[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-02-05, 19:39:58发表
邓芝也只有一战的功绩，并不防碍他被称为名将 [/quote]
我说过了，邓芝镇压的是较大规模的叛乱，换言之他的军功也就多了。

另外，涪陵叛乱也不是仅仅一战，应该是数次战斗后平定的。

原来大家争的是一个很严重的问题:怎么样的人物才能算是名将,呵呵,这个标准就烦劳蓝兄和大便兄以及肃杀兄制订吧.我呢,还是接着写这篇小文章吧.
  [color=blue][size=3]十三:树机能的麻烦[/size][/color]

  这个时候并不是羊祜和陆抗显示水平的时间,我们可以把当时的晋朝分成二个战线,一条是西线,就是少数民族河西鲜卑秃发树机能的反乱;二是东线,即是灭吴这条战线。从后来的发展来看，这两条战线是同时结束的，而且东线打响后一个月西线也告胜利，是很理想的。羊祜和陆抗刚进入各自的角色后，西线战役正式打响，当然是晋朝大败。
  胡烈是个勇猛有余，治理地方很不足的人物，史书上记载他和牵弘二人果失羌戎之和，兵败身没，征讨连年，仅而能定。我们从这句话里可以看出点什么问题呢？
  1：两人在执行少数民族政策上非常失败，是失和。
  2：证明以前邓艾在的时候，对少数民族是不错的，所以没有失和。
  3：晋朝制订的民族政策实在是不怎么高明。
  这样，胡烈被一战而灭，具体经过三国志上没有，看别的书上来说好象秃发树机能故意三战三败，胡烈兴高采烈一直追下去，结果就被人家包了包子，呵呵。
  消息传来，都督雍州。凉州诸军事的扶风王司马亮，派遗将军刘旗去救援胡烈，刘观望不前，司马亮获罪被贬为平西将军。刘应当被斩首，司马亮上书说：“部署调度的罪过，是由我而出的，请求宽免刘死罪。”晋武帝下诏说：“假如罪过不在刘，那就应当有承罪之人。”于是免去司马亮的官职。呵呵，这个司马炎在这个问题上就显示出没有水平了，本来就没有什么好的制度，有些最基本的制度竟然还因为亲戚的关系不能施行，国家的前景就可想而知了。
  这个时候杜预同志出场了，石鉴被任命接替司马亮的职务，统领秦州各项军事，讨伐秃发树机能。秃发树机能兵力强盛，石鉴派秦州刺史杜预出兵攻打他。杜预认为，敌人乘胜士气正盛，马又肥壮，而官军匮乏，应当集中力量运输草料和粮食，等到春天再出兵进讨。石鉴上奏杜预延误了军用物资的征集调拨，用囚车把他押送到廷尉，以免去侯爵赎罪。后来石鉴征讨秃发树机能，最终也未能取胜。人们都很服气杜预的军事水平，而杜预和石鉴在这之前就有过不和，所以石鉴是公报私仇，杜预公对公，让石鉴反倒丢了一个大脸，两人都被免了官，不过石鉴随即被任命为豫州刺史，杜预呢，以散候身份当了一段秘书后，升任为财政部长。
  后来这个石鉴虚报军功，就是本来斩获了五百个首级却虚报说是六百个，这个事被杜预揭发了，向司马炎告了一状，司马炎一看，采取了各打五十大板的办法，两人全部免了官，石鉴被赶回老家种地去了，也算是活该，杜预呢，被免去了财政部长的职务，不过很快又官复原职了。他就在这个位置上一直干到羊祜死推荐他为止，这中间他修桥、制订历法、做一种复杂失传已久的祭祀用品、救灾等等，当然还有利用八小时之外研究左传，导致大家对他如此广泛的才能表示惊异敬佩，于是乎为他赢得了“杜武库”的美名，意思是称赞他博学多通，就象武器库一样，无所不有。
  更大的麻烦在后头，第二年，北地胡人进犯金城，凉州刺史牵弘去征讨。内地各族胡人都叛乱，众多的胡人和秃发树机能一同在青山包围了牵弘，牵弘兵败而死。这是秃发树机能杀的第二位刺史，消息传来，大家都感到很是棘手，于是乎就引出了影响整个西晋甚至是我们中华民族历史的一件大事。

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-02-04, 19:19:41发表
非也，非也，晋武帝很犹豫是真，但是他为什么要立这个傻瓜太子，二个原因：
   1：史书上有的猜测是因为傻瓜太子的儿子很聪明，很得他的欢心，所以武帝想以后孙子当上皇帝该多么好，就立了这个太子，但他没想到，这个孙子不是贾南凤所生，有什么保证呢？而且正是由于贾南凤杀了这个孙子导致八王之乱的第二个阶段的开始。
   2：招福的文章中说得很清楚，是后宫的事情，具体可看她的文章吧。
   几个政治集团的说法，并不贴切，当时反对立这个太子的并没有形成什么集团，象孙和孙霸明显形成两派的现象并不存在，只是反对而已，反对的只是一些老臣，比如卫瓘、和峤等，也只是婉转地暗示而已。卫瓘趁醉说这个凳子可惜，后来竟被贾南凤报复杀了九个人。
  这也是一家之言，呵呵，大家讨论交流吧。
  司马炎是个很聪明的皇帝，而且很有能力，问题是当皇帝不是当哥们，要的是制度，我们可以说，司马炎是个依靠个人魅力或者说是人治的典型，发生了什么事情他都靠临时变通，个人魅力去摆平，这样的国家在他死后很快就乱了。 [/quote]
首先应该明确一点，人无论做什么，目的只有一个，那就是获得或者保持住利益。自己的，家族的，乃至国家的。

"物以类聚"、"我们都是来自五湖四海，为了一个共同的革命目标，走到一起来了"，哈哈。并不是说一定要在史书上明确记载着“举国中分”，歃血为盟才算是。封建社会可以说是没有比谁当皇帝更大的事情了，那么围绕这个决定，就一定会有若干群体为之努力。而这种斗争是非常残酷的，失败者动辄便是身死族灭的下场。

