99能和199打平？
还是后来99一下进步到翻倍了？
就是关羽+张飞战平吕布战平张飞
才有这个等式的
兄台才有意思呢
知道为什么比较的是刘备和关羽吗？
如果群殴=武力加减的话
那关羽的武力在毛本就只是张飞的零头了

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 19:42:40发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 19:38:06发表
兄没有听明白我说的话。
我是说关羽遇到的难度高，所以中箭。而演义没有人遇到过同样难度而躲过的，所以不能认为他箭防比别人底。 [/quote]
哪就很难说了
除了对付关羽
别人一般也很少用箭
不对付吕布也很少有强力武将围殴一样
但我认为既然关羽反复中箭
那只能认为这是弱点
就像反复斩杀牛人是优点一样
如果我说换任何人骑着赤兔都能杀颜良呢？
任何人杀了颜良都可以吓倒文丑而加以斩杀呢？
告诉你一个文丑害怕的理由
很简单，看看张合后来看到赵云就知道了
齐名的人被斩杀
心理压力不是一般的大
再说，关羽本就比文丑强 [/quote]
呵呵。中箭多就是箭防差，那啊斗箭防最好。
（告诉你一个文丑害怕的理由
很简单，看看张合后来看到赵云就知道了
齐名的人被斩杀
心理压力不是一般的大
再说，关羽本就比文丑强）
如果这样的话，他还嚷嚷什么报仇啊。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 19:51:31发表
呵呵。中箭多就是箭防差，那啊斗箭防最好。
（告诉你一个文丑害怕的理由
很简单，看看张合后来看到赵云就知道了
齐名的人被斩杀
心理压力不是一般的大
再说，关羽本就比文丑强）
如果这样的话，他还嚷嚷什么报仇啊。 [/quote]

貌似死在颜良面前的有那么几个人
不妨你看看描写就行了
三国演义视死如归的多着呢
阿斗又没有单挑过拿出来有啥意思
不过既然有姜维接箭的例子
还有马超赵云等能避暗器
看来中箭可不是一流武将唯一的选择
当然不排除旁德和黄忠的弓术特别nb
但是这个结论不时只能由靶子比较出名得出吗?
所以这年头马忠绝对是无敌了

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 19:51:10发表
99能和199打平？
还是后来99一下进步到翻倍了？
就是关羽+张飞战平吕布战平张飞
才有这个等式的
兄台才有意思呢 [/quote]
兄还是没有理解我的意思，我说的数字相加是，比方，并没有说那个代表他们武力。
呵呵谁认为关羽张飞两个联手30合就可以做掉赵云？？？？？？？
未必吧，同样，赵云加关羽30合就可以让张飞跑？？？
吕布大与关羽等人，主要是因为他几十合让张飞枪法散乱。而需要关羽上去帮忙。兄知道关羽是什么性格的人，不是逼不得已他会出手夹击吗？？？
而不是因为挺住关张30合。

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 19:54:00发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 19:51:31发表
呵呵。中箭多就是箭防差，那啊斗箭防最好。
（告诉你一个文丑害怕的理由
很简单，看看张合后来看到赵云就知道了
齐名的人被斩杀
心理压力不是一般的大
再说，关羽本就比文丑强）
如果这样的话，他还嚷嚷什么报仇啊。 [/quote]

貌似死在颜良面前的有那么几个人
不妨你看看描写就行了
三国演义视死如归的多着呢
阿斗又没有单挑过拿出来有啥意思
不过既然有姜维接箭的例子
还有马超赵云等能避暗器
看来中箭可不是一流武将唯一的选择
当然不排除旁德和黄忠的弓术特别nb
但是这个结论不时只能由靶子比较出名得出吗?
所以这年头马忠绝对是无敌了  [/quote]
既然视死如归他跑什么？？
他是因为知道不是对手才跑的。
还有赵云等有在对方有假动作的情况下躲过箭吗？？

我一直强调的是难度不同。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 19:56:17发表
兄还是没有理解我的意思，我说的数字相加是，比方，并没有说那个代表他们武力。
呵呵谁认为关羽张飞两个联手30合就可以做掉赵云？？？？？？？
未必吧，同样，赵云加关羽30合就可以让张飞跑？？？
吕布大与关羽等人，主要是因为他几十合让张飞枪法散乱。而需要关羽上去帮忙。兄知道关羽是什么性格的人，不是逼不得已他会出手夹击吗？？？
而不是因为挺住关张30合。 [/quote]
我没有理解错啊
关羽+张飞也是比一个吕布牛还是不牛不知道不过结果  打平
张飞比吕布牛还是不牛，不知道，不过结果 平了
所以和吕布平的单位+关羽还是平了
但是和吕布平的单位+刘备呢？
吕布逃了
就算吕布有波动，不过刘备20合就能表现出的优势相比
还是小巫见大巫了

[QUOTE=幽冥雨辰,2005-04-26, 19:58:53]

貌似死在颜良面前的有那么几个人
不妨你看看描写就行了
三国演义视死如归的多着呢
阿斗又没有单挑过拿出来有啥意思
不过既然有姜维接箭的例子
还有马超赵云等能避暗器
看来中箭可不是一流武将唯一的选择
当然不排除旁德和黄忠的弓术特别nb
但是这个结论不时只能由靶子比较出名得出吗?
所以这年头马忠绝对是无敌了  [/QUOTE]
既然视死如归他跑什么？？
他是因为知道不是对手才跑的。
还有赵云等有在对方有假动作的情况下躲过箭吗？？

我一直强调的是难度不同。 [/QUOTE]
姜维可是接箭
关羽就别比了
你一定要区分射的人我也没话说
我说了多少遍如果不是射的是关羽
我认为这两人弓术很差很差很好躲呢？
不管有没有假动作
这个都是单挑战术
关羽的拖刀不是假撤退吗？
单挑就是斗智斗勇
如果关羽不用拖刀不用偷袭硬碰硬
中了箭还好说是君子
可惜，自己就是高手，中了箭只好吃进认输了
这不是反复循环了吗？
跑是因为文丑追击的目标不是关羽
而关羽又不是一招能够击毙的
所以跑了
看看当时总战场的局面吧
别说局部

（我没有理解错啊
关羽+张飞也是比一个吕布牛还是不牛不知道不过结果 打平
张飞比吕布牛还是不牛，不知道，不过结果 平了
所以和吕布平的单位+关羽还是平了
但是和吕布平的单位+刘备呢？
吕布逃了
就算吕布有波动，不过刘备20合就能表现出的优势相比）

原来武力是可以像数字一样加的哦，关羽加张飞=198？？？？我晕。
30合战不倒就是平手？？？
原来这样啊，领教。

张飞后来和吕布打平100合，张飞就等于吕布？？？
那张飞是不是也等于张合？？？

吕布就等于张合？？张合3合不敌马超，于是马超远大与吕布？？？
那马超为什么和张飞有是平手呢？？？？？

兄这样的算法，恐怕？？？

[QUOTE=gunnarlin,2005-04-26, 20:06:26] [QUOTE=幽冥雨辰,2005-04-26, 19:58:53]

貌似死在颜良面前的有那么几个人
不妨你看看描写就行了
三国演义视死如归的多着呢
阿斗又没有单挑过拿出来有啥意思
不过既然有姜维接箭的例子
还有马超赵云等能避暗器
看来中箭可不是一流武将唯一的选择
当然不排除旁德和黄忠的弓术特别nb
但是这个结论不时只能由靶子比较出名得出吗?
所以这年头马忠绝对是无敌了  [/QUOTE]
既然视死如归他跑什么？？
他是因为知道不是对手才跑的。
还有赵云等有在对方有假动作的情况下躲过箭吗？？

