姜尚,乐毅，田单，蒙括怎么都没了？
还有和窦宪一起讨伐匈奴的那个中郎将？

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-01-26, 23:07:40发表
灭成汉,震前秦,伐前燕,怎么能说没什么成就呢?虽然后两次北伐都失败了,以此来证明他的军事能力好象说不过去.晋军的三次北伐失败都是补给问题.晋室积弱几十年;只有他的成就是最高的,也只有这时离光复最近.我认为以军事能力论,他应该是晋室第一将.能够和他比肩的只有后来的刘裕.王猛当时在灞上曾经和桓温见过一面,桓温也很欣赏他,出于某种原因王猛没有仕官.在前秦好象王并没有指挥过什么战役,我认为他更象一个政治家和谋略家. [/quote]
灭成汉时，桓温靠的是最后一战的运气，若不是鼓吏误鸣进鼓，袁乔乘势督士力战，桓温能否活下来都不一定。
攻前燕时，桓温桓温屡据郗超良策，粮运被断，导致失败。慕容垂此以此战成名。
攻前秦时，初期取胜，但在相持阶段，犹豫观望，加之粮秣供应不足，最终失利撤军。
补给问题也正说明了桓温在北伐时准备不足，谢玄、刘裕以及后来的朱元璋都曾有过北伐，但都取得了成功。刘裕同样是入川、伐晋、灭秦，看看人家是怎么指挥的，这就是差距。
我不否认桓温是一代名将，但说他是东晋第一将就不见得，以谢玄、王镇恶、陶侃三人为例，在战绩和才能方面均在桓温之上。
王猛指挥的灭前燕之战，是中国战争史上以少胜多的著名战役。
上述作战的具体内容可到下面的网址去查找。
[url=http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/10JIN/index.htm]http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/10JIN/index.htm[/url]

说了很多俺还是没明白“名将”的涵义，指的攻城略地，所向披靡呢？或是死守待援，浴血奋战？是指带兵多，战役规模大？还是经常打胜仗杀敌多？
没有统一的标准，没有可比性。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-01-27, 17:25:14发表
灭成汉时，桓温靠的是最后一战的运气，若不是鼓吏误鸣进鼓，袁乔乘势督士力战，桓温能否活下来都不一定。
攻前燕时，桓温桓温屡据郗超良策，粮运被断，导致失败。慕容垂此以此战成名。
攻前秦时，初期取胜，但在相持阶段，犹豫观望，加之粮秣供应不足，最终失利撤军。
补给问题也正说明了桓温在北伐时准备不足，谢玄、刘裕以及后来的朱元璋都曾有过北伐，但都取得了成功。刘裕同样是入川、伐晋、灭秦，看看人家是怎么指挥的，这就是差距。
我不否认桓温是一代名将，但说他是东晋第一将就不见得，以谢玄、王镇恶、陶侃三人为例，在战绩和才能方面均在桓温之上。
王猛指挥的灭前燕之战，是中国战争史上以少胜多的著名战役。
上述作战的具体内容可到下面的网址去查找。
[url=http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/10JIN/index.htm]http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/10JIN/index.htm[/url] [/quote]
见http://www.gmw.com.cn/3_guancha/2002-03/2002-03-21/20020321-08.htm
读史不可见一家之言.

你那篇文章才是一家之言，作为一个将领，一生中打了四次仗，一次取胜，一次侥幸取胜，两次最大的都遭到惨败，实在谈不上优秀。

你觉得晋书对他的评价怎样?是不是过誉了?
当然如果我们读历史读出了相同的评价,那么历史也就失去了它的魅力.
我们不就是通过相互辩论增加自己的见识吗?

绝对应该加陈庆之啊！～

近代的林彪也不错

戚继光
我觉得绝对排不上号，顶多是一场缴匪仗而已

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-01-31, 23:21:58发表
你觉得晋书对他的评价怎样?是不是过誉了?
当然如果我们读历史读出了相同的评价,那么历史也就失去了它的魅力.
我们不就是通过相互辩论增加自己的见识吗? [/quote]
晋书的评价还是比较客观的，桓温有才气，不假，但如果不能付于行动，无益于纸上谈兵。桓温缺少的就是战绩，他的确很强，但他遇到的对手比他更强。
晋书对慕容恪、慕容垂、王猛、符坚等人的评价更高。

戚继光是军事家、军事改革家、军事理论家，如果你认为他只是剿匪，那可就大错特错了。

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-02-01, 4:38:42发表
绝对应该加陈庆之啊！～ [/quote]
受田中的毒害太深
不过他在这方面的著作我没有读过,
不知道谁可以介绍一下,

不是
田中的书我根本没看过
高三没时间看啊
我只是听别人说他很强，开始觉得不相信，因为有关他的消息不多
后面翻了一下史书，觉得真的是很强啊

其实符坚很有才华的
他最大的缺点,也许说是优点
就是不管俘虏什么的,一概重用.换句话说,是肚量很大
淝水之战,也是因为他立刻应用投降的晋军将领,结果做了内应,才失败的

不过当时符坚那样做,对于北方的多民族的团结稳定是有帮助的
可惜慕容氏除了慕容垂,都是小人...

淝水决战,符坚太轻敌了,竟然拿富家子弟做羽林军来打仗
那些羽林郎怎么比得过原来出生入死的士兵

你认为对桓温的评价是综合性的,那么请你指出是哪些方面综合?
对陶侃的评价主要是功劳方面对他的赞誉.请问他在对外战争中取得什么骄人的战绩?
羊祜:你认为西晋和偏安东晋时期,敌我双方的实力对比是相同的?
杜预:我们讨论的是名将,如果选名臣的话我选他.
符坚:他伐晋的时候和桓温北伐敌我双方的实力是怎么样的,你应该很清楚.
王猛:"败张天锡（后来只用一封信便使其归降）"这种说法纯属搞笑,以弱小的北凉和鼎盛时期的前秦对抗,我想就算是我也能写一封信让北凉归降.汉初三杰的差别是什么?如果硬要举例说明张良的军事能力比韩信强,我也无话可说,魏征还有一计灭敌的战例呢,我们是不是 要拉他来说一说.