立储君无论如何不会随便到因为某人的儿子聪明，不管他本人素质如何，先立为太子再说的程度。因为史书不是小说，不能很详细地描绘记述一个人的心理活动，这就导致了我们在读史时很容易产生的一种错觉----历史人物大多是浅薄而无内涵的，他们做一些事情往往不需要什么理由，喜怒无常，令人捉摸不定。事实确实如此吗？呵呵，显然不是。

皇帝也是人，他的所言所行也需要遵循一定的标准，这个标准就是必须符合贵族群体的利益要求，不然他就得下台。依靠个人魅力统治一个国家只是种美好的愿望罢了。当然，皇帝的个人能力某些时候还是具有决定性作用的，但我们不能因此而忽略了他身后的众人。

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-02-04, 22:13:50发表
[color=blue][size=3]十二:羊与陆上任[/size][/color]

  这一回我们终于看到两位完全可以被称之为国士的人物登场了,情况是这样的:
[/quote]
其实习凿齿对羊陆二人互动的评论可谓一针见血，“振武以惧物，未若德广而民怀。匹夫犹不可以力服，而况一国乎？力服犹不如以德来，而况不制乎？”，一切都是为了并吞和反并吞，称之为国士，有点言过其实吧。

看来国士二字又要引起争论,呵呵,我的认为是国士就是指品德高洁,水平杰出的人物,而羊陆二人应该符合这个条件吧.

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-05, 19:13:46发表
范老师的《中国通史》，既有对事实的记载，又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于，时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。


印象中对中国农民战争的评价始自上世纪50年代，然后在60年代（1963、1964）年到达了一个高度。

后来发生了某一大事件，所以对农民战争的评价有所改变。不过到了80年代某事件过去后，已经对中国农民战争的评价作出了一定修订和改正。

不过对于三国时期的东吴政权，史学界对其的经济管理都是持批评态度的，“孙吴在三国中经济制度最混乱，农民起义最频繁”这一观点，到现在也没有什么人能提出有力的质疑————因为不仅是史料对此有记载，近年大量出土的吴简也刚好能印证这一观点。 [/quote]
[color=blue]当时朱大渭他们为中国农民战争作专门论述和学界讨论，可是把封建各朝统治政府批得体无完肤。某些学者甚至对古人（封建统治者）进行极端恶毒人身攻击（范老师就是其中一位） [/color]
由此可见在特定的时间，特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线，并不是客观、公允的。
对于中国农民战争的评价作出一定修订和改正是80年代中国第五代知识分子进行反思之后的事情，跟某件事的关系不是很大。

“孙吴在三国中经济制度最混乱，农民起义最频繁”东吴和宋朝一样有频繁的农民起义，但没有能够购席卷全国的大规模农民起义。所以在综合评价孙吴这方面就像评价宋朝一样，农民起义不能看作主要问题，只能往后排。

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-02-06, 8:16:24发表
看来国士二字又要引起争论,呵呵,我的认为是国士就是指品德高洁,水平杰出的人物,而羊陆二人应该符合这个条件吧. [/quote]
德行高洁是必须的（主要是必须符合忠义这两个字），至于水平是否杰出就不是那么重要了。

羊陆二人谈不上国士，只能说是谋略出众素质很高的将领。

所谓至于信者国士无双.
韩信那点符合上面的国士标准啊.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-06, 8:51:51发表
由此可见在特定的时间，特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线，并不是客观、公允的。
对于中国农民战争的评价作出一定修订和改正是80年代中国第五代知识分子进行反思之后的事情，跟某件事的关系不是很大。

“孙吴在三国中经济制度最混乱，农民起义最频繁”东吴和宋朝一样有频繁的农民起义，但没有能够购席卷全国的大规模农民起义。所以在综合评价孙吴这方面就像评价宋朝一样，农民起义不能看作主要问题，只能往后排。 [/quote]
那么请问肃杀兄知道当今对孙吴经济管理的评价比当年更糟糕吗？

当年（60年代）虽然对孙吴经济大加批判，但也只是认为孙吴的经济管理跟魏蜀稍差。
当时高敏老师还帮孙吴政权说好话（相对当时而言），认为孙吴政权“不可能在这基础（人头税）上再征收户调”。

可是近年通过对吴简的研究，发现孙吴政权同时按户与人头收重税，那么请问肃杀兄，中国有多少朝代出现过同时征收户调跟人头税？

还有呢，当时对孙吴政权的复客制度的评价也不算太差，起码当时是提出“部曲田客对国家没有赋税义务”。可是近年通过对吴简的研究就发现孙吴政权连部曲田客也是不放过，照样要受国家政权剥削。

对于孙吴政权的户籍管理更是搞笑，现在史学界已经提出了“只存在了约50年的孙吴政权，在它的历史上居然有38年没有整理过户籍”这样的观点。

另，孙吴政权立国多少年？农民起义次数、频率多少？两宋立国多少年？各自农民起义次数、频率多少？麻烦肃杀兄自己去统计一下。再考虑一下时候还要说“综合评价孙吴这方面就像评价宋朝一样”这样的话。

从豫让故事看来，国士其实连忠义都不必太苛求，敬业才是他的亮点。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-02-06, 9:51:56发表
德行高洁是必须的（主要是必须符合忠义这两个字），至于水平是否杰出就不是那么重要了。

羊陆二人谈不上国士，只能说是谋略出众素质很高的将领。 [/quote]
这两位朋友还不够忠义吗?
羊祜为国家灭吴之事费尽心思,替国家推荐和储备了杜预和王浚两位灭吴的重要角色,一直在前线与陆抗对抗到病倒任上。
而陆抗以一人之力独抗晋国之大军，不惧昏暴之孙皓连连上书，最后病死任上，死之前还上遗书要求朝廷一定要重视西陵建平这两个战略制高点，死后其三个儿子为国捐躯，这还不叫忠义，老兄你也别太苛求古人了吧。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-06, 20:36:13发表
另，孙吴政权立国多少年？农民起义次数、频率多少？两宋立国多少年？各自农民起义次数、频率多少？麻烦肃杀兄自己去统计一下。再考虑一下时候还要说“综合评价孙吴这方面就像评价宋朝一样”这样的话。  [/quote]
评价农民起义次数是次要的，规模是主要的。席卷全国是一个重要的指标，没有这个指标农民起义就是次要因素。