我一直强调的是难度不同。 [/QUOTE]
姜维可是接箭
关羽就别比了
你一定要区分射的人我也没话说
我说了多少遍如果不是射的是关羽
我认为这两人弓术很差很差很好躲呢？
这不是反复循环了吗？
跑是因为文丑追击的目标不是关羽
而关羽又不是一招能够击毙的
所以跑了
看看当时总战场的局面吧
别说局部 [/QUOTE]
姜维可是接箭。对手有晃他吗？如果有，那可以认为姜维箭防大与关羽。但有怎么样呢，赵云他们有这样表现吗？？如果关羽箭防小于姜维就是箭防弱，那么赵云等也一样弱。
呵呵如果文丑看的总战局，他为什么要追？？？如果关羽给他的是徐晃那样的感觉，你看他会不会跑？？？
还有关羽拖刀是战术，弓箭也是战术，但是，中关羽拖刀的人，兄可以认为他是刀防弱吗？？？如果不能，那么兄也不可以说关羽箭防弱。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:07:27发表
（我没有理解错啊
关羽+张飞也是比一个吕布牛还是不牛不知道不过结果 打平
张飞比吕布牛还是不牛，不知道，不过结果 平了
所以和吕布平的单位+关羽还是平了
但是和吕布平的单位+刘备呢？
吕布逃了
就算吕布有波动，不过刘备20合就能表现出的优势相比）

原来武力是可以像数字一样加的哦，关羽加张飞=198？？？？我晕。
30合战不倒就是平手？？？
原来这样啊，领教。

张飞后来和吕布打平100合，张飞就等于吕布？？？
那张飞是不是也等于张合？？？

吕布就等于张合？？张合3合不敌马超，于是马超远大与吕布？？？
那马超为什么和张飞有是平手呢？？？？？

兄这样的算法，恐怕？？？ [/quote]
这个是楼主的逻辑不是我的
楼主说关羽战文丑回合少所以比赵云出色
我用相同的逻辑得出的结论
别怪在我的头上
我的想法前面说过了
不重复了

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:11:42发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:07:27发表
（我没有理解错啊
关羽+张飞也是比一个吕布牛还是不牛不知道不过结果 打平
张飞比吕布牛还是不牛，不知道，不过结果 平了
所以和吕布平的单位+关羽还是平了
但是和吕布平的单位+刘备呢？
吕布逃了
就算吕布有波动，不过刘备20合就能表现出的优势相比）

原来武力是可以像数字一样加的哦，关羽加张飞=198？？？？我晕。
30合战不倒就是平手？？？
原来这样啊，领教。

张飞后来和吕布打平100合，张飞就等于吕布？？？
那张飞是不是也等于张合？？？

吕布就等于张合？？张合3合不敌马超，于是马超远大与吕布？？？
那马超为什么和张飞有是平手呢？？？？？

兄这样的算法，恐怕？？？ [/quote]
这个是楼主的逻辑不是我的
楼主说关羽战文丑回合少所以比赵云出色
我用相同的逻辑得出的结论
别怪在我的头上
我的想法前面说过了
不重复了 [/quote]
我和兄辩论的是箭防。
兄说楼主干什么。赵云和关羽武力原本就相差无几。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:09:45发表
姜维可是接箭
关羽就别比了
你一定要区分射的人我也没话说
我说了多少遍如果不是射的是关羽
我认为这两人弓术很差很差很好躲呢？
这不是反复循环了吗？
跑是因为文丑追击的目标不是关羽
而关羽又不是一招能够击毙的
所以跑了
看看当时总战场的局面吧
别说局部 [/QUOTE]
姜维可是接箭。对手有晃他吗？如果有，那可以认为姜维箭防大与关羽。但有怎么样呢，赵云他们有这样表现吗？？如果关羽箭防小于姜维就是箭防弱，那么赵云等也一样弱。 [/quote]
晃又怎么样？
我就不明白了
一个假动作就吃晃了
就反复中箭了
还不说明箭防差？
依此推类
你硬要说关羽中箭不是箭防差
那就别说关羽砍人是武力高

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:15:39发表
[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:11:42发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:07:27发表
（我没有理解错啊
关羽+张飞也是比一个吕布牛还是不牛不知道不过结果 打平
张飞比吕布牛还是不牛，不知道，不过结果 平了
所以和吕布平的单位+关羽还是平了
但是和吕布平的单位+刘备呢？
吕布逃了
就算吕布有波动，不过刘备20合就能表现出的优势相比）

原来武力是可以像数字一样加的哦，关羽加张飞=198？？？？我晕。
30合战不倒就是平手？？？
原来这样啊，领教。

张飞后来和吕布打平100合，张飞就等于吕布？？？
那张飞是不是也等于张合？？？

吕布就等于张合？？张合3合不敌马超，于是马超远大与吕布？？？
那马超为什么和张飞有是平手呢？？？？？

兄这样的算法，恐怕？？？ [/quote]
这个是楼主的逻辑不是我的
楼主说关羽战文丑回合少所以比赵云出色
我用相同的逻辑得出的结论
别怪在我的头上
我的想法前面说过了
不重复了 [/quote]
我和兄辩论的是箭防。
兄说楼主干什么。赵云和关羽武力原本就相差无几。 [/quote]
箭防不过是副产品
我是说没必要给关羽马快翻案
仅此而已
如果罗本没写马快
那就是没明确占便宜的意思
对于毛本依然
只不过反过来
但是马快不快都不能影响关羽的武力评价
因为关羽的战术有弱点抵消
所以依然是其他五虎一级
但是楼主的逻辑可以得出荒谬的结果
我的结论也是关羽赵云等一级稍逊吕布
如果这点没有疑问，那就不用讨论回合的问题了

另外我认为关羽容易中箭是弱点善于突击是优点
两者相抵所以没有提升武力档次
就不要拿占了颜良文丑便宜来压同级的其他人了
也不可能因此抬到吕布的档次上
仅此而已

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:15:41发表
[QUOTE=幽冥雨辰,2005-04-26, 20:09:45] 姜维可是接箭
关羽就别比了
你一定要区分射的人我也没话说
我说了多少遍如果不是射的是关羽
我认为这两人弓术很差很差很好躲呢？
这不是反复循环了吗？
跑是因为文丑追击的目标不是关羽
而关羽又不是一招能够击毙的
所以跑了
看看当时总战场的局面吧
别说局部 [/QUOTE]
姜维可是接箭。对手有晃他吗？如果有，那可以认为姜维箭防大与关羽。但有怎么样呢，赵云他们有这样表现吗？？如果关羽箭防小于姜维就是箭防弱，那么赵云等也一样弱。 [/QUOTE]
晃又怎么样？
我就不明白了
一个假动作就吃晃了
就反复中箭了
还不说明箭防差？
依此推类
你硬要说关羽中箭不是箭防差
那就别说关羽砍人是武力高 [/quote]
呵呵，如果晃和不晃效果一样，那那些人晃什么啊。晃的效果就是欺骗对手，然后射箭。晃当然比不晃难躲。
呵呵，要说关羽差兄先证明别的不差的人，被晃了以后还不可以不中箭，如果兄不能证明，那关羽就不比别人差。
兄不知道喜欢不喜欢篮球，叫A去防一个不会假动做的人，A防住了。
叫B去防守一个会假动做的人，B没有防守住。兄可以认为A的防守好与B？？？

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:19:39发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:15:39发表
[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:11:42发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:07:27发表
（我没有理解错啊
关羽+张飞也是比一个吕布牛还是不牛不知道不过结果 打平
张飞比吕布牛还是不牛，不知道，不过结果 平了
所以和吕布平的单位+关羽还是平了
但是和吕布平的单位+刘备呢？
吕布逃了
就算吕布有波动，不过刘备20合就能表现出的优势相比）

原来武力是可以像数字一样加的哦，关羽加张飞=198？？？？我晕。
30合战不倒就是平手？？？
原来这样啊，领教。

张飞后来和吕布打平100合，张飞就等于吕布？？？
那张飞是不是也等于张合？？？

吕布就等于张合？？张合3合不敌马超，于是马超远大与吕布？？？
那马超为什么和张飞有是平手呢？？？？？

兄这样的算法，恐怕？？？ [/quote]
这个是楼主的逻辑不是我的
楼主说关羽战文丑回合少所以比赵云出色
我用相同的逻辑得出的结论
别怪在我的头上
我的想法前面说过了
不重复了 [/quote]
我和兄辩论的是箭防。
兄说楼主干什么。赵云和关羽武力原本就相差无几。 [/quote]
箭防不过是副产品
我是说没必要给关羽马快翻案
仅此而已
如果罗本没写马快
那就是没明确占便宜的意思
对于毛本依然

但是楼主的逻辑可以得出荒谬的结果
我的结论也是关羽赵云等一级稍逊吕布
如果这点没有疑问，那就不用讨论回合的问题了

另外我认为关羽容易中箭是弱点善于突击是优点
两者相抵所以没有提升武力档次
就不要拿占了颜良文丑便宜来压同级的其他人了 [/quote]
杀了炎凉文丑，都有外在因数，不可以这样比较。我不认为关羽突击强，也不认为关羽箭防弱。
不认为关羽箭防弱。
的理由我说过了。