慕容垂我很欣赏的,恒温北伐,开始高奏凯歌,结果欲上慕容垂~~惨啊~
而且为人又讲信义,符坚淝水兵败,其他人都拥兵做乱,只有慕容垂把兵交回给符坚
后来统一北方的拓拔氏,遇上慕容垂也只有跑路的份
慕容垂是当时的军神
遗憾的是,慕容垂儿子太菜

恒温是有能力的,中华前50可以,但是绝对排不上十大
至少同时期的慕容兄弟都比他强
而且.当时冉闵杀胡的时候,要求北上支援,他把握东晋大权,都没把握住哪个好时机
战略上要扣分

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-02-02, 11:55:09发表
恒温是有能力的,中华前50可以,但是绝对排不上十大
至少同时期的慕容兄弟都比他强
而且.当时冉闵杀胡的时候,要求北上支援,他把握东晋大权,都没把握住哪个好时机
战略上要扣分 [/quote]
我并没有硬要把他塞进"十大",在前面的帖子中这句话被我不小心删掉了

不过恒温的军事也没有fs7711 说的那么差,说成所有打仗都是靠运气的
至少恒温在的时候,把前秦的符坚父子打败过
而且他养的北府兵一直是东晋时候的精锐
刘裕北伐也是带他培养起来的北府兵

其实他北伐一直是有私心的,如果没有私心加上东晋全力支持,结果还尚未可知.

而且骑兵在平原可不是好对付的
拐子马,铁浮屠
一直KO汉军到清朝
可惜南方没产马地

不过最后再表态一下,我觉得戚继光入选10大
绝对不合适
不过"名将"到底参考什么价值来评论,也很难定论
要是单纯的评价2军对垒时的指挥能力,不考虑谋略      
就绝对有项羽啦

为什么没有近代的呢？？
有失偏颇 不要因为历史上就把近代的给排除了

加上陈庆之~

另外，请问除蒙古人以外的少数民族将领算不算？

近代的和古代的不好评价啊
毕竟是冷兵器和热兵器的
参考标准不太统一

“慕容垂儿子太菜 ”
不见得，慕容隆、慕容农都是难得的将才，二人若有一人当了皇帝，后燕也不至于如此。

“近代的和古代的不好评价啊
毕竟是冷兵器和热兵器的
参考标准不太统一 ”
不见得，看一个人的军事才能主要是看他在中国战争史的地位和所起的重要作用、在战争中所体现的谋略与智慧、主要战绩和战功

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-01, 9:59:27发表
[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-01-31, 23:21:58发表
你觉得晋书对他的评价怎样?是不是过誉了?
当然如果我们读历史读出了相同的评价,那么历史也就失去了它的魅力.
我们不就是通过相互辩论增加自己的见识吗? [/quote]
晋书的评价还是比较客观的，桓温有才气，不假，但如果不能付于行动，无益于纸上谈兵。桓温缺少的就是战绩，他的确很强，但他遇到的对手比他更强。
晋书对慕容恪、慕容垂、王猛、符坚等人的评价更高。 [/quote]
老哥也在用战绩评定名将啦  

请大家注意贴子的内容，楼主主要讨论的是十大名将，桓温无论从任何一方面看都远远算不上，我连选他进百将传都犹豫了半天。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-02-02, 18:27:20发表
请大家注意贴子的内容，楼主主要讨论的是十大名将， [/quote]
　　其实，如果把[color=blue]名将[/color]定义为[color=blue]出名的将[/color]，恐怕这贴就不会跟这么长了。
　　不过，这样一来，恐怕三国的将军们就会占了[color=blue]十大名将[/color]名额的半壁江山

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-02, 18:10:53发表
“近代的和古代的不好评价啊
毕竟是冷兵器和热兵器的
参考标准不太统一 ”
不见得，看一个人的军事才能主要是看他在中国战争史的地位和所起的重要作用、在战争中所体现的谋略与智慧、主要战绩和战功 [/quote]
但是现代了
装备的作用比以前大了很多吧?计谋的作用相对下降,比如蒙格马利打败隆美尔,靠的未必是他的水平吧
比较难能体现将领的素质了
何况,武勇对于做将领来说,也是可以加分的

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-02, 18:03:50发表
“慕容垂儿子太菜 ”
不见得，慕容隆、慕容农都是难得的将才，二人若有一人当了皇帝，后燕也不至于如此。 [/quote]
但是,怎么比,都比拓拔圭差了一个档次~

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-02-02, 18:27:20发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-01, 9:59:27发表
[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-01-31, 23:21:58发表
你觉得晋书对他的评价怎样?是不是过誉了?
当然如果我们读历史读出了相同的评价,那么历史也就失去了它的魅力.
我们不就是通过相互辩论增加自己的见识吗? [/quote]
晋书的评价还是比较客观的，桓温有才气，不假，但如果不能付于行动，无益于纸上谈兵。桓温缺少的就是战绩，他的确很强，但他遇到的对手比他更强。
晋书对慕容恪、慕容垂、王猛、符坚等人的评价更高。 [/quote]
老哥也在用战绩评定名将啦  

请大家注意贴子的内容，楼主主要讨论的是十大名将，桓温无论从任何一方面看都远远算不上，我连选他进百将传都犹豫了半天。 [/quote]
一句话不慎，让老兄找个正着。
不过战绩也是评选名将的标准之一。他连战绩都不行，更不用说谋略和在战争史上的地位了。