肃杀公的意思虽然含糊,但我勉强明白了.是说割据政权再怎么农民起义次数多,再怎么频率大,也是不入肃杀公法眼的.因为地方割据政权不可能有扩散至全国的起义.或者是,宋代人口近亿,东吴不过200余万,东吴的起义规模算毛.这是唯一符合肃杀公原意的解释了.
如果把全国理解为政权管辖范围,就叫人不解了.宋代起义所涉及的地区并没有扩散到其全境或者占全境很大比例的例子.东吴倒是几乎郡郡都有起义.那些大将多数都有攻伐百姓反抗的功绩呢.

凌云茶兄又错了不是，谁说地方政权就不能有扩散至全国的起义的？
东晋也是半壁江山。人家孙恩、卢循、徐道覆还不是从建康到岭南跑了个来回

切.肃杀公所说的全国是指政权管辖境内咯.说东吴和宋.拿东晋出来说什么.

凌云茶兄认为[color=blue]地方割据政权不可能有扩散至全国的起义[/color]我才说东晋的例子。
当时的东晋无法控制巴蜀地区，其土地面积和东吴相仿但农民起义确是真正意义上的大规模的。

没想到这篇文章引起这么大的争论,始料不及也。

[color=purple][size=3] 十四：奸臣之计[/size][/color]
  当初，大司马陈骞对晋武帝说：“胡烈、牵弘都勇而无谋，固执，自以为是，并不是安抚边地的人材，他们终将造成国家耻辱。”当时牵弘任扬州刺史，时常不顺从陈骞的命令，晋武帝认为陈骞是与牵弘不和才对他进行诽谤。于是征召牵弘，牵弘来到，不久又任命为凉州刺史。陈骞暗自叹息，认为必然失败。胡、牵两人果然丧失了与羌戎和睦的关系，兵败身死。连年出兵征讨，仅能维持表面安定，晋武帝于是后悔没听陈骞的话。
  侍中、尚书令、车骑将军贾充，从司马昭时就受到宠信而当权，晋武帝能成为太子，贾充起了很大作用，所以他更加受到晋武帝宠爱。贾充为人虚伪谄媚，他与太尉、行太子太傅荀恺，侍中、中书监荀勖，越骑校尉、安平人冯忱相互结为党羽，朝野上下都憎恨他们。
  晋武帝询问侍中裴楷当今朝政的得失，裴楷回答说：“陛下受命于天，之所以德惠还未能与尧、舜相比，只因为朝廷中还有贾充之徒而已。应当召引任用天下德才兼备的人一同弘扬为政之道，不应当让天下人看到您以个人偏爱用人。”
  侍中任恺，庾纯都与贾充不和，贾充想免除任恺担任的亲近君王的职务，就向晋武帝推荐任恺，说任恺忠诚可靠，应当在东宫任职，晋武帝便让任恺担任太子少傅，而他所担任的侍中职务不变。这时，秃发树机能又杀了牵弘，晋武帝为此而忧虑。任恺说：“应当派一位有威望、有智谋才略、身居要职的大臣去安抚。”晋武帝问：“谁可以担当此任？”任恺乘机推荐贾充，庾纯也推举他。司马炎一听大喜，于是在七月二十日，晋武帝命贾充统领秦、凉州各军事，他的侍中、车骑将军职务依旧。贾充对此很忧虑。看到此处，你我是不是都有一种兴灾乐祸的偷笑呢？
  可是贾充虽然能得象猴，这次却也没有主意，时间过得飞快，转眼到了十一月，贾充将要赴镇守之任，公卿大臣们在夕阳亭为他饯行。贾充悄悄问
      荀勖有没有什么计谋，荀勖说：“您身为宰相，却被一人所控制，难道不让人小看吗？但是此次之行，推辞掉实在很困难，只有和太子结亲，才可以不用推辞外出之任而自然地留下来。”贾说：“那么谁可以去表达我的意愿呢？”荀勖说：“请让我去说吧。”于是他就对冯忱说：“贾公要是出远门话，我们都会失去权势，太子的婚事还没有定下来，何不劝说武帝纳娶贾公的女儿？”冯也赞同这个主意。
  当初，晋武帝将要纳卫瓘的女儿做太子之妃，贾充的妻子郭槐贿赂了杨皇后身边的人，让杨皇后劝说武帝请求纳娶贾充的女儿。晋武帝说：“卫公的女儿有五可，贾公的女儿有五不可：卫氏种族优秀而且儿子多，容貌美好而且身材修长，皮肤白洁。贾氏传统妒嫉而且少子女，容貌丑陋，身材矮小，皮肤黑。”你还别说，司马炎的见识确实是高人一等，卫瓘能生下卫玠这样玉润的孙子，他女儿肯定也绝对是大美人。
  但杨皇后坚持为贾氏请求武帝，荀、荀勖、冯都称赞贾充的女儿极其美丽，而且德才兼备，晋武帝于是听从了他们的意见留下贾充仍然担任旧职。贾充喜不自胜。我们只能说，晋武帝是个宽宏大量、耳朵根子极软的主。

[color=red][size=3]十五：愚蠢的女人[/size][/color]

