，但现在人类还太幼稚，如同他们的社会一样。

[quote]原帖由[i]glasses1200[/i]于2005-12-07, 19:20:02发表
蝴蝶效应? [/quote]
对，就是蝴蝶效应，一颗小小的骨牌，可以引发巨大面积的骨牌的倾覆。并且其过程是不可逆的。

好象楼主的观点，正趋向于佛教的观点。佛教主张“缘起性空”
我认为即包含
我认为这个世界是普遍联系的，一切事物都不可一孤立存在。一切事物无独立存在的自性
还有另一种说法；没有第一因的存在。所以没有什么物质与意识的先后。因为“意识”在影响“物质””物质“影响”意识“，。比如说还有个测不准原理呢。。全是因果关系而已。

“物质”都不是一种独立的存在了，所以也就谈不上谁先谁后了（谁是第一因）

必然性和偶然性，好象辩证唯物主义已经说过了：必然性是由偶然性组成的，偶然性是必然性的体现。
所以终究矛盾的对立面也不是截然分开的，仍为统一的普遍联系。
又，学过线积分或什么热力学过程等就可知：即使起点与终点相同，过程不同，也可有不同的结果。
实际上没有起点与终点（没有第一因），所以在无数个（行的宇宙），或无数个”概念“中，就存在矛盾的或不同的”因果“。

终于看完了，不过我也晕菜了。窃以为承认偶然性的存在，或者说承认不可预知性的存在，生活才更有意义。因为结果的不确定性，我们才会执著于整个过程。如果一开始就知道结局是什么了，那么活着的意义就不存在了。