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-02-02, 22:02:26发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-02, 18:10:53发表
“近代的和古代的不好评价啊
毕竟是冷兵器和热兵器的
参考标准不太统一 ”
不见得，看一个人的军事才能主要是看他在中国战争史的地位和所起的重要作用、在战争中所体现的谋略与智慧、主要战绩和战功 [/quote]
但是现代了
装备的作用比以前大了很多吧?计谋的作用相对下降,比如蒙格马利打败隆美尔,靠的未必是他的水平吧
比较难能体现将领的素质了
何况,武勇对于做将领来说,也是可以加分的 [/quote]
一个人败于别一个人，并不能说明胜者的才能要强于败者，曹操、拿破仑、隆美尔皆是如此。

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-02-02, 22:05:55发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-02, 18:03:50发表
“慕容垂儿子太菜 ”
不见得，慕容隆、慕容农都是难得的将才，二人若有一人当了皇帝，后燕也不至于如此。 [/quote]
但是,怎么比,都比拓拔圭差了一个档次~ [/quote]
不见得，历史只能给了拓拔圭机会而已。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-02, 23:40:28发表
[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-02-02, 22:05:55发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-02, 18:03:50发表
“慕容垂儿子太菜 ”
不见得，慕容隆、慕容农都是难得的将才，二人若有一人当了皇帝，后燕也不至于如此。 [/quote]
但是,怎么比,都比拓拔圭差了一个档次~ [/quote]
不见得，历史只能给了拓拔圭机会而已。 [/quote]
刚刚开始的时候,前燕可是比拓拔氏强很多的

几个燕国内部都不是很稳，很多有才能的人得不到重用。
不过拓拔圭的确狠，但他孙子要比他更出色。

转


1、不朽的名将（标准：不但拥有卓越的军事才能，创造了伟大的军事业绩，且对后世军事思想产生重大影响）
1、孙武
世界第一兵书《孙子兵法》的作者
中国乃至东亚军事学之父
帅三万步卒入郢，创造了军事史上罕见的奇迹

2、吴起
亚圣
其治军思想对后世产生重大影响
战国第一名将
军政两道奇才，战国早期改革家之一

3、李靖
唐初第一名将
《李卫公兵法》与《唐太宗李靖问对》的作者
骑兵战天才
其对突厥的决定性胜利间接导致了阿拉伯帝国的瓦解与东罗马帝国的灭亡
（中国一胜利西边就倒霉，定式也）

少了个成吉思汗，但老成是中国人么？可议。至少多数老外不这么想

II、半人半神的名将
4、韩信
汉初第一名将
西汉的实际缔造者（刘邦老兄，晚上别掐我：））
古兵法的整理者之一（另一位是张良）
（说实话，老韩实在很劲，但考虑到其缺乏国际影响，兵法也没传下来，只能委屈了。而且，老韩最恶劣的影响便是背水阵在后世成就了无数的失败者，与空城计有异曲同工之妙）ps：垓下之战与小西皮阿击溃汉尼巴的扎马之战同年，这年好是热闹，奠定两个帝国，上帝不嫌忙啊？

5、李世民
唐朝的开国皇帝(李渊瞥了我一眼，继续喝酒）
有史以来削平天下速度第一
被誉为中华帝国第一名君
但考虑到其手下众多名将的助力
且晚节不保，之前的战绩也不是毫无可议。居韩信之下，宜也

6、岳飞
长胜的名将，以少胜多的行家里手
南宋的救命恩人——至少挣下了和谈的资本，虽然他本人不这么看
可谓韩信后身（结局也差不多，可见好人做不得）
其岳家军组织严谨，开后世军阀部队先河（别打我，客观影响，客观!）

7、刘秀
东汉开国皇帝
昆阳奇迹的创造者（但史家考证其疑点甚多——譬如绿林军两大巨头在场，刘秀一介小卒有何决策权——水份多少不知也，且得天灾（暴雨狂风）人祸（难为王莽凑齐这么些旷世草包）之助，不免有些侥幸）
许多胜利的指挥者，也是不少败仗的制造者
并考虑到其麾下名将的因素，列名第七

8、曹操
魏国开国皇帝
《孟德新书》的作者
与光武帝有异曲同工之妙
官渡之战胜得实在侥幸，有天上掉馅饼之嫌
常胜将军兼多败将军（决定中国命运的决战，除去官渡。赤壁汉中并皆败阵）
其战绩不如光武，故列第八

9、陈庆之
南北朝第一名将
小陈似乎比兵圣岳圣还嚣张，带着七千白骑便杀入了洛阳，期间陷城四十七，北魏数十万大军皆溃。（本以为田中芳树做广告，翻了《南史》、《梁书》，信矣）虽则晚节不保，但考虑到纯属不可抗拒力（发洪水），且回到梁朝便以一万兵力全歼侯景的七万大军，只剩他老哥一个，列为第九当无愧。（小陈和岳圣一样摊上这么个主子，功业不济，命也）花絮：当初，毛爷爷在读《南史。陈庆之传》热血沸腾，掷书而起。

10、柴荣
五代十国唯一的英主
北宋的实际缔造者——可惜命苦，为人作嫁衣了
一生南征北讨，数年内一统北方。且大败辽人，收复燕云十六其二，可惜在策划大规模北伐之时病故，大业终为赵匡胤所篡——且篡得实在不咋样，瞧瞧宋太祖太宗哥俩在北头的表现就成了

III、天才的名将
11、项羽
东方的汉尼巴（一样地苦大仇深、一样地使过破釜沉舟、一样地所向无敌、一样地功败垂成、一样地一生只吃过一场败仗但军事身涯就此完蛋——连吃败仗的年份都一样，呜呼！）
最佳战例：以三万疲惫之师千里奔袭，半日破刘邦六十万之众
垓下之战，以十万兵力敌韩信五十万，非战之罪也
但其战略头脑太成问题，虽非智障，但至少与常人相去不远。故汉尼巴被称为西方战略之父，与孙子齐名，而小项却被民间贬为莽夫典型，同吕布共类