  如果想说贾南凤的话，就要先说杨氏，也就是晋武帝司马炎的皇后。
  据说杨氏的老妈生下她之后就死了，由舅妈喂养成人，人长的漂亮，温婉灵秀的样子，还有看相的说她将来会大福大贵，这话不知道怎么的就传到司马昭的耳朵里了，于是就让杨氏作了儿媳。
  司马炎跟她的夫妻感情很好，可惜的是，杨氏生的第一个儿子，两岁就死了，后来又生了一个，就是大名鼎鼎的患有小儿痴呆症的司马衷。自己的孩子再傻也是宝，所以杨氏一心想让儿子继承老爸的天下。
  杨氏这个愚蠢的女人就开始了各方面部署了，先是老把自己的表妹赵氏往宫里叫，说是聊天解闷，当着司马炎的面，也不避讳，估计赵氏早就被授意过了，跟司马炎眉来眼去的，杨氏顺势就做了好人，成全了他们，赵氏成了赵夫人，于是司马炎耳朵边就有了两张嘴，成天的劝他要立傻儿子为太子，还辅以“立嫡以长”之类的狗屁祖训，天长日久的，司马衷就被立了太子了。
    接下来杨氏这个愚蠢的女人，又干了第二件对不起祖宗的蠢事，就是为太子选妃。贾充有四个女儿，前两个是前妻所生，长得都不错，但都已经出嫁了，后两个是第二个老婆生的，老三贾南凤，又黑又矮又胖，都说很丑，老四贾午，长得比较清秀一些，而且也小巧一些，她也有一段著名的故事（韩涛偷香）。
   太子要找对象，贾充就精心策划，不断让人在杨氏那里吹风，说贾家的女儿德才兼备云云，说的杨氏蠢蠢欲动，临到司马炎做主的时候，原本他也是听说贾南风其丑无比的，经不得杨氏的枕边风，再加上另一个家伙（当然是早就跟贾充商量好的的奸臣三人行），把贾家的女儿说的天花乱坠，于是司马炎又一次犯了糊涂，同意了选贾南凤。
   太子大婚之后，才发现错已经铸成，无可挽回，但是傻子跟丑女似乎对眼对上了，相处得还不错，谁也不亏，才作罢。   
   杨氏临死前还担心儿子的前途，害怕司马炎立了别人做皇后，对自己儿子不利，于是临终前，求司马炎娶自己叔叔的女儿做皇后，后来司马炎还真这么做了，看来对原配还是感情挺深的，杨氏由此保住了自己儿子的前途。但是这个愚蠢的女人不会想到她推荐的新皇后虽然温婉贤淑，知书达礼，却后来被贾南风整的很惨。
  贾南凤是一个集狠毒、无知、愚昧、淫荡于一身的女人，和孙权的大女儿鲁班公主真是一时瑜亮，不分上下，无论在乱政还是私生活上都是一塌糊涂，不过在私生活上贾南凤更是开放。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-02-07, 19:33:00发表
原来到处起义不如一次大起义流窜全国的. [/quote]
小打小闹不成规模的，怎么能和直接威胁到政府统治的相比呢？

[color=green][size=3]十六:一位老者的离去[/size][/color]

  太子选定贾南凤后,第二年二月就举行了婚礼,当然肯定是最高规格的,估计是在五星级魏都大酒店举行的.
   太子选定贾南凤的第二个月，刘阿斗在洛阳离开了人世，在地下见到刘备时不知会有什么事发生。
  与之同时，东吴老将丁奉也病死。
  太子大婚的同一个月，司马孚这位令人尊敬的老者也离开了人世，死的时候九十三岁，史书记载：安平献王司马孚去世，享年九十三岁。司马孚禀性忠诚谨慎，宣帝执政时，司马孚时常自我退让、谦抑。以后每逢帝王废立之际，司马孚都不曾参与谋划。景、文二帝因司马孚属于长辈，也不敢强迫他。到晋武帝即位，对司马孚礼遇格外格厚重、尊贵。元旦朝见群臣，晋武武帝让司马孚乘轿子上殿，晋武帝在阶迎接拜见。司马孚坐下后，晋武帝亲捧上酒杯，为司马孚祝寿，就像普通家中的礼节。晋武帝每次向司马孚行拜礼，司马孚就跪下制止他。司马孚虽然被尊重恩宠，却并不以此为荣耀，常常面有忧虑之色。
   临终，留下遗言说：“魏朝的忠贞不移的人士、河内人司马孚，字叔达，不像伊尹，不像周公，不像伯夷，不像柳下惠，但是立身行道，始终如一。应当穿上平时的衣服，用朴素的棺材装殓。”晋武帝下令，赐予司马孚专供王公贵族所用的棺木东园温明秘器。各项事宜的施行，全都按照汉代东平献王的先例。司马孚的家属仍遵照司马孚的遗意，凡是朝廷所供给的器具物品，一概不使用。
  司马孚终于实现了他对曹奂所说过的诺言，一直到死，他都以魏国忠臣的身份自许，这是一个浮躁的世界里唯一显得不怎么合群的身影，我们现在这个时代是不是也是这样呢？
  夏天来了，旅游胜地九寨沟的必经之地有一个白马藏羌自治区，我去年去九寨旅游的时候在这个地方停留了一会，原因是大巴需要加油，加油站正对着这个白马自治区的大门，很是漂亮。据导游介绍里面有国宝大熊猫出没，是个自然与人文双重保护区。
  而在三国时期，这个地方叫汶山白马胡人聚集区，汶山这个名字现在还在使用，四川西部几乎大半个都是阿坝州的地盘，人口稀少，地形险峻，现在正在大规模的开发旅游资源，大家可以赶紧趁开发滥之前赶去看一眼，著名的当然不用多说，有九寨，黄龙，这是大家都知道的，向西呢，是若尔盖，红原，花湖等精彩景点，再向西就是甘孜州的地盘了，也是有很多精彩的旅游圣地，今年我计划去一趟。
  为什么说这个呢，因为下一回我们就要说到这个地方的平乱事件，从而导致一位大将王睿出场。

[color=purple][size=3]十七：人才的层次[/size][/color]