不认为关羽突击强，因为没有可以证明的论据。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:21:11发表
呵呵，如果晃和不晃效果一样，那那些人晃什么啊。晃的效果就是欺骗对手，然后射箭。晃当然比不晃难躲。
呵呵，要说关羽差兄先证明别的不差的人，被晃了以后还不可以不中箭，如果兄不能证明，那关羽就不比别人差。
兄不知道喜欢不喜欢篮球，叫A去防一个不会假动做的人，A防住了。
叫B去防守一个会假动做的人，B没有防守住。兄可以认为A的防守好与B？？？ [/quote]
这还真不好说
奥胖会晃但是通常不用
奥拉朱旺善晃但是也就是和胖子起到相同的作用
晃与不晃都是单挑的战术
关键在于结果而不是过程
只要双方确认是单挑，那么技巧都能做数

感觉楼上两位越争月乱，大概互相都没明白再说什么罢……

提几个细节整顿下思路：

第一，罗本确实有吕布五十合让张飞矛法散乱，然后关羽才上
第二，我也认为超一流武将抵挡两个同样的人夹攻，坚持三十回合不算特别大的难度。
第三，老关箭防确实不算太好……被黄忠射，老黄箭术天下闻名，倒也罢了。庞德的箭法也就射中老关一次；而且还在洛阳中了孟坦一箭……这兄弟箭法怎么看也不该太如何……相比赵云、马超躲避暗器，姜维接箭，包括许褚渭水遮拦曹操，确实有些伤风……

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:23:40发表
杀了炎凉文丑，都有外在因数，不可以这样比较。我不认为关羽突击强，也不认为关羽箭防弱。
不认为关羽箭防弱。
的理由我说过了。

不认为关羽突击强，因为没有可以证明的论据。 [/quote]
那华雄呢?
就算不是突击也是速杀
换别人即便骑了赤兔也未能在问时斩了颜良
也未必能从后杀了文丑
总之这个是优点是毫无疑问

而且这个很符合关羽超重体型（大概是格斗游戏的boss吧  ）
的特点
猛有余而总体灵巧不足

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:26:21发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:21:11发表
呵呵，如果晃和不晃效果一样，那那些人晃什么啊。晃的效果就是欺骗对手，然后射箭。晃当然比不晃难躲。
呵呵，要说关羽差兄先证明别的不差的人，被晃了以后还不可以不中箭，如果兄不能证明，那关羽就不比别人差。
兄不知道喜欢不喜欢篮球，叫A去防一个不会假动做的人，A防住了。
叫B去防守一个会假动做的人，B没有防守住。兄可以认为A的防守好与B？？？ [/quote]
这还真不好说
奥胖会晃但是通常不用
奥拉朱旺善晃但是也就是和胖子起到相同的作用
晃与不晃都是单挑的战术
关键在于结果而不是过程
只要双方确认是单挑，那么技巧都能做数 [/quote]
是战术啊，但是在难的战术下，被射，和在容易的战术下躲开，不可以区分他们箭防谁弱。

[quote]原帖由[i]巴孤[/i]于2005-04-26, 20:27:04发表
感觉楼上两位越争月乱，大概互相都没明白再说什么罢……

提几个细节整顿下思路：

第一，罗本确实有吕布五十合让张飞矛法散乱，然后关羽才上
第二，我也认为超一流武将抵挡两个同样的人夹攻，坚持三十回合不算特别大的难度。
第三，老关箭防确实不算太好……被黄忠射，老黄箭术天下闻名，倒也罢了。庞德的箭法也就射中老关一次；而且还在洛阳中了孟坦一箭……这兄弟箭法怎么看也不该太如何……相比赵云、马超躲避暗器，姜维接箭，包括许褚渭水遮拦曹操，确实有些伤风…… [/quote]

其实我没有说关羽差阿
问题是关羽优缺点分明
所以他斩颜良文丑的战例可以正常考虑而不必因此抬高到吕布或者超过马赵张典等这个档次
这个档次的武将对决实力是相当的
但是特点是不同的

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:29:38发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:23:40发表
杀了炎凉文丑，都有外在因数，不可以这样比较。我不认为关羽突击强，也不认为关羽箭防弱。
不认为关羽箭防弱。
的理由我说过了。

不认为关羽突击强，因为没有可以证明的论据。 [/quote]
那华雄呢?
就算不是突击也是速杀
换别人即便骑了赤兔也未能在问时斩了颜良
也未必能从后杀了文丑
总之这个是优点是毫无疑问

而且这个很符合关羽超重体型（大概是格斗游戏的boss吧  ）
的特点
猛有余而总体灵巧不足 [/quote]
罗本，华雄是被关羽一合杀的，严格的阵前单条。和突击有什么关系？？
只显示出攻击力。
杀炎凉的时候关羽有假动作，比如掩刀，拿下头盔。
杀文丑，那是文丑交手后知道自己不如关羽，也和突击没有关系。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:30:34发表
是战术啊，但是在难的战术下，被射，和在容易的战术下躲开，不可以区分他们箭防谁弱。 [/quote]
硬要这样解释那也解释的通
不过这样的话三国演义多少对决都是不说明任何问题了
既然书中描写的关羽是特点鲜明的
我就承认这些特点是关羽的特点
当然你也可以认为这些特点只是因为关羽遇到了
这无所谓，不影响武力评价就是了

[quote]原帖由[i]巴孤[/i]于2005-04-26, 20:27:04发表
感觉楼上两位越争月乱，大概互相都没明白再说什么罢……

提几个细节整顿下思路：

第一，罗本确实有吕布五十合让张飞矛法散乱，然后关羽才上
第二，我也认为超一流武将抵挡两个同样的人夹攻，坚持三十回合不算特别大的难度。
第三，老关箭防确实不算太好……被黄忠射，老黄箭术天下闻名，倒也罢了。庞德的箭法也就射中老关一次；而且还在洛阳中了孟坦一箭……这兄弟箭法怎么看也不该太如何……相比赵云、马超躲避暗器，姜维接箭，包括许褚渭水遮拦曹操，确实有些伤风…… [/quote]
不好意思罗本没有50合，这句话。
庞德，射关羽前面说了，他做了假动作。
其实黄忠和庞德射的时候，作者都提到了关羽的心里动作。明显是因为高傲和心里轻敌而…………。
洛阳中了孟坦一箭这样的冷箭，记忆中三国好像还没有人躲开过哦。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:35:17发表
[那华雄呢?
就算不是突击也是速杀
换别人即便骑了赤兔也未能在问时斩了颜良
也未必能从后杀了文丑
总之这个是优点是毫无疑问

而且这个很符合关羽超重体型（大概是格斗游戏的boss吧  ）
的特点
猛有余而总体灵巧不足 [/QUOTE]
罗本，华雄是被关羽一合杀的，严格的阵前单条。和突击有什么关系？？
只显示出攻击力。
杀炎凉的时候关羽有假动作，比如掩刀，拿下头盔。
杀文丑，那是文丑交手后知道自己不如关羽，也和突击没有关系。 [/quote]
所以我是按毛本来算的
不过就算按照罗本
一合和突击也还真差不了多少
基本就是马到了就动手了
至于文丑当然有关，别的武将交手撤退的多得很
唯独这次被斩了
当然是从后突击了

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-26, 20:38:22发表
不好意思罗本没有50合，这句话。
庞德，射关羽前面说了，他做了假动作。
其实黄忠和庞德射的时候，作者都提到了关羽的心里动作。明显是因为高傲和心里轻敌而…………。
洛阳中了孟坦一箭这样的冷箭，记忆中三国好像还没有人躲开过哦。 [/quote]
这个嘛其实无妨的
后面那场张飞不还是打了百合（这段有的吧）
我只是想说明平手回合数的差异并不是特别关键（当然也不是无关）
至少太追求这个的话
那在某些情况下会有特别荒谬的结论而已
其实冷箭不能算箭防差
这点我也同意，能躲开那是箭防好
不过貌似没有实例
乱箭挡住比较牛，不过中也正常