12、霍去病
中国骑兵战三天才之一
西罗马帝国的冤大头之一
匈牙利公国助产士之一
与李世民同为排行榜中最年少得意者

13、卫青
中国骑兵战三天才之一
西罗马帝国的冤大头之一
匈牙利公国助产士之一
排行榜中出身最苗红根正者（奴隶）
但考虑到其战绩有不尽完美之处，列于外甥之后

——以上二位皆有重大国际影响，是祸水西引的大功臣。观其保证中华数百年的安泰与西欧上千年的混乱的伟大战绩，列于高位，宜也

14、班超
世界最早的殖民者之一（但比起西边的同行，老班简直是天使）
以战养战的行家里手
以夷制夷政策的鼻祖（但比他的后世追随者强多了）
恐怕是新疆分离主义者最痛恨的历史人物

15、孙膑
《孙膑兵法》的作者
其两次大破魏军的战绩是齐国大振，与强秦并称“东帝”、“西帝”的根源之一
在战略战术均有奇才，不愧为孙武后代——但脾气也与老祖宗一样，功成身退
这位孙子战例不多，影响不小，故列十五（若老孙有他师弟一半的野心，不知其在排行榜上能均何位？说不定《英雄》就拍不成了：））

16、韦睿
堪称南北朝第二名将
羽扇……呃……那个竹杖纶巾，堪称诸葛第二（但战绩漂亮不少）
钟离之战（梁军三十万对魏军八十万）的实际指挥者
天下继续分裂的罪魁之一
儒将的典范

17、周瑜
这位就不说了
年轻、能干、人又帅，风流倜傥，万人迷一个
其战绩与韦睿相近，但命太短，事太少，看在其历史影响份上，十七吧

18、徐达
这位也不用说了
明初第一名将
中国历史上第一位从南京打到北京去的主
岳飞的异世知己，可惜直捣黄龙还是没成功，败阵而回，还落了个岳武穆的下场，悲矣

19、郭子仪
再造唐朝者
中国古代史上最出色的“不战而屈人之兵”理论实践者

20、李牧
战国四大将之首
又一位只败在自己人手里的名将（末代皇帝总和自己过不去，崇帧也是）
其对后世戍边制度有重大影响

IV、超群的名将

21、刘裕
南朝宋的缔造者
这位放在前二十位也无不妥，但考虑到其北伐以强击弱，且与桓温一样，属于为篡位所作的立威准备，见好就收，虎头蛇尾，战略眼光有些问题。
且之前所列的帝王兼名将皆为时代的开创者，而南朝的相替只是纯粹的皇帝轮流做，刘裕不免逊了一筹。

22、戚继光
这位的功绩与岳飞相似，但基本做到了完身完名
但历史影响似不及岳飞，似乎也没谁认为其用兵能力有逾岳飞

23、诸葛亮
武侯先生隆重登场
“诸葛亮主要是一位政治家”，没错！但有谁细想过“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略”评语的真正含义？
“治戎为长，奇谋为短”只是说明阿亮的军事能力有所侧长，同样的评语亦可按在项羽的头上，项羽不算名将？且司马懿评阿亮“多谋少决”，说明“奇谋为短”只是其谨慎性格决定的，并非不能为谋。魏人也评诸葛亮“洞察计谋”。可能诸葛还是更适合当参谋长吧：）

“理民之干，优于将略”这并没说阿亮的军事才能不行，只是评其政治才能超过军事才能。好比列政治家排行榜，阿亮稳坐前五，而名将排行榜阿亮连“天才”档都挤不进去。但要据此说阿亮不是名将，未免曲解了陈寿本意

阿亮的军事业绩也算得不错，光靠平南之役，已可和马援平起平坐，北伐虽没陈庆之那么夸张，但以寡击众，屡获胜果，除去马谡造孽，并无败绩，算是难能。
诸葛北伐所带兵马不过几万，却能把十几万敌军堵在营里不敢出来，若不善用兵焉能至此？

且阿亮对军事科学影响非凡，所造连弩可谓机关枪前身，八阵图可谓后世阵法重要渊源之一（李靖六花阵便是嫡传）。其治军用兵对后代军事家亦极有影响（《唐李问对》中引用古人语录，阿亮第一）

综上，诸葛亮岂非超群名将乎？司马懿案行其营垒，评曰：“天下奇才”；桓温曰：“诸葛亮可谓名将”。而当代后生如“非天工作室”之流却把诸葛亮贬得近乎一钱不值，怪矣——当然，不排除他们比司马懿之辈更有见识的可能性存在

24、乐毅
诸葛亮军事方面的偶像
排行榜上第五位被自家人捅黑刀的（总算留了一条命，难得）
战绩虽然辉煌，但领五国之兵围攻一国（齐国不比秦国，无险可守），多少有些不够“费厄泼赖”。且一战成名，本来遭遇火牛阵大可显示其真正的军事才能，可惜

25、檀道济
“南宋”名将
排行榜上第六位被自家人捅黑刀的
这位是也是用兵的高手，但北伐没成功，虽则撤退得很漂亮，也只能说是一次“诸葛亮式的胜利”，不能不扣几分

26、拓拔焘
攻打后夏国都统万之役实在漂亮（无数次证明要塞不可靠性的典型战例之一）
北魏王朝的奠基者

27、王猛
又一位出将入相的典型
为政为将皆可与诸葛同列

28、王阳明
可算古今中外（除去毛爷爷）思想家中用兵第一人
镇压内乱的名人
蒋介石的偶像（用兵能力可没学到三成）

29、陆逊
功绩与周瑜相近
彝陵之战若让刘备得手，天下事未可知也
曹家（司马家？）间接的恩人

30、袁崇焕
大明王朝最后的名将
排行榜上第七位被自家人捅黑刀也是死得最惨的
干掉了努尔哈赤，了不得
中国古代第一炮战行家
但野战逊色了些，美中不足

ps：漏了一位努尔哈赤，写到他的冤家才想起他老人家，俺好像中了大汉主义的毒嘛：）这位恐怕能挤进前十。毕竟晚节不保不是他的错——我敢打赌，这仗换凯撒上也差不多

孟珙，当时世界上只有他一个可以连败、反击最强盛的蒙古军队，NB第一人。

白起厉害 我喜欢

白起时期全中华大约有多少人口啊？史书之记载恐怕言过其实。

慕容家族人的能力都不是问题,每一代中都有当时顶尖的人才,可这个家族的悲哀也就在此.在继承人问题上,不管传嫡还是传长,都会导致兄弟间猜忌,因为个个都不是屈居人下的主.这种悲剧从最开始的吐谷浑,到慕容翰,慕容垂最后到慕容隆慕容农,每一代都发生过.