  夏季，汶山白马胡欺凌、掠夺各民族，益州刺史皇甫晏要去征讨。典学从事、蜀郡人何旅谏阻说：“胡夷互相残杀，本来是他们平时的本性，并没有造成大的祸患。现在是盛夏时节，如果出兵，将遇到雨季，必然要发生疾病、瘟疫，应当等到秋、冬季节再谋划这件事。”皇甫晏不听。
  一个胡人名叫康木子烧香的说（这个名字真是酷），军队出去必打败仗。皇甫晏认为他给众人泄气，扰乱军心，就杀了他。军队行进到观孤时，牙门张弘等人因为汶山道路险要难行，又害怕胡人，就趁夜里叛乱，杀死皇甫晏。张弘于是诬陷皇甫晏，说：“皇甫晏领着我们共同谋反。”首级传送到京成。
   皇甫晏的主簿蜀郡人何攀，因母亲去世正在守丧，听到这个消息，便到洛阳去证明皇甫晏没有造反。张弘等人放纵兵士抢劫掠夺财物。广汉主簿李毅对太守、弘农人王浚说：“皇甫侯是读书人出身，他有什么可图的而要造反？况且广汉与成都贴近，但却统属于梁州，这其中缘由就是朝廷要以梁州来制约益州的咽喉要害，正为了防范今日的突发事故。如今益州发生动乱，便是本郡的忧患。张弘小子，众人都不屑与其为伍，应当立刻去讨伐，不要失去机会。”王浚还要先向上请示，李毅说：“杀了主人的贼子，罪恶尤其大，应当不受常规限制，还有什么可请示的？”于是王浚便发兵讨伐张弘。晋武帝下诏，任命王浚为益州刺史。王浚攻打张弘，将他杀死，并灭三族。晋朝封王浚为关内侯。
  看来王浚也是听部下才成的功，成功人士应该都具有这个优点，善于听取别人的意见。
  当年，王浚曾是羊祜的参军，羊祜深知王浚为人。羊祜的侄子羊暨对羊祜说：“王浚为人志向大，好奢侈，不可让他专权，应当有控制他的办法。”羊祜说：“王浚很有才能，足以达到目的，完全可以用他。”
  我们从这段话中可以看出羊祜的水平和见识胸襟是非常高的，这就牵涉到一个人才的层次问题，比如我们成立一个部门，是不可能让很多一样优秀的人才集中到这个部门的，因为这样的话不好找带头的人，而没有一个头目来领导的话，这个部门即使全部都是专家，也无济于事。比如有三个选择，一个是一头狮子带一群羊，一个是一头狮子带一群狮子，一个是一头羊带一群狮子，我们当然选择第一种，那么羊祜能够带住王浚，也敢用这个人，如果让羊祜的侄子来当王浚的上级就麻烦了，肯定会不和，导致坏事。   
  随后，王浚又升迁为车骑从事中郎。王浚在益州，明显地树立自己的威望和信用，蛮夷大都投奔依附他；不久，王浚又升迁为大司农。这个大司农相当于现在的农业部长，是中央的大员。
  可是当时，晋武帝与羊祜秘密谋划讨伐吴国，羊祜认为攻打吴国，应当凭借上游地势，就秘密上书晋武帝，请求留下王浚还让他担任益州刺史，派他去治理水军。别忙着让他到中央去当什么农业部长，于是司马炎不久又授予王浚龙骧将军职，掌管益州、梁州各项军事。
  我们只有说，灭吴之功真是应该算到羊祜的头上去，杜预也是羊祜临死前向司马炎推荐的，难怪司马炎灭吴后，流着泪思念羊祜。

[color=purple][size=3]十八：制船 [/size][/color]

  司马炎又下了命令，让王浚解散屯田军，大量建造战船。问题是屯田军只有五百人左右，能造个什么东东，造个泸沽湖上的小船有什么用，开发旅游倒行。
  别驾何攀认为，应当召集各郡士兵，凑足一万多人造船，年终就能完成任务。不过这可是违反规定的事情。
  于是王浚想先向上报告请示，何攀说：“朝廷突然听到要召集一万名兵士的消息，肯定不会同意。不如先自做主张马上去办，假如被拒绝，工程人力已定局，其趋势已不能阻止了。”两人都是傻大胆，王浚听从了何攀的话，命令何攀掌管制造战船及所需用具、兵器。于是制做大战船，船身长度为一百二十步，能容纳二千余人，用木头造成楼，筑起望敌军的高台，四面开出可以进出的门，船上可以骑着马往来奔跑。
  我估计这种船在当时世界上也是第一流的大船，可惜没用作征服世界，却用来内战了，可见中国人爱窝内斗的毛病不是现在才有的，是老传统了。呵呵。
  不出所料，这种调集各郡兵马的行动很快就有了反应，王浚虽然接受了朝廷的命令招募兵员，但是他却没有虎符。广汉太守、郭煌人张学就拘捕了王浚的从事而上报。晋武帝召回张学，责备他说：“你为什么不秘密禀告却直接就收捕了他的从事？”张学回答说：“蜀汉之地极其僻远，当年刘备就曾以此地割据。立时收捕了他的，我还觉得这是轻的呢！”晋武帝称赞了他。呵呵，我告诉各位，在过去有皇帝的岁月里想得皇帝欢心很容易，只要为他的位置着想，不为百姓着想那就保准能升官发财，当然现在这个皇帝换成各级领导了。
   不仅如此，当时造般厂砍削下的木片，遮盖了江面，顺江水而下，吴国建平太守、吴郡人吾彦，拿着顺江流而下的木片禀报吴主说：“晋国必然有攻吴的计划，应当增加建平的兵力，以堵住要害地区。”吴主不听，吾彦没办法，就用铁锁横拦江面，阻断江上通路。这个建平就是现在重庆的巫山县，大家去三峡旅游可以坐在船上能看到这个县，我去三峡时曾经在这个县住过一晚，县城很小，没有留下太深的印象。建平当时也是吴国防守的重点之一。
  以前看黄仁宇的历史系列，他对王浚的评价是：这是一位做事大刀阔斧的将军。呵呵，其实看来他所做出的决定基本上都是部下的主意。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-07, 9:02:06发表
评价农民起义次数是次要的，规模是主要的。席卷全国是一个重要的指标，没有这个指标农民起义就是次要因素。 [/quote]
那么请肃杀兄，我开始的原话里面有没有说过“孙吴政权主要矛盾是农民起义”之类的话呢？