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-26, 20:38:36发表
[QUOTE=幽冥雨辰,2005-04-26, 20:35:17] [那华雄呢?
就算不是突击也是速杀
换别人即便骑了赤兔也未能在问时斩了颜良
也未必能从后杀了文丑
总之这个是优点是毫无疑问

而且这个很符合关羽超重体型（大概是格斗游戏的boss吧  ）
的特点
猛有余而总体灵巧不足 [/QUOTE]
罗本，华雄是被关羽一合杀的，严格的阵前单条。和突击有什么关系？？
只显示出攻击力。
杀炎凉的时候关羽有假动作，比如掩刀，拿下头盔。
杀文丑，那是文丑交手后知道自己不如关羽，也和突击没有关系。 [/QUOTE]
所以我是按毛本来算的
不过就算按照罗本
一合和突击也还真差不了多少
基本就是马到了就动手了
至于文丑当然有关，别的武将交手撤退的多得很
唯独这次被斩了
当然是从后突击了 [/quote]
唯独这次？？好像不是吧。

至少超一流就那么一次
别的其实也不多

gunnarlin：关羽和吕布的两个亮点，赤兔马都启了关键的作用。吕布要是只有寻常战马，早就死于三英六将之手了。那样，谁还会说吕布牛呢？

吕布初战张飞按罗本有50回合打的张飞枪法散乱，按毛本张飞则没有明显的败绩，这次单挑说服力不高。吕布二战张飞，大战100回合不分胜负，应该是吕张之间最可靠的战例。后来吕布三战张飞，是和高顺一起夹击的，后来曹操大军赶到，吕、高遁走，而在单挑阶段也没占什么便宜。

吕布、关羽、张飞应该属于一个等级的人物。

吕布那么怕死
张飞上去博命
还占不了便宜
还要关羽上去帮忙
一个档次？
差距不大倒是可能
这个档次的武将单挑还有谁没事会上去帮忙？
再说吕布没马一定会死？
三英六猛又没有赤兔，谁说一定能赶上吕布？不过是你的推论罢了
赵云没有赤兔，一样在长坂冲来冲去
也能从张合等人围攻（这个是推测）下逃脱
如果能这样推论说不定没赤兔刘备也不上吕布博命虎牢关就把关张体力耗死了呢？
别忘了张飞既然已经刀法散乱了，或许后续体力就不够了呢？
也别太贬低演义中刘备的武力
不能发生的事情还是不要随便预测了
关羽占便宜是因为赤兔的速度加到最高了
不知道吕布一挑二的时候占了赤兔什么便宜呢？
最多逃跑的时候安全系数高点罢了
所以吕布战平张飞有效
一人挡住张飞关羽一样有效
不要把什么都推到赤兔上
关键不在于吕布为什么只能战平张飞
而在于为什么会关张一起对付吕布，能回答这个问题就行了
再说平100合就是水平一样吗？
那么吕布和张合黄忠庞德也是一个档次？
还是要综合其来看的吧

1. 张飞独战吕布的例子，以及被吕布、高顺夹攻的例子不是没有。不能说明吕布高出张飞一个档次。

2. 赵云的长板水份很大，是曹操下令不许放冷箭才逃出的。后来一个夏侯懋就差点要了他的命。

3. 关羽没有赤兔马就一定杀不了颜良、文丑？也未必吧。赤兔马是起了关键作用，但你怎么知道那是决定性作用？同理，吕布没有赤兔马未必不能全身而退，不过你也不能说赤兔马没有起关键作用。

4. 吕布一人挡住关羽、张飞怎么了？关羽还一人杀败过许禇、徐晃呢，张飞一个人还打过吕布、高顺呢。顶住超一流的难度比杀退一流要容易（不信你数数那个战例多），杀败一流比杀死二流也容易。顶住某某的含金量比杀死某某的，不知道要少多少倍。阿猫阿狗的运气好了，都能顶住超一流（例如李严对黄忠，曹洪对马超），但这些阿猫阿狗几乎从来不胜，更别提杀了。

咳咳，夏侯楙那一战，主意是程公子出的，而且当时夏侯楙有20万大军，左右埋伏之兵都有6w，赵云连邓芝才5000人马，被四面围住，这个赵云吃亏不能说明什么问题罢？

夏侯懋再牛，当时的兵力悬殊也没有曹操在长板坡牛吧？赵云被夏侯所困，而能摆脱曹操，细想一下就是因为曹操不许军士放箭的缘故。

……这样说的话，那马忠再牛，能牛得过颜良文丑华雄夏侯渊？
   范疆张达能牛得过张郃许褚？
根本就是不同事例得类比嘛……当然，赵云在长扳坡冲出重围，如果换成把长扳坡得曹军放在开阔地带，将赵云团团围住，那么不需要几十万人马，恐怕只要几千人马子龙就要挂——不放箭也一样。但是如果因此就得出结论，说长扳坡其实没什么了不起，随便哪个名将都能做到，那怕也太偏颇了……

赵云在长扳坡冲出几十万曹军阵地，不是说赵云一个人就能低的过几十万曹军
关羽在十万军前斩颜良，不是说关羽一人就能敌得过十万袁军
诸葛亮弹琴退司马懿十五万大军，不是说诸葛亮一个人就能对付十五万魏军
这些都是特定场合下的特定功劳，然却不能作为等量代换。但因此否认英雄们的功绩也是没意思的。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-04-27, 13:03:25发表
1. 张飞独战吕布的例子，以及被吕布、高顺夹攻的例子不是没有。不能说明吕布高出张飞一个档次。

2. 赵云的长板水份很大，是曹操下令不许放冷箭才逃出的。后来一个夏侯懋就差点要了他的命。

3. 关羽没有赤兔马就一定杀不了颜良、文丑？也未必吧。赤兔马是起了关键作用，但你怎么知道那是决定性作用？同理，吕布没有赤兔马未必不能全身而退，不过你也不能说赤兔马没有起关键作用。

4. 吕布一人挡住关羽、张飞怎么了？关羽还一人杀败过许禇、徐晃呢，张飞一个人还打过吕布、高顺呢。顶住超一流的难度比杀退一流要容易（不信你数数那个战例多），杀败一流比杀死二流也容易。顶住某某的含金量比杀死某某的，不知道要少多少倍。阿猫阿狗的运气好了，都能顶住超一流（例如李严对黄忠，曹洪对马超），但这些阿猫阿狗几乎从来不胜，更别提杀了。 [/quote]

1张飞被吕布高顺夹击
原话拿来看看
我怎么记得那是张飞带兵被吕布高顺军夹击吧
和吕布的单挑关张区别大了

2至于长坂的赵云
当然有水分要说对付50万曹军那时绝对的水分
不过出入敌军可没太多的水分
别忘了曹操可不是开始就说不放箭的
这水分和说好就要抓人的关羽战退许褚徐晃相比
真不是小了那么一点半点

3毛本上两次写了关羽马快四个字
那不是便宜是什么？
吕布逃的时候都写了吗
而且堪称毛本最水分的杀人：马快，问时 你倒是要翻案
最多只有一半水分的长坂却要怀疑
人的脑子咋就拿么不好呢？
照你那么说，一定要挤水分的话
赵云马超至少有击退张合，张飞战平吕布
关羽呢？撇开赤兔杀的颜良文丑，表演的许褚徐晃
关羽还留下什么？不就是一个箭靶子吗？你觉得这样的讨论很有意思？

4连许褚徐晃得表演也算
那个比长坂不知道水分多到哪里去了
长坂至少前半段曹操可没说不许放箭要抓赵云
而这次本来两个人就是来表演的
怎么和虎牢关比？
关张要抓吕布？
张飞可是找吕布博命的
关羽可是要拣便宜杀人取得
和许褚徐晃那是一回事？
充气量这场仗的含金量也就和赤壁后的追杀一个档次
太荒谬了吧
黄忠庞德不是顶住关羽
而是战平
书上写的很清楚
而且这还是保守的说法

我早说了别只把优势抬出来
那我只揭短好了
庞德的箭法比之吕布赵云太史徐晃张苞还有铜雀台比武的一干人等等（记得刘备曹操也有不错的弓术，可能会对关羽手下留情就不算了)如何？
照我看也未必有啥优势
难道那些人对付关羽都能克隆庞德（徐晃是兄弟，这种招数就不用了，给点面子的说）（如果没有于禁，那吕蒙也不用莫名死了，反正庞德总是要死的，卡卡卡）
这样排，超一流的数量非爆棚了
如果黄忠开始就用弓
说不定还真是白马文丑开始的表演呢