咋没有李牧和王翦和廉颇呢

岳飞能排第五？？？？？？？？？？？

岳飞的性格上存在很多缺点,使他难成为一个大统帅。我赞成贴主的说法，历史上比岳飞好的应该还有很多，狄青呢？

其实作为兵家，内政、后勤、外交、作战都是要涉猎的，真正做到的只有吴起一个人而已。但是第一个提出完整理论的是孙子！管仲、乐毅也算是，孙膑勉强算一个。后世周喻、诸葛亮之流才算是真正的兵家继承者。其他的只能算是打仗有一套。其实姜子牙也该算是兵家的奠基人！

李靖算什麽,他祖宗李广才是.

没有曹操吗？

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2004-08-21, 21:59:03发表
李靖算什麽,他祖宗李广才是. [/quote]
如果只评五人的话也少不了李靖，至于李广，前20名也不一定有他

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2003-11-17, 17:35:42发表
平萧铣之战，灭辅公祏之战，灭东突厥之战，击吐谷浑之战都是李靖指挥的，李光弼还没有这样高的战绩。 [/quote]
同意

李靖是谁?

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2004-08-22, 12:48:16发表
李靖是谁? [/quote]
汗……  ，李靖你都不知道？？


李靖(571-649)，唐初著名军事家。原名药师，雍州三原（今陕西三原县东北）人。少有“文武才略”。其舅韩擒虎为隋朝名将， 常与他讨论兵法，曾称赞说：“可与我讨论孙吴兵法的人，只有李靖一人了。”隋朝炀帝末年，李靖出任马邑郡丞。公元617年，李渊父子起兵反隋，李靖在长安被俘，李渊欲杀之，在李世民说情下幸免一死，于是随李世民，在征讨王世充的战争中立下战功，被授为开府。

    武德四年（621年），唐高祖李渊任命李靖为行军总管，随赵郡王李孝恭征讨盘据长江中下游的萧铣。九月，李靖趁长江水位暴涨、萧铣疏于防备之机，率军从夔州出三峡，顺江东下，以迅雷不及掩耳之势，一举攻至江陵城下，迫使萧铣投降。李靖率军进入江陵后，军纪严明，秋毫无犯，江南各州郡闻风归附。李靖因功授上柱国，封永康县公，任检校荆州刺史。接着，李靖率军南下广西，派人到各州进行招抚，使岭南地区96个州，60多万户归顺唐朝。于是，李靖又被任命为岭南道抚慰大使、检校桂州总管。

    武德六年（623年），辅公袥在江南重新起兵反唐。高祖以李孝恭为元帅，李靖为副元帅前往讨伐。李靖出其不意地先攻破辅公袥的水军，接着率轻装唐军直趋丹阳，俘虏了辅公袥，彻底平定江南。之后，李靖先后出任东南道行台兵部尚书、检校扬州大都督长史。

    武德八年（625年），突厥犯太原，李渊命李靖为行军总管，领江淮兵一万北上抵御突厥，同年任检校安州大都督。武德九年四月，李靖在灵州与突厥颉利可汉激战一天，迫使颉利引兵北撤。不久，任灵州道行军总管。

    公元627年，唐太宗李世民即位，先后任命李靖为刑部尚书、检校中书令、兵部尚书。

    贞观三年（629年），太宗决定大举反击突厥，命李靖为定襄道行军总管，统兵10万，分六道出击突厥。贞观四年正月，李靖亲率三千精骑趁黑夜攻下颉利可汉的牙帐所在地定襄。太宗称赞说：“昔李陵提步卒五千，不免身降匈奴，尚得名书竹帛。卿以三千轻骑，深入虏庭，克复定襄，威振北狄，实古今未有。”于是进封李靖为代国公。二月，李靖又率一万精骑突袭阴山，俘虏突厥兵一千余帐。接着趁大雾向铁山急进，一举攻破颉利可汉的牙帐，生擒颉利可汉，为患中原多年的东突厥从此灭亡。李靖因灭东突厥之功，获加光禄大夫，拜尚书右仆射。

    贞观八年（634年），西北土谷浑犯境，李靖主动请缨出征，太宗即任命李靖为西海道行军大总管，统帅大军征讨土谷浑。贞观九年，李靖在积石山大败土谷浑军，土谷浑可汗伏允被杀，其国土尽归唐朝。贞观十一年，太宗改封李靖为卫国公。

    贞观二十三年（649），李靖病逝，享年78岁。唐太宗特命陪葬昭陵，其坟冢修成铁山、积石山形状，以表彰他击灭东突厥，征服土谷浑的辉煌战功，幷谥号景武，把他的画像悬挂在凌烟阁里。

    李靖归唐后，南平江南，北灭突厥，西定土谷浑，显示了卓越非凡的军事才能，史家称李靖“临机果，料敌明”，是战绩与理论俱丰的伟大军事家。著有《李靖六军镜》等兵书多部，但大多已散佚，后人辑有《唐太宗李卫公问对》、《卫公兵法》等兵书。《唐太宗李卫公问对》在北宋神宗时被定为《武经七书》之一，是中国古代兵学宝典。

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怎么没左宗棠?