如果我没有说过，那么肃杀兄所谓什么“农民起义就是次要因素”之类的观点是不是应该归于跑题呢？  

孙吴政权对其国民的剥削是三国最重，这点没人否认吧？

孙吴政权的剥削程度和经济管理的混乱程度在中国封建朝代上也属于罕见，这也没人否认吧？

那么我的原话：“江东确实好地方，光是孙家班管治就闹了几十次农民起义，确实是水土真是养人哟”——————江东立国的孙家班管理混乱，农民起义彼伏此起，那不是刚好印证了我的原话，江东孙吴政权养出了一班XX类型的人（指官员）吗？  


另，肃杀兄可谓精神可嘉，对我而言这是一个温故的好机会，看来以后要多找肃杀兄切磋切磋。

鉴于明天可能要去打小工，否则下学期的生活费都没着落。所以先借此讨论串跟slq321兄、廖兄、大便兄、凌云茶兄以及各位经过本讨论串的各位网友们拜个年：


[size=4][color=red]祝各位新年快乐，万事大吉！[/size][/color]

暂别暂别,好走好走.
各地频繁起义不如一次大暴乱说明国家状况.肃杀公伟论.继续继续.

蓝兄讲笑了，哪有年三十打小工的道理哦~

也借此机会搭车祝各位新年快乐，万事大吉！

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-02-08, 1:19:11发表
蓝兄讲笑了，哪有年三十打小工的道理哦~
[/quote]
其实就是在夜市花街帮忙卖小物品之类的工作。  

对于我这种穷光蛋学生春节就是这下场。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-08, 0:09:21发表
那么请肃杀兄，我开始的原话里面有没有说过“孙吴政权主要矛盾是农民起义”之类的话呢？

如果我没有说过，那么肃杀兄所谓什么“农民起义就是次要因素”之类的观点是不是应该归于跑题呢？  

孙吴政权对其国民的剥削是三国最重，这点没人否认吧？

孙吴政权的剥削程度和经济管理的混乱程度在中国封建朝代上也属于罕见，这也没人否认吧？

那么我的原话：“江东确实好地方，光是孙家班管治就闹了几十次农民起义，确实是水土真是养人哟”——————江东立国的孙家班管理混乱，农民起义彼伏此起，那不是刚好印证了我的原话，江东孙吴政权养出了一班XX类型的人（指官员）吗？  


另，肃杀兄可谓精神可嘉，对我而言这是一个温故的好机会，看来以后要多找肃杀兄切磋切磋。  [/quote]
嘿嘿~
slq兄列出周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊、陆抗意在说江南水土盛产儒将，蓝兄非要往民政这方面扯，要说跑题蓝兄才是始作俑者。

我一直只围绕农民起义展开话题，蓝兄却拿“阶级斗争为纲”堵我的嘴。我本没有涉及经济方面，蓝兄扯入经济自说自话。
这种功夫小弟确实望尘莫及，切磋不敢当，还望蓝兄多教导才是。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-08, 11:20:09发表
嘿嘿~
slq兄列出周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊、陆抗意在说江南水土盛产儒将，蓝兄非要往民政这方面扯，要说跑题蓝兄才是始作俑者。

我一直只围绕农民起义展开话题，蓝兄却拿“阶级斗争为纲”堵我的嘴。我本没有涉及经济方面，蓝兄扯入经济自说自话。
这种功夫小弟确实望尘莫及，切磋不敢当，还望蓝兄多教导才是。  [/quote]
嘿，我可以是一开始就江东管制问题开论，自始至终我哪里说过只承接楼主“江东出儒将”这话题？不过是引用楼主的话用以换角度而已。跑体之语真是当不上的说。  

不过肃杀兄既然承接他人的话题而绕到另一方向，那就真的是跑题了。  

我本来就是要批一下江东孙吴政权管制，那么不引经济话题进行讨论怎么行？何况孙吴政权管制混乱就是导致农民起义风起云涌的重要原因，如果提这个你都有意见，那么请问什么才可以提？——————难道还要到肃杀兄自立标准限制什么可以提什么不可以提？

[color=red][size=3]十九 经典的较量之第一回合[/size][/color]