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-04-27, 13:19:35发表
夏侯懋再牛，当时的兵力悬殊也没有曹操在长板坡牛吧？赵云被夏侯所困，而能摆脱曹操，细想一下就是因为曹操不许军士放箭的缘故。 [/quote]

那么多兵围困也要拿来比？
两场篮球赛第一次场100：80
第二场75:100就很不正常了？
没啥道理嘛
如果每次如长坂那样赵云都能进出自如的话
那不用多久曹操可以投降了（开始没有禁箭令，而且赵云很受注意，曹操山上都能看到，可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵）
一定要比的话
如此多的人围困赵云
看看双方对比(加上关兴张苞的兵力也无所谓）和最后结果
比之荆州兵败前有兵有将只知道逃命的关羽（没吃过大的败仗，开始兵力不算损失很很离谱吧，当然后勤被打断了）
还真不是一个档次

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-04-27, 11:22:42发表
gunnarlin：关羽和吕布的两个亮点，赤兔马都启了关键的作用。吕布要是只有寻常战马，早就死于三英六将之手了。那样，谁还会说吕布牛呢？

吕布初战张飞按罗本有50回合打的张飞枪法散乱，按毛本张飞则没有明显的败绩，这次单挑说服力不高。吕布二战张飞，大战100回合不分胜负，应该是吕张之间最可靠的战例。后来吕布三战张飞，是和高顺一起夹击的，后来曹操大军赶到，吕、高遁走，而在单挑阶段也没占什么便宜。

吕布、关羽、张飞应该属于一个等级的人物。 [/quote]
兄为什么肯定吕布初战张飞按罗本有50回合打的张飞枪法散乱，按毛本张飞则没有明显的败绩，这次单挑说服力不高。吕布二战张飞，大战100回合不分胜负，应该是吕张之间最可靠的战例。
我看罗本有数十合打的张飞枪法散乱，才是最可靠的， 不然关羽这样的人会出手夹击？？？

“后来吕布三战张飞，是和高顺一起夹击的，后来曹操大军赶到，吕、高遁走，”
兄引原文来看。

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 11:30:32发表
吕布那么怕死
张飞上去博命
还占不了便宜
还要关羽上去帮忙
一个档次？
差距不大倒是可能
这个档次的武将单挑还有谁没事会上去帮忙？
再说吕布没马一定会死？
三英六猛又没有赤兔，谁说一定能赶上吕布？不过是你的推论罢了
赵云没有赤兔，一样在长坂冲来冲去
也能从张合等人围攻（这个是推测）下逃脱
如果能这样推论说不定没赤兔刘备也不上吕布博命虎牢关就把关张体力耗死了呢？
别忘了张飞既然已经刀法散乱了，或许后续体力就不够了呢？
也别太贬低演义中刘备的武力
不能发生的事情还是不要随便预测了
关羽占便宜是因为赤兔的速度加到最高了
不知道吕布一挑二的时候占了赤兔什么便宜呢？
最多逃跑的时候安全系数高点罢了
所以吕布战平张飞有效
一人挡住张飞关羽一样有效
不要把什么都推到赤兔上
关键不在于吕布为什么只能战平张飞
而在于为什么会关张一起对付吕布，能回答这个问题就行了
再说平100合就是水平一样吗？
那么吕布和张合黄忠庞德也是一个档次？
还是要综合其来看的吧 [/quote]
“关羽占便宜是因为赤兔的速度加到最高了”
什么意思？？汽车马达？？？4挡？？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-04-27, 13:03:25发表
1. 张飞独战吕布的例子，以及被吕布、高顺夹攻的例子不是没有。不能说明吕布高出张飞一个档次。

2. 赵云的长板水份很大，是曹操下令不许放冷箭才逃出的。后来一个夏侯懋就差点要了他的命。

3. 关羽没有赤兔马就一定杀不了颜良、文丑？也未必吧。赤兔马是起了关键作用，但你怎么知道那是决定性作用？同理，吕布没有赤兔马未必不能全身而退，不过你也不能说赤兔马没有起关键作用。

4. 吕布一人挡住关羽、张飞怎么了？关羽还一人杀败过许禇、徐晃呢，张飞一个人还打过吕布、高顺呢。顶住超一流的难度比杀退一流要容易（不信你数数那个战例多），杀败一流比杀死二流也容易。顶住某某的含金量比杀死某某的，不知道要少多少倍。阿猫阿狗的运气好了，都能顶住超一流（例如李严对黄忠，曹洪对马超），但这些阿猫阿狗几乎从来不胜，更别提杀了。 [/quote]
1、张飞被吕布、高顺夹攻的例子不是没有。
请兄引用原文。
2、长板水份大，等会在讨论。
3、同意
4、再说一次顶住不是问题，问题在于张飞数十合枪法散乱，能让他这样的3国就只有一个吕布。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-04-27, 13:19:35发表
夏侯懋再牛，当时的兵力悬殊也没有曹操在长板坡牛吧？赵云被夏侯所困，而能摆脱曹操，细想一下就是因为曹操不许军士放箭的缘故。 [/quote]
不是不能放箭的问题。而是因为1、当时非常混乱，有几10万百姓。
2、曹操的兵又不是为了抓赵云的，3、赵云总遇到一股一股的部队，说明部队密集度不够

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 15:53:31发表
“关羽占便宜是因为赤兔的速度加到最高了”
什么意思？？汽车马达？？？4挡？？ [/quote]

什么东西跑步都需要加速阿
马当然也一样了
而且关羽超重
可见加速度会相对小些
这点是赤兔的作用

还有赤兔有一个被忽略的作用
那就是关羽特别重，别的马驮关羽影响速度（关羽那句话怎么说来着，忘记了）、
所以有了赤兔才会区别那么大
没有证据表明吕布不骑赤兔会影响马的正常速度

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 14:39:35发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-04-27, 13:03:25发表
1. 张飞独战吕布的例子，以及被吕布、高顺夹攻的例子不是没有。不能说明吕布高出张飞一个档次。

2. 赵云的长板水份很大，是曹操下令不许放冷箭才逃出的。后来一个夏侯懋就差点要了他的命。

3. 关羽没有赤兔马就一定杀不了颜良、文丑？也未必吧。赤兔马是起了关键作用，但你怎么知道那是决定性作用？同理，吕布没有赤兔马未必不能全身而退，不过你也不能说赤兔马没有起关键作用。

4. 吕布一人挡住关羽、张飞怎么了？关羽还一人杀败过许禇、徐晃呢，张飞一个人还打过吕布、高顺呢。顶住超一流的难度比杀退一流要容易（不信你数数那个战例多），杀败一流比杀死二流也容易。顶住某某的含金量比杀死某某的，不知道要少多少倍。阿猫阿狗的运气好了，都能顶住超一流（例如李严对黄忠，曹洪对马超），但这些阿猫阿狗几乎从来不胜，更别提杀了。 [/quote]

1张飞被吕布高顺夹击
原话拿来看看
我怎么记得那是张飞带兵被吕布高顺军夹击吧
和吕布的单挑关张区别大了

2至于长坂的赵云
当然有水分要说对付50万曹军那时绝对的水分
不过出入敌军可没太多的水分
别忘了曹操可不是开始就说不放箭的
这水分和说好就要抓人的关羽战退许褚徐晃相比
真不是小了那么一点半点

3毛本上两次写了关羽马快四个字
那不是便宜是什么？
吕布逃的时候都写了吗
而且堪称毛本最水分的杀人：马快，问时 你倒是要翻案
最多只有一半水分的长坂却要怀疑
人的脑子咋就拿么不好呢？
照你那么说，一定要挤水分的话
赵云马超至少有击退张合，张飞战平吕布
关羽呢？撇开赤兔杀的颜良文丑，表演的许褚徐晃
关羽还留下什么？不就是一个箭靶子吗？你觉得这样的讨论很有意思？

4连许褚徐晃得表演也算
那个比长坂不知道水分多到哪里去了
长坂至少前半段曹操可没说不许放箭要抓赵云
而这次本来两个人就是来表演的
怎么和虎牢关比？
关张要抓吕布？
张飞可是找吕布博命的
关羽可是要拣便宜杀人取得
和许褚徐晃那是一回事？
充气量这场仗的含金量也就和赤壁后的追杀一个档次
太荒谬了吧
黄忠庞德不是顶住关羽
而是战平
书上写的很清楚
而且这还是保守的说法