将军事浪漫主义实用化的第一人也是唯一一人的陈庆之

陈庆之

“平萧铣之战，灭辅公祏之战，灭东突厥之战，击吐谷浑之战都是李靖指挥的，李光弼还没有这样高的战绩。”
先看看两《唐书》对李光弼的评价。

李光弼，营州柳城人。其先，契丹之酋长。父楷洛，开元初，左羽林将军同正、朔方节度副使，封蓟国公，以骁果闻。光弼幼持节行，善骑射，能读班氏《汉书》。少从戎，严毅有大略，起家左卫郎。丁父忧，终丧不入妻室。
    天宝初，累迁左清道率兼安北都护府、朔方都虞候。五载，河西节度王忠嗣补为兵马使，充赤水军使。忠嗣遇之甚厚，常云：“光弼必居我位。”边上称为名将。八载，充节度副使，封蓟郡公。十一载，拜单于副使都护。十三载，朔方节度安思顺奏为副使、知留后事。思顺爱其材，欲妻之，光弼称疾辞官。陇右节度哥舒翰闻而奏之，得还京师。
禄山之乱，封常清、高仙芝战败，斩于潼关。又以哥舒翰率师拒贼。寻命郭子仪为朔方节度，收兵河西。玄宗眷求良将，委以河北、河东之事，以问子仪，子仪荐光弼堪当阃寄。十五载正月，以光弼为云中太守，摄御史大夫，充河东节度副使、知节度事。二月，转魏郡太守、河北道采访使，以朔方兵五千会郭子仪军，东下井陉，收常山郡。贼将史思明以卒数万来援常山，追击破之，进收藁城等十余县，南攻赵郡。三月八日，光弼兼范阳长史、河北节度使，拔赵郡。自禄山反，常山为战场，死人蔽野，光弼酹其尸而哭之，为贼幽闭者出之，誓平寇难，以慰其心。六月，与贼将蔡希德、史思明、尹子奇战于常山郡之嘉山，大破贼党，斩首万计，生擒四千。思明露发跣足，奔于博陵。河北归
顺者十余郡。
    光弼以范阳禄山之巢穴，将先断之，使将绝根本。会哥舒翰潼关失守，玄宗幸蜀，人心惊骇。肃宗理兵于灵武，遣中使刘智达追光弼、子仪赴行在，授光弼户部尚书，兼太原尹、北京留守、同中书门下平章事，以景城、河间之卒五千赴太原。时节度王承业军政不修，诏御史崔众交兵于河东。众侮易承业，或裹甲持枪，突入承业?事玩谑之。光弼闻之素不平。至是，交众兵于光弼。众以麾下来，光弼出迎，旌旗相接而不避。光弼怒其无礼，又不即次兵，令收系之。顷中使至，除众御史中丞，怀其敕问众所在。光弼曰：“众有罪，系之矣！”中使以敕示光弼，光弼曰：“今只斩侍御史；若宣制命，即斩中丞；若拜宰相，亦斩宰相。”中使惧，遂寝之而还。翌日，以兵仗围众，至碑堂
下斩之，威震三军。命其亲属吊之。
    二年，贼将史思明、蔡希德、高秀岩、牛廷玠等四伪帅率众十余万来攻太原。光弼经河北苦战，精兵尽赴朔方，麾下皆乌合之众，不满万人。思明谓诸将曰：“光弼之兵寡弱，可屈指而取太原，鼓行而西，图河陇、朔方，无后顾矣！”光弼所部将士闻之皆惧，议欲修城以待之，光弼曰：“城周四十里，贼垂至，今兴功役，是未见敌而自疲矣。”乃躬率士卒百姓外城掘壕以自固。作堑数十万，众莫知所用。及贼攻城于外，光弼即令增垒于内，环辄补之。贼城外诟詈戏侮者，光弼令穿地道，一夕而擒之，自此贼将行皆视地，不敢逼城。强弩发石以击之，贼骁将劲卒死者十二三。城中长幼咸伏其勤智，懦兵增气而皆欲出战。史思明揣知之，先归，留蔡希德等攻之。月余，我怒而寇怠，
光弼率敢死之士出击，大破之，斩首七万余级，军资器械一皆委弃。贼始至及遁，五十余日，光弼设小幕，宿于城东南隅，有急即应，行过府门，未尝回顾。贼退三日，决军事毕，始归府第。转检校司徒，收清夷、横野等军，擒贼将李弘义以归。诏曰：“银青光禄大夫、检校司徒、兼户部尚书、同中书门下平章事、兼御史大夫、鸿胪卿、太原尹、北京留守、河东节度副大使、蓟国公光弼，全德挺生，英才间出，干城御侮，坐甲安边。可守司空、兼兵部尚书、中书门下平章事，进封魏国公，食实封八百户。”
    乾元元年，与关内节度使王思礼入朝，敕朝官四品已上出城迎谒。迁侍中，改封郑国公。二年七月，制曰：“元帅之任，实属于师贞；左军之先，谅资于邦杰。自非道申启沃，学富韬钤，则何以翊分阃而专征，膺凿门而受律。求诸将相，允得其人。司空、兼侍中、郑国公光弼，器识弘远，志怀沉毅，蕴孙、吴之略，有文武之材。往属艰难，备彰忠勇，协风云而经始，保宗社于阽危。由是出备长城，入扶大厦，茂功悬于日月，嘉绩被于岩廊。属残寇犹虞，总戎有命，用择惟贤之佐，式弘建亲之典。必能缉宁邦国，协赞天人，誓于丹浦之师，剿彼绿林之盗。载明朝奖，爰籍旧勋。宜副出车之命，仍践分麾之宠。为天下兵马元帅赵王系之副，知节度行营事。”八月，兼幽州大都督府长史、河北节度支度营田经略等使，余如故。与九节度兵围安庆绪于相州，拔有日矣。史思明自范阳来救，属绝粮道，光弼身先士卒，苦战胜之。属大风晦冥，诸将引众而退，所在剽掠，唯光弼所部不散。东京留守崔圆、河南尹苏震南奔襄阳，郭于仪率众屯于谷水。史思明因杀安庆绪，即伪位，纵兵河南。加光弼太尉、兼中书令，代郭子仪为朔方节度、兵马副元帅，以东师委之。左厢兵马使张用济承子仪之宽，惧光弼之令，与诸将颇有异议，欲逗留其众。光弼以数千骑出次汜水县，用济单骑迎谒，即斩于辕门。诸将慑伏，
都兵马使仆固怀恩先期而至。
    初，光弼次汴州，闻思明悉众且至，谓许叔冀曰：“大夫能守此城浃旬，我必将兵来救。”叔冀曰：“诺。”光弼还东京，思明至汴，叔冀与战不利，遂与董秦、梁浦、刘从谏率众降思明。贼势甚炽，遣梁浦、刘从谏、田神功等将兵徇江淮，谓之曰：“收得其地，每人贡两船玉帛。”思明乘胜而西。光弼整众徐行，至洛，谓留守陟曰：“贼乘鄴下之胜，再犯王畿，按甲以挫其锋，不利速战。洛城非御备之所，公计若何？”陟曰：“加兵陕州，退守潼关，据险以待之，足挫其锐矣！”光弼曰：“此盖兵家常势，非用奇之策也。夫两军相寇，贵进尺寸之间耳。今委五百里而不顾，是张贼势也。若移军河阳，北阻泽潞、三城以抗，胜则擒之，败则自守，表里相应，使贼不敢西侵，此则猿臂之势也。夫辨朝廷之礼，光弼不如公；论军旅之事，公不如光弼。”陟无以应。判官韦损曰：“东京帝宅，侍中何不守之？”光弼曰：“若守洛城，汜水、崿岭皆须人守，子为兵马判官，能守之乎？”遂移牒留守及河南尹并留司官、坊市居人，出城避寇，空其城，率军士运油铁诸物，以为战守之备。时史思明已至偃师，光弼悉军赴河阳。贼已至洛城，光弼军方至石桥。日暮，令秉炬徐行，与贼相随，而不敢来犯。乙夜，入河阳三城。排阅守备，号令严明，与士卒同甘苦，咸誓力战。贼惮光弼威略，顿兵白马寺，南不出百里，西不敢犯宫阙，于河阳南筑月城，掘壕以拒光弼。十月，贼攻城。于中氵单城西大破逆党五千余众，斩首千余级，生擒五百余人，溺死者大半。