  孙秀是孙皓的堂弟,孙皓如此残暴,孙秀在他的封地本来就不自安,整日担心吊胆.后来孙皓面前的红人何定竟然带五千兵来他的地盘附近打猎，孙秀不知是打猎，以为大难要临头了，于是当即立断，夜里带着妻子儿女及亲兵几百人来投奔晋朝。晋国很是喜欢，为鼓励后来的人，十二月，晋朝授予孙秀票骑将军、开府仪同三司官职，封为会稽公，这一年是贾南凤被选为太子妃的上一年。
  贾南凤正式嫁给太子半年后，孙皓征召昭武将军、西陵督步阐。步阐世代居住在西陵，突然被召，自以为是因公事失职，而且害怕有人进了谗言。呵呵，孙皓杀忠臣杀得人人自危，真是自作孽，不可活。这位步阐也是当即立断，接到圣旨的第二个月，就占据西陵城投降晋国，派侄子到洛阳去当人质，可惜他应该向人家孙秀学习，一口气跑了就是了嘛。晋朝大喜，诏令任命步阐为都督西陵诸事、卫将军、开府仪同三司、侍中，兼任交州牧，封步阐为宜都公。
  西陵就是现在的湖北宜昌市南，扼着长江的咽喉，是东吴的致命要害，孙皓如此之昏，真是少见。这个地方和上游的建平，即现在的重庆巫山县是东吴二大战略防御要害，巫山县扼守着巫峡地段，西陵不用说，扼守着西陵峡，是必经之地。
  对于西陵的重要性，陆家父子都有着惊人一致的精辟见解，陆逊曾上疏孙权：“ 西陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒一郡之地，荆州可忧”其子陆抗亦认为：“西陵、建平(今重庆市巫山县)，国之藩表，即处下流，受敌二境。若敌泛舟顺流，舳舻千里，星奔电迈，俄然行至，非可恃援他部以救倒县也。此乃社稷安危之机，非徒封疆侵陵小害也”
  晋国当然也是对此志在必夺的，于是双方就在这个地方展开了精彩的对决。
  晋国派的是谁呢？自然是羊祜，吴国当然是陆抗先生了。这两位绝世高手开始了第一回合的较量。
  偷偷懒，把我以前写的三家传奇拿来粘贴一下子，呵呵，大过年的，俺的敬业精神也够可以的了，各位不要有什么意见。
  十月陆抗闻讯，急遣部将进围西陵(即西陵之战)。晋武帝则命荆州刺史杨肇到西陵接应步阐，命车骑将军羊祜(正主出台)率步兵5万进攻江陵(今属湖北)，令巴东监军徐胤率水军进攻建平以救援步阐。
      陆抗为避免腹背受敌，命吴西陵各军自赤谿至故市(今湖北宜昌)构筑高墙，内用以围困步阐，外则抵御晋援军，却不急于攻打西陵城。吴军昼夜筑围，异常辛苦，诸将都说：“今及三军之锐，亟以攻阐，比晋救至，阐必可拔。何事于围，而以弊士民之力乎？”陆抗回答说：“此城处势既固，粮谷又足，且所缮修备御之具，皆抗所宿规（意思是以前是俺一手修的，俺还不知道自己的厉害，陆抗够自信，俺服了he)。今反身攻之，既非可卒克，且北救必至，至而无备，表里受难，何以御之”?但他为服众心，又命部将试攻西陵，果然受挫，于是将士们大眼瞪小眼，无话可说，全体屁股朝天努力去构筑工事。
    当初，江陵平坦广宽，道路通畅。陆抗任命江陵督张咸作大堰以阻水，用以水淹敌军。羊祜却乘机欲用船运粮草往江陵，并扬言要破坏堰坝，以救步阐。陆抗却下命令毁坏堰坝，阻断晋军水上粮道，而诸将却不解，以至屡谏不听。羊祜闻堰坝已毁，只得改用车运粮，延时费力，致主力不能速进。看到此处，发现老羊先生是典型的面善心里猴，不是老实头，谁知道碰上个陆抗这个不吃真实的谎言的主，结果拖了好长时间才到西陵，陆抗已是以逸待劳，最后的结果大家都知道了，晋军大败and惨败,羊祜各军亦各自撤兵,此战后羊先生还被降级使用了。陆抗转回头攻克西陵，俘杀步阐及其部属数十人，皆诛三族，其余胁从者数万皆赦之。
      此战，陆抗指挥若定，先打破晋军分进合击之势，用次要兵力牵制晋军主力，用主力围城打援，终于击败晋军，攻克西陵。陆抗入城后，修治城围，然后东还乐乡。陆抗虽立大功，却“貌无矜色，谦冲如常，故得将士欢心”(是不是太得意说不出话来了，呵呵，俺就有这个毛病)。因功加拜都护。
      第一回合就这样以陆抗先生的完胜结束了,总结起来,两位对手斗智斗勇,由于羊祜的客观条件不如陆,而且估计有轻敌思想的作用,所以我仍然认为不算真正的较量.随后在总结时,羊祜也对众将说:"汝众人小觑陆抗耶？此人足智多谋，日前吴主命之攻拔西陵，斩了步阐及其将士数十人，吾救之无及。此人为将，我等只可自守；候其内有变，方可图取。若不审时势而轻进，此取败之道也。”众将连称yes sir不已。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-08, 13:12:52发表
嘿，我可以是一开始就江东管制问题开论，自始至终我哪里说过只承接楼主“江东出儒将”这话题？不过是引用楼主的话用以换角度而已。跑体之语真是当不上的说。  

不过肃杀兄既然承接他人的话题而绕到另一方向，那就真的是跑题了。  

我本来就是要批一下江东孙吴政权管制，那么不引经济话题进行讨论怎么行？何况孙吴政权管制混乱就是导致农民起义风起云涌的重要原因，如果提这个你都有意见，那么请问什么才可以提？——————难道还要到肃杀兄自立标准限制什么可以提什么不可以提？  [/quote]
一开始？一开始蓝兄是引用人家的话，不承接人家的意思何必引用人家的话。人家的视角在儒将身上，蓝兄换个角度看也行，但您别把对象也给变了啊。蓝兄讲的是民政哪是换角度，明明是另一个话题。  
反正大家都跑题，不过是五十步和百步的区别。  

蓝兄提什么事你的自由，但提什么都好千万别把“阶级斗争为纲”的大旗祭起来。不是所有权威说的话都是金科玉律，有些观点是随着时间变化而变化的。现在已经是二十一世纪，不是当初那个搞革命的时代。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-08, 16:02:28发表
一开始？一开始蓝兄是引用人家的话，不承接人家的意思何必引用人家的话。人家的视角在儒将身上，蓝兄换个角度看也行，但您别把对象也给变了啊。蓝兄讲的是民政哪是换角度，明明是另一个话题。  
反正大家都跑题，不过是五十步和百步的区别。  

蓝兄提什么事你的自由，但提什么都好千万别把“阶级斗争为纲”的大旗祭起来。不是所有权威说的话都是金科玉律，有些观点是随着时间变化而变化的。现在已经是二十一世纪，不是当初那个搞革命的时代。  [/quote]
怪事怪事，请问肃杀兄“引用他人的话”跟“承接他人的话题”有什么必然联系？

照这么说我前面引了陈寿N多的话，是不是说明我一直是为了承接陈寿的话题？

同样一句“江南的水土养人”，可以从不同角度分析，楼主没有限制大家从什么角度去分析这话，那么谁从自己的角度去分析是谁的自由，何来跑题之说？  


咋的？我后面为了给你证明孙吴政权的管理混乱，可是明确告诉你有吴简这样的考古资料存在我才敢下这样的结论，这能归纳于“阶级斗争为纲”吗？——————难道在肃杀兄眼中，区区几份竹简也可以代表上纲上线的立场？