我早说了别只把优势抬出来
那我只揭短好了
庞德的箭法比之吕布赵云太史徐晃张苞还有铜雀台比武的一干人等等（记得刘备曹操也有不错的弓术，可能会对关羽手下留情就不算了)如何？
照我看也未必有啥优势
难道那些人对付关羽都能克隆庞德（徐晃是兄弟，这种招数就不用了，给点面子的说）（如果没有于禁，那吕蒙也不用莫名死了，反正庞德总是要死的，卡卡卡）
这样排，超一流的数量非爆棚了
如果黄忠开始就用弓
说不定还真是白马文丑开始的表演呢    [/quote]
1、不说了
2、前面说了
3、这个问题和兄论过了，说马快。关羽骑别的马就不可以马快了吗？？那3国里其他被后面追上杀的你怎么说？？？至于箭靶也说过了。兄不要用贬低关羽的方法来提高赵云。
别人说赵云，兄就和他论就是了，何必要贬低关羽？？
4、别的就不说了，请兄不要激动。
如果黄忠开始就用弓……
呵呵兄以为他们想射谁就可以射的到吗？？
其实不然，弓箭在对方注意的时候是没有什么用的。你想现在子弹都有人可以躲开何况箭，只要对方注意，别人是是基本射不到的。躲箭也是武将基本技能
弓箭主要的作用就是出其不意，所以在比武的时候都是作为暗器使用的。
被射中的基本都是这样的情况
1、诈败，作为暗器使用。
2、冷箭，对方没有看见。
3、就是对方冲过来，由于速度快所以发现的时候躲避不及。
4、就是乱箭。
所以箭法好坏是看，能不能指哪打哪，但是遇到动的东西又不能预测行动轨迹（对方武将看见你要射他，他的躲避方向你是很难预测的）。再好的箭法也未必有用，那时候就要靠经验加运气了。

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:04:48发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 15:53:31发表
“关羽占便宜是因为赤兔的速度加到最高了”
什么意思？？汽车马达？？？4挡？？ [/quote]

什么东西跑步都需要加速阿
马当然也一样了
而且关羽超重
可见加速度会相对小些
这点是赤兔的作用

还有赤兔有一个被忽略的作用
那就是关羽特别重，别的马驮关羽影响速度（关羽那句话怎么说来着，忘记了）、
所以有了赤兔才会区别那么大
没有证据表明吕布不骑赤兔会影响马的正常速度 [/quote]
呵呵，吕布比关羽大个哦，许储也是。
为什么不……。
其实关羽压坏马，主要是因为那马的问题。因为没有什么资料表明除了赤兔没有马可以驮的动他。
不过关羽应该不张飞重。
而且兄没有办法证明关羽利用赤兔提高攻击力。
不过赤兔对于撤退着追击的作用是很大的。

2 关羽骑别的马是不是够快，我说不清
不过他的体重超大是事实吧

3 个人比较喜欢赵云
但是有人硬要抬赵云到吕布之上
那我也是不满意的
就算说关羽略在赵云之上我也不会反驳
毕竟秒杀同级武将是不容易的
而且五虎也是关羽在前
只不过企图只利用优势抬高到吕布这个极别我是绝对不满意的
最好的办法是抬出劣势
纪灵的战例毕竟是平手
而且总是中箭也确实是缺点

4这个我当然明白，
文丑射的那箭不是迎面射的吗？
虽然说关羽中的箭都是战平以后的表现
但是没有理由表明太史慈赵云吕布等等不能做到庞德的那样吧
这种战术对关羽来说是必杀的
而两次战例表明关羽除了利用马快突击对于对方有一段距离的弓箭实际上没有抵抗能力（为什么其他人不会做假动作呢？这个很难说吧）

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:20:26发表
呵呵，吕布比关羽大个哦，许储也是。
为什么不……。
其实关羽压坏马，主要是因为那马的问题。因为没有什么资料表明除了赤兔没有马可以驮的动他。
不过关羽应该不张飞重。
而且兄没有办法证明关羽利用赤兔提高攻击力。
不过赤兔对于撤退着追击的作用是很大的。 [/quote]
哪里说吕布许褚比关羽重呢？张飞也没有吧(身高和体重还是有点区别的）
关羽至少一般的马驮不动（估计也不是很一般，刘备有好的马应该优先考虑关羽吧
我想张飞的马就算比关羽的强些也强不到哪里去）
吕布没法比较，谁叫他基本一直骑着赤兔呢
而且一般除了需要速度的地方（逃跑，冲刺等等），马的作用也不算很明显吧
我从来没说关羽利用赤兔增加攻击力
但是增加了速度阿
杀颜良不就是刀快吗？（这种刀马合一的境界是很高的，不过很少有人从这个方向入手）颜良甚至没来的及反应
如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧？

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 15:13:21发表
  
那么多兵围困也要拿来比？
两场篮球赛第一次场100：80
第二场75:100就很不正常了？
没啥道理嘛
如果每次如长坂那样赵云都能进出自如的话
那不用多久曹操可以投降了（开始没有禁箭令，而且赵云很受注意，曹操山上都能看到，可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵）
一定要比的话
如此多的人围困赵云
看看双方对比(加上关兴张苞的兵力也无所谓）和最后结果
比之荆州兵败前有兵有将只知道逃命的关羽（没吃过大的败仗，开始兵力不算损失很很离谱吧，当然后勤被打断了）
还真不是一个档次 [/quote]
（开始没有禁箭令，而且赵云很受注意，曹操山上都能看到，可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵）

开始没有禁箭令，是的可是谁去注意他？？？曹操山上都能看到是正常，可是不在山上的谁看的见？？长版一直到最后才出现有人专门来对付赵云，不过那时候已经是在追了，因为赵云已经跑出去了。

用荆州来比不恰当。关羽要不是为了带兵，什么地方跑不掉？？打个比方：
随便那个地方带着周仓等人，到山上去走几圈好了，3国时期树林多，谁找的到他们？？
谁会每一寸去搜索。
罗本里，关羽是兵解的。
也就是说，天上有人叫他归位他才走的。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:31:10发表
（开始没有禁箭令，而且赵云很受注意，曹操山上都能看到，可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵）

开始没有禁箭令，是的可是谁去注意他？？？曹操山上都能看到是正常，可是不在山上的谁看的见？？长版一直到最后才出现有人专门来对付赵云，不过那时候已经是在追了，因为赵云已经跑出去了。

用荆州来比不恰当。关羽要不是为了带兵，什么地方跑不掉？？打个比方：
随便那个地方带着周仓等人，到山上去走几圈好了，3国时期树林多，谁找的到他们？？
谁会每一寸去搜索。
罗本里，关羽是兵解的。
也就是说，天上有人叫他归位他才走的。 [/quote]
我没说要专门对付赵云啊
但至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出
如果所有的部队专门对付一个武将还能让他逃掉
那赵云就不是人是神了
对付麦城关羽也用不了多少兵吧
我觉得这个不是本质问题
从来不认为长坂能表明赵云能对付50万部队
只不过说明乱军中存活能力超强（当然还有乘机赚好处的能力，其实大部分武将乱战不都是这样吗）

用关羽比的不是长坂的赵云
而是北伐的20万部队，那可是对着赵云去的
（其实都没有可比性，不过和长坂比那个时候似乎更加像一点，至少是很多兵对付一个人）

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:25:46发表
2 关羽骑别的马是不是够快，我说不清
不过他的体重超大是事实吧

3 个人比较喜欢赵云
但是有人硬要抬赵云到吕布之上
那我也是不满意的
就算说关羽略在赵云之上我也不会反驳
毕竟秒杀同级武将是不容易的
而且五虎也是关羽在前
只不过企图只利用优势抬高到吕布这个极别我是绝对不满意的
最好的办法是抬出劣势
纪灵的战例毕竟是平手
而且总是中箭也确实是缺点