    初，光弼谓李抱玉曰：“将军能为我守南城二日乎？”抱玉曰：“过期若何？”光弼曰：“过期而救不至，任弃也。”抱玉禀命，勒兵守南城，将陷，抱玉绐贼曰：“吾粮尽，明日当降。”贼众大喜，敛军以俟之。抱玉复得缮完设备，明日，坚壁请战。贼怒见欺，急攻之。抱玉出奇兵，表里夹击，杀伤甚众，贼帅周挚领军而退。光弼自将于中氵单城，城外置栅，栅外大掘堑，阔二丈，深亦如之。周挚舍南城，并力攻中氵单。光弼命荔非元礼出劲卒于羊马城以拒贼。光弼于城东北角树小红旗，下望贼军。贼恃众直逼其城，以车二乘载木鹅、蒙冲、斗楼、橦车随其后，督兵填城下堑，三面各八道过其兵，又当堑开栅，各置一门。光弼遥望贼逼城，使人语荔非元礼曰：“中丞看贼填堑
开栅过兵，居然不顾，何也？”元礼报曰：“太尉拟守乎，拟战乎？”光弼曰：“战。”元礼曰：“若战，贼为我填堑，复何嫌也！”光弼曰：“吾智不及公，公其勉之！”元礼俟栅开，率其勇敢出战，一逼贼军，退走数百步。元礼料敌阵坚，虽出处驰突，不足破贼，收军稍退，以怠其寇而攻之。光弼望见收军，大怒，使人唤元礼，欲按军令。元礼曰：“战正忙，唤作何物？”良久，令军中鼓噪出栅门，徒搏齐进，贼大溃。
    周挚复整军押北城而下，将攻之。光弼遽率众入北城，登城望曰：“彼虽众，乱而嚣，不足惧也。当为公等日午而破之。”命出将战。及期，不决，谓诸将曰：“向来战，何处最坚而难犯？”或曰：“西北角。”遽命郝玉曰：“尔往击之。”玉曰：“玉，步卒也，请骑军五百翼之。”光弼与之三百。又问：“何处最坚？”曰：“东南隅。”即命论惟贞以所部往击之。对曰：“贞，蕃将也，不知步战，请铁骑三百。”与之百。光弼又出赐马四十匹分给，且令之曰：“尔等望吾旗而战，若麾旗缓，任尔观望便宜；吾旗连麾三至地，则万众齐入，生死以之，少退者斩无舍。”玉策马赴贼，有一人将援枪
刺贼，洞马腹，连刺数人；一人逢贼，不战而退。光弼召不战者斩，赏援枪者绢五百疋。
须臾，郝玉奔归。光弼望之，惊曰：“郝玉退，吾事危矣。”命左右取玉头来。玉见使者曰：“马中箭，非敢败也。”使者驰报，光弼令换马遣之。玉换马复入，决死而前。光弼连麾，三军望旗俱进，声动天地，一鼓而贼大溃，斩万余级，生擒八千余人，军资器械粮储数万计，临阵擒其大将徐璜玉、李秦授、周挚。其大将安太清走保怀州。思明不知挚等败，尚攻南城。光弼悉驱俘囚临河以示之，杀数十人以威之，余众惧，投河赴南岸，光弼皆斩之。初，光弼将战，谓左右曰：“战，危事，胜负系之。光弼位为三公，不可死于贼手，苟事之不捷，继之以死。”及是击贼，常纳短刀于靴中，有决死之志，城上面西拜舞，三军感动。贼既败走，光弼收怀州，思明来救，迎击于沁水之上，又败之。城将安太清极力拒守，月余不下。光弼令仆固怀恩、郝玉由地道而入，得其军号，乃登陴大呼，我师同登，城遂拔。生擒安太清、周挚、杨希文等，送于阙下，即日怀州平。以功进爵临淮郡王，累加实封至一千五百户。
    观军容使鱼朝恩屡言贼可灭之状，朝旨令光弼速收东都。光弼屡表：“贼锋尚锐，请候时而动，不可轻进。”仆固怀恩又害光弼之功，潜附朝恩，言贼可灭。由是中使督战，光弼不获已，进军列阵于北邙山下。贼悉精锐来战，光弼败绩，军资器械并为贼所有。时李抱玉亦弃河阳，光弼渡河保闻喜。朝旨以怀恩异同致败，优诏征之。光弼自河中入朝，抗表请罪，诏释之。光弼恳让太尉，遂加开府仪同三司、侍中、河南尹、行营节度使；俄复拜太尉，充河南、淮南、山南东道、荆南等副元帅，侍中如故出镇临淮。史朝义乘邙山之胜，寇申、光等十三州，自领精骑围李岑于宋州。将士皆惧，请南保扬州，光弼径赴徐州以镇之，遣田神功击败之。浙东贼首袁晁攻剽郡县，浙东大乱。光弼分兵除讨，克定江左，人心乃安。
    初，光弼将止临淮，在道舁疾而行。监军使以袁晁方扰江淮，光弼兵少请保润州以避其锋。光弼曰：“朝廷寄安危于我，今贼虽强，未测吾众寡，若出其不意，当自退矣。”遂径往泗州。光弼未至河南也，田神功平刘展后，逗留于扬府，尚衡、殷仲卿相攻于兗、郓、来瑱旅拒于襄阳，朝廷患之。及光弼轻骑至徐州，史朝义退走，田神功遽归河南，尚衡、殷仲卿、来瑱皆惧其威名，相继赴阙。宝应元年，进封临淮王，赐铁券，图形凌烟阁。
    广德初，吐蕃入寇京畿，代宗诏征天下兵。光弼与程元振不协，迁延不至。十月，西戎犯京师，代宗幸陕。朝廷方倚光弼为援，恐成嫌疑，数诏问其母。吐蕃退，乃除光弼东都留守，以察其去就。光弼伺知之，辞以久待敕不至，且归徐州，欲收江淮租赋以自给。代宗还京，二年正月，遣中使往宣慰。光弼母在河中，密诏子仪舆归京师。其弟光进，与李辅国同掌禁兵，委以心膂。至是，以光进为太子太保、兼御史大夫、凉国公、渭北节度使，上遇之益厚。
    光弼御军严肃，天下服其威名，每申号令，诸将不敢仰视。及惧朝恩之害，不敢入朝，田神功等皆不禀命，因愧耻成疾，遣衙将孙珍奉遗表自陈。广德二年七月，薨于徐州，时年五十七。辍朝三日，赠太保，谥曰武穆。光弼既疾亟，将吏问以后事，曰：“吾久在军中，不得就养，既为不孝子，夫复何言！”因取已封绢布各三千疋、钱三千贯文分给将士。部下护丧柩还京师。代宗遣中官开府鱼朝恩吊问其母于私第，又命京兆尹第五琦监护丧事。十一月，葬于三原，诏宰臣百官祖送于延平门外。母李氏，有须数十茎，长五六寸，以子贵，封韩国太夫人，二子皆节制一品。光弼十年间三入朝，与弟光进在京师，虽与光弼异母，性亦孝悌，双旌在门，鼎味就养，甲第并开，往来追欢，极一时之荣。
                                       ——语出《旧唐书》