4这个我当然明白，
文丑射的那箭不是迎面射的吗？
虽然说关羽中的箭都是战平以后的表现
但是没有理由表明太史慈赵云吕布等等不能做到庞德的那样吧
这种战术对关羽来说是必杀的
而两次战例表明关羽除了利用马快突击对于对方有一段距离的弓箭实际上没有抵抗能力（为什么其他人不会做假动作呢？这个很难说吧） [/quote]
1、体重超大？？？不能证明。
2、赵云关羽一个级别，不用多说。
3、纪灵的战例毕竟是平手。说明不了问题，不多说了，不然扯远了。
4、射张辽的那箭，张辽注意了吗？/没有，所以需要徐晃提醒，等徐晃提醒，他都躲开了。说明箭的速度是不快的。
而且张辽是正面冲。
至于说战术，我早就说了，关羽的自大是很容易中这个战术的，呵呵。

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:30:26发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:20:26发表
呵呵，吕布比关羽大个哦，许储也是。
为什么不……。
其实关羽压坏马，主要是因为那马的问题。因为没有什么资料表明除了赤兔没有马可以驮的动他。
不过关羽应该不张飞重。
而且兄没有办法证明关羽利用赤兔提高攻击力。
不过赤兔对于撤退着追击的作用是很大的。 [/quote]
哪里说吕布许褚比关羽重呢？张飞也没有吧(身高和体重还是有点区别的）
关羽至少一般的马驮不动（估计也不是很一般，刘备有好的马应该优先考虑关羽吧
我想张飞的马就算比关羽的强些也强不到哪里去）
吕布没法比较，谁叫他基本一直骑着赤兔呢
而且一般除了需要速度的地方（逃跑，冲刺等等），马的作用也不算很明显吧
我从来没说关羽利用赤兔增加攻击力
但是增加了速度阿
杀颜良不就是刀快吗？（这种刀马合一的境界是很高的，不过很少有人从这个方向入手）颜良甚至没来的及反应
如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧？ [/quote]
哪里说吕布许褚比关羽重呢？
他们的体型一定是比关羽重的。腰大10围的人……
张飞是没有，我刚才字打错了。

关羽至少一般的马驮不动？？不是只是会压瘦而已，应该要常换马。

炎凉问题，前面说了，罗本，关羽是做了一定的迷惑动作，加上刘备的话，而导致……
不是什么人马合一的招式。只是出其不意用刀刺炎凉。

如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧？
杀不杀文丑不重要，重要的是前面3合，文丑死否没有影响现在的武力平定，也不会影响以前关羽本身的武力。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:38:33发表

1、体重超大？？？不能证明。
2、赵云关羽一个级别，不用多说。
3、纪灵的战例毕竟是平手。说明不了问题，不多说了，不然扯远了。
4、射张辽的那箭，张辽注意了吗？/没有，所以需要徐晃提醒，等徐晃提醒，他都躲开了。说明箭的速度是不快的。
而且张辽是正面冲。
至于说战术，我早就说了，关羽的自大是很容易中这个战术的，呵呵。 [/quote]
1贱躯颇重，马不能载，因此常瘦
都到了马不能载，这个应该算是超重了吧
当然也可以说别的武将的马好
或者是也是如此
这个就没法说了，总是有地方说明关羽比较重吧

2达成共识

3可以和张飞的十合略为比较
其实也没啥可参考，只说回合评价有局限性

4
张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

张辽的目标就是文丑，而且还有徐晃帮忙
就这样马还中了一箭
可见单挑开始的时候中箭也是很有可能的吧
如果关羽一个人冲过去，可以保证赤兔不中箭？也很难说吧

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:36:23发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:31:10发表
（开始没有禁箭令，而且赵云很受注意，曹操山上都能看到，可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵）

开始没有禁箭令，是的可是谁去注意他？？？曹操山上都能看到是正常，可是不在山上的谁看的见？？长版一直到最后才出现有人专门来对付赵云，不过那时候已经是在追了，因为赵云已经跑出去了。

用荆州来比不恰当。关羽要不是为了带兵，什么地方跑不掉？？打个比方：
随便那个地方带着周仓等人，到山上去走几圈好了，3国时期树林多，谁找的到他们？？
谁会每一寸去搜索。
罗本里，关羽是兵解的。
也就是说，天上有人叫他归位他才走的。 [/quote]
我没说要专门对付赵云啊
但至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出
如果所有的部队专门对付一个武将还能让他逃掉
那赵云就不是人是神了
对付麦城关羽也用不了多少兵吧
我觉得这个不是本质问题
从来不认为长坂能表明赵云能对付50万部队
只不过说明乱军中存活能力超强（当然还有乘机赚好处的能力，其实大部分武将乱战不都是这样吗）

用关羽比的不是长坂的赵云
而是北伐的20万部队，那可是对着赵云去的
（其实都没有可比性，不过和长坂比那个时候似乎更加像一点，至少是很多兵对付一个人） [/quote]
至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出？？？
你看他前面冲了几次？基本是走进去走出来。
你可以看看他一开始遇到米老先生，还不是叫了几个兵就送出去了？？
后来又带了个女人出去。兄可以想一下曹兵有几个人？

最后一次是有难度的。

和关羽是没有可比性，那就不多说了，对付关羽他们用了扳马绳。而且是准备好了等他去的。这个太不一样了。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:46:38发表

哪里说吕布许褚比关羽重呢？
他们的体型一定是比关羽重的。腰大10围的人……
张飞是没有，我刚才字打错了。

关羽至少一般的马驮不动？？不是只是会压瘦而已，应该要常换马。

炎凉问题，前面说了，罗本，关羽是做了一定的迷惑动作，加上刘备的话，而导致……
不是什么人马合一的招式。只是出其不意用刀刺炎凉。

如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧？
杀不杀文丑不重要，重要的是前面3合，文丑死否没有影响现在的武力平定，也不会影响以前关羽本身的武力。 [/quote]
刘备的嘱咐对不？
我还是按照毛本吧，不然这个例子完全没用了
3合是心怯而不是立怯
个人理解这个说法是介于无心恋战和战败之间的语言
关羽力大强于文丑且杀齐名颜良
文丑心理压力重选择撤退不算离谱
而且这边有伏笔主战场文丑军已经溃败
本来指望一己之勇挽回败局
但是遇到关羽比自己强当然害怕了
要不是这个环境，未必会3合既退吧

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:47:22发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:38:33发表

1、体重超大？？？不能证明。
2、赵云关羽一个级别，不用多说。
3、纪灵的战例毕竟是平手。说明不了问题，不多说了，不然扯远了。
4、射张辽的那箭，张辽注意了吗？/没有，所以需要徐晃提醒，等徐晃提醒，他都躲开了。说明箭的速度是不快的。
而且张辽是正面冲。
至于说战术，我早就说了，关羽的自大是很容易中这个战术的，呵呵。 [/quote]
1贱躯颇重，马不能载，因此常瘦
都到了马不能载，这个应该算是超重了吧
当然也可以说别的武将的马好
或者是也是如此
这个就没法说了，总是有地方说明关羽比较重吧

2达成共识

3可以和张飞的十合略为比较
其实也没啥可参考，只说回合评价有局限性

4
张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

张辽的目标就是文丑，而且还有徐晃帮忙
就这样马还中了一箭
可见单挑开始的时候中箭也是很有可能的吧
如果关羽一个人冲过去，可以保证赤兔不中箭？也很难说吧 [/quote]
1、我上贴解释了。
2、……
3、有很多理由不过兄说了没有可比性，我就不说了。
4、我前面中箭的可能性里面，说到了向前冲的问题了。不知道兄说这个有什么意思？？

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:52:21发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:46:38发表

哪里说吕布许褚比关羽重呢？
他们的体型一定是比关羽重的。腰大10围的人……
张飞是没有，我刚才字打错了。

关羽至少一般的马驮不动？？不是只是会压瘦而已，应该要常换马。

炎凉问题，前面说了，罗本，关羽是做了一定的迷惑动作，加上刘备的话，而导致……
不是什么人马合一的招式。只是出其不意用刀刺炎凉。

如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧？
杀不杀文丑不重要，重要的是前面3合，文丑死否没有影响现在的武力平定，也不会影响以前关羽本身的武力。 [/quote]
刘备的嘱咐对不？
我还是按照毛本吧，不然这个例子完全没用了
3合是心怯而不是立怯
个人理解这个说法是介于无心恋战和战败之间的语言
关羽力大强于文丑且杀齐名颜良
文丑心理压力重选择撤退不算离谱
而且这边有伏笔主战场文丑军已经溃败
本来指望一己之勇挽回败局
但是遇到关羽比自己强当然害怕了
要不是这个环境，未必会3合既退吧 [/quote]
呵呵，罗本表现了一个智勇双全的关羽形象。有什么不好？？
我说重要的是那3合，也没有说关羽对付文丑只要三合，而是说那三合让文丑明白，他不可能胜利。
比如马超3合败张合，难道张合就挺不住第四合？？我看不是吧，是他自己知道不是对手于是就跑了。

[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:51:23发表
至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出？？？
你看他前面冲了几次？基本是走进去走出来。
你可以看看他一开始遇到米老先生，还不是叫了几个兵就送出去了？？
后来又带了个女人出去。兄可以想一下曹兵有几个人？

最后一次是有难度的。

和关羽是没有可比性，那就不多说了，对付关羽他们用了扳马绳。而且是准备好了等他去的。这个太不一样了。 [/quote]
其实是没多少
但是从作战时间来看
也算比较久了
而且没理由说前几次都很轻松啊
确实不是非常紧张
当然要没有那么多百姓打散曹操队形铁人都撑不下来
不过乱军就是这样的阿
典韦保护曹操的某次好像也是如此吧
关羽对方有准备，但我说的不是麦城而是之前荆州刚被偷袭的时候
关羽的兵力和吕蒙的兵力差距和赵云+2小虎的兵力和夏侯懋的兵力差距比阿
这可是靠3个武将的武力几乎1万5破20万
而且夏侯懋对付赵云也有专门准备吧
其实两边没什么可比性,但是和长坂相比
这个和关羽比的距离更加接近些吧

其实演义中赵云冲阵次数很多，只不过大都是全局溃败中的局部战斗罢了
但是这对武力表现而言，耐久度的表现是很显然的

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 16:59:29发表
[quote]原帖由[i]幽冥雨辰[/i]于2005-04-27, 16:51:23发表
至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出？？？
你看他前面冲了几次？基本是走进去走出来。
你可以看看他一开始遇到米老先生，还不是叫了几个兵就送出去了？？
后来又带了个女人出去。兄可以想一下曹兵有几个人？

最后一次是有难度的。

和关羽是没有可比性，那就不多说了，对付关羽他们用了扳马绳。而且是准备好了等他去的。这个太不一样了。 [/quote]
其实是没多少
但是从作战时间来看
也算比较久了
而且没理由说前几次都很轻松啊
确实不是非常紧张
当然要没有那么多百姓打散曹操队形铁人都撑不下来
不过乱军就是这样的阿
典韦保护曹操的某次好像也是如此吧
关羽对方有准备，但我说的不是麦城而是之前荆州刚被偷袭的时候
关羽的兵力和吕蒙的兵力差距和赵云+2小虎的兵力和夏侯懋的兵力差距比阿
这可是靠3个武将的武力几乎1万5破20万
而且夏侯懋对付赵云也有专门准备吧
其实两边没什么可比性,但是和长坂相比
这个和关羽比的距离更加接近些吧

其实演义中赵云冲阵次数很多，只不过大都是全局溃败中的局部战斗罢了
但是这对武力表现而言，耐久度的表现是很显然的 [/quote]
关但我说的不是麦城而是之前荆州刚被偷袭的时候
那是什么时候？？？说清楚

关羽的兵力和吕蒙的兵力差距和赵云+2小虎的兵力和夏侯懋的兵力差距比阿
这可是靠3个武将的武力几乎1万5破20万

那是用的夹击，用的战术，又不是！！！

而且夏侯懋对付赵云也有专门准备吧
那是准备对付赵云的部队

荆州刚刚被偷袭的时候吕蒙有多少兵?
关羽有多少兵？
吕蒙是不是准备计划对付关羽

另外的情况
夏侯懋的部队和赵云+2个小虎的兵力对比呢？
夏侯懋目标是赵云没错吧

两场的结果就不谈了毕竟对手不同
至于什么夹击我觉得不是吧
只是合兵结围而已吧
赵云+2小虎全上不过十分之一都不到的兵力
这个就算是夹击也没啥了不起的

最后我不是主动要求比这两个案例本来是没有可比性的
但是这两个案例的相关性和长坂夏侯懋两次比对的相关性进行比较
我觉得还是这两个案例还更能比比
长坂的百姓阿斗都是不可复制的
敌人的主动攻击目标也是刘备
怎么能和夏侯懋那次主动围剿赵云比呢
要比也只有围剿同个武将才能比吧
你说呢？

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 18:35:26发表
荆州刚刚被偷袭的时候吕蒙有多少兵?
关羽有多少兵？
吕蒙是不是准备计划对付关羽

另外的情况
夏侯懋的部队和赵云+2个小虎的兵力对比呢？
夏侯懋目标是赵云没错吧

两场的结果就不谈了毕竟对手不同
至于什么夹击我觉得不是吧
只是合兵结围而已吧
赵云+2小虎全上不过十分之一都不到的兵力
这个就算是夹击也没啥了不起的

最后我不是主动要求比这两个案例本来是没有可比性的
但是这两个案例的相关性和长坂夏侯懋两次比对的相关性进行比较
我觉得还是这两个案例还更能比比
长坂的百姓阿斗都是不可复制的
敌人的主动攻击目标也是刘备
怎么能和夏侯懋那次主动围剿赵云比呢
要比也只有围剿同个武将才能比吧
你说呢？ [/quote]
呵呵，拿夏侯和吕蒙比？？
吕蒙要是用夏侯那样对阵的方法，他抓的住关羽吗？？
赵云是靠后来生力军来救的，关羽要是有生力军，会那样吗？/而且关羽那时候没有了荆州，部队的士气底到极点。吕蒙又来诱降，关羽的部队有几个是和吕蒙打掉的？？
赵云那次要不是夏侯先跑，赵云胜利的了吗？？如果是吕蒙，吕蒙回这样跑吗？？？

我当然知道这些具体的区别
其实本来这个没什么可比性
但是至少这个情况比长坂要接近多了
长坂冲阵归冲阵，至少有百姓做缓冲
曹操也不是全军目标赵云
而吕蒙拿下荆州后的目标就是关羽一人，双方总体兵力+武将因素差距勉强可以比比
不过再生力军统帅士气区别再大（所以我说刚刚丢荆州的时候
那时候士气很差吗？看看演义到底士气是怎么下去的吧）
关羽的兵力绝对不止吕蒙的1/10
赵云加上援兵也不过1万5全靠猛打猛冲（有计策吗？没有吧）
而夏侯懋20万的兵力围剿反而被击破
这个结果就优异的多了吧
我不是说赵云这场仗能活下来就说明问题（毕竟夏侯懋太差，换别人就是有援军也抗不住了）
只是说明被这样围剿本来就是很夸张的局面
根本不能用来说明什么问题
如果这个赵云力不能及也算污点的话
那别人的污点就多的数不清了

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-04-27, 22:23:05发表
我当然知道这些具体的区别
其实本来这个没什么可比性
但是至少这个情况比长坂要接近多了
长坂冲阵归冲阵，至少有百姓做缓冲
曹操也不是全军目标赵云
而吕蒙拿下荆州后的目标就是关羽一人，双方总体兵力+武将因素差距勉强可以比比
不过再生力军统帅士气区别再大（所以我说刚刚丢荆州的时候
那时候士气很差吗？看看演义到底士气是怎么下去的吧）
关羽的兵力绝对不止吕蒙的1/10
赵云加上援兵也不过1万5全靠猛打猛冲（有计策吗？没有吧）
而夏侯懋20万的兵力围剿反而被击破
这个结果就优异的多了吧
我不是说赵云这场仗能活下来就说明问题（毕竟夏侯懋太差，换别人就是有援军也抗不住了）
只是说明被这样围剿本来就是很夸张的局面
根本不能用来说明什么问题
如果这个赵云力不能及也算污点的话
那别人的污点就多的数不清了 [/quote]
呵呵，演义里只要有这样的生力军出现，基本都是胜利的除非对方又出其他计策。而且你也不看看派部队来的是谁，那是诸葛亮，他考虑的周全是不容质疑的。
还有再次说了，吕蒙可没有和关羽猛大猛冲，在麦城只前也没有围住关羽让关羽感叹死与此。当然关羽兵多是事实，可是是无跟的兵。