楼主，你的排名是郭子仪 韩信 白起 李靖 岳飞 孙武 吴起 霍去病 卫青 戚继光 ；

我的排名是耿龛、赵奢（马援）、廉颇、贾复、王剪、白起、吴汉、冯异、邓禹、戚继光

因为赵奢被赐予马服子，他的后人被赐马姓，东汉伏波将军马援就是他的后人，所以并

列！

keds167：
难得把李光弼的列传给贴了出来，不过为什么不贴全，把最后一段给落下了？我来补充吧：
凡言将者，以孙、吴、韩、白为首。如光弼至性居丧，人子之情显矣；雄才出将，军旅之政肃然。以奇用兵，以少败众，将今比古，询事考言，彼四子者，或有惭德。邙山之败，阃外之权不专；徐州之留，郡侧之人伺隙。失律之尤虽免，匪躬之义或亏，令名不全，良可惜也。然阃外之事，君侧之人，得不慎诸？

再贴下新唐书的评价：
弼用兵，谋定而后战，能以少覆众。治师训整，天下服其威名，军中指顾，诸将不敢仰视。初，与郭子仪齐名，世称“李郭”，而战功推为中兴第一。其代子仪朔方也，营垒、士卒、麾帜无所更，而光弼一号令之，气色乃益精明云。
赞曰：李光弼生戎虏之绪，沉鸷有守。遭禄山变，拔任兵柄，其策敌制胜不世出，赏信罚明，士卒争奋，毅然有古良将风。本夫终父丧不入妻室，位王公事继母至孝，好读班固《汉书》，异夫庸人武夫者。及困于口舌，不能以忠自明，奄侍内构，遂陷嫌隙，谋就全安，而身益危，所谓工于料人而拙于谋己邪。方攘袂徇国，天下风靡；一为迁延，而田神功等皆不受约束，卒以忧死。功臣去就，可不慎邪？呜呼，光弼虽有不释位之诛，然谗人为害，亦可畏矣，将时之不幸欤！