[color=red][size=3]二十:经典的较量之第二个回合[/size][/color]
  
  下面就是第二回合了, 时吴国国势虽已衰退，但仍有一定的实力，特别是荆州尚有陆抗这样的优秀将领主持军事。于是老羊先生(真是有点象披着羊皮的狼,呵呵,有点不敬古先贤了,罪过罪过)对吴军采取怀柔政策，每次两军交战，羊祜都预先与对方商定交战的时间，从不搞突然袭击。对于主张偷袭的部将，羊祜用酒将他们灌醉，不许他们再说。羊祜的部队进入吴国境内，收割田里稻谷以充军粮，但每次都要根据收割数量用绢偿还。
    羊祜常会集部队在江沔一带游猎，但范围往往只限于西晋境内。如有禽兽先被吴国人所伤而后被晋兵获得，羊祜命令一律送还。于是一时吴晋两国和睦相处，相安无事。
　　　一次陆抗生病，向羊祜求药，羊枯马上派人把药送过来，并说：“这是我最近自己配制的药，还未服，听说您病了，就先送给您吃。”吴将怕其中有诈，劝陆抗勿服，陆抗不疑，并说：“羊祜岂鸩人者”(《晋书·羊祜传》)！仰而服下。
     对于羊祜的这些作法，陆抗心中很清楚，所以常告诫将士们说：“彼专为德，我专为暴，是不战而自服也。各保分界而已，无求细利”(《晋书·羊祜传》)。可惜最后还是老羊得到了想要得到的,吴主孙皓听到陆抗在边境的做法，很不理解；就派人斥责他。陆抗回答：“一邑一乡，不可以无信义，况大国乎！臣不如此，正是彰其德，于祜无伤也”(《晋书·羊祜传》)。孙皓无言以对,274年,西陵之战的后年,陆抗重病,死于任上,临死上书告诫孙皓要重视对西陵和建平的防守,吴主不以为然.羊祜老先生一听大喜,即日上书晋武说明情况,可惜的是晋武犹豫不决,一直到羊祜老病调回也没有下攻吴的命令。
     呵呵,这一回合才真是算两人的真正较量,真所谓棋逢对手,将遇良才,留下一段千古佳话,总结起来,两人由于各自的皇帝决策原因,还是平手,但是陆抗没有老羊的运气好,老羊临死之前推荐了姓杜的武器库,终于灭掉了吴,但是杜武库灭吴的思路和具体想法与陆抗给孙皓大混蛋的奏章内容(还有羊祜给晋武的奏章)毫无二致.看到此处,俺只能说,厉害呀呀呀! (羊祜与杜预这两个人也可以分别细写,待俺以后再写给大家等待砖头)
      陆抗死后，吴国再无良将。晋咸宁五年(吴天纪三年，279年)十一月，晋军伐吴，晋龙骧将军王濬率水陆大军沿江而下，其作战方略与陆抗所忧虑的完全一样。
    点评：吴国自孙策平定江东以来，名将不绝，先有周瑜、鲁肃，后有吕蒙、陆逊、陆抗，使得魏、蜀虎视江东而不敢妄自动兵。除陆逊外，四人皆英年早逝，五人死后，吴国即迅速灭亡，可悲、可叹！《三国志》对陆抗评价如下：“抗贞亮筹干，咸有父风，奕世载美，具体而微，可谓克构者哉!”
     下面就该说到小陆了,不过不是一个,而是两个,即著名的晋初双陆,陆抗病逝，子陆晏嗣。陆晏与陆景、陆玄、陆机、陆云分领陆抗之兵。其中陆晏与陆景，陆玄皆在晋灭吴的战斗中战死.陆机,陆云回家闭门读书，
     历时十年之久。两人所作之文名倾天下，成为中国文学史上的“西晋二陆”。晋太康末年，陆机、陆云兄弟离开华亭，来到首都洛阳。丞相张华很重视陆机兄弟的门阀与才能，大为爱重，说：“伐吴之役，利获二俊。”广为称扬，使陆氏兄弟享誉京师,有“二陆入洛,三张减价”之说。将他们推荐给朝廷任职。京师名宦文士争相
邀见，二陆酬答繁忙。有一次，陆云与京师名士荀隐在张华府中相见，张华对陆云与荀隐说：你们都是名士，
不必说一般客套话了。陆云遂抗手自报字号：“云间陆士龙。”荀隐回答：“日下荀鸣鹤。”鸣鹤乃荀隐字，日下指首都，荀隐为颍川郡人，与洛阳相近，故作此语。两位名士的自我介绍，一时名扬天下，时人称为“名对”。
   从此，云间成为华亭的雅称,后人常以云间代指华亭.当时贾谧当权，开阁延宾，一时文士辐凑其门，其中著名的有24人，号“二十四友”，陆氏兄弟亦入其列。历任国子祭酒、太子洗马、著作郎等职。太安二年为怨家所谮，被杀，夷三族。二陆是西晋太康、元康间最著声誉的文学家，被后人誉为“太康之英”。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-08, 16:23:34发表
怪事怪事，请问肃杀兄“引用他人的话”跟“承接他人的话题”有什么必然联系？

照这么说我前面引了陈寿N多的话，是不是说明我一直是为了承接陈寿的话题？

同样一句“江南的水土养人”，可以从不同角度分析，楼主没有限制大家从什么角度去分析这话，那么谁从自己的角度去分析是谁的自由，何来跑题之说？  


咋的？我后面为了给你证明孙吴政权的管理混乱，可是明确告诉你有吴简这样的考古资料存在我才敢下这样的结论，这能归纳于“阶级斗争为纲”吗？——————难道在肃杀兄眼中，区区几份竹简也可以代表上纲上线的立场？  [/quote]
奇怪了，不承袭别人的话引用它干什么。
引用陈寿的话是证明你自己的论点和引用qls兄的话能混为一谈么？
你跑的是qls兄的题我跑的是你的题如此而已  

您明确告诉我朱大渭他们在一个特定的年代为农民战争是把封建各朝统治政府批得体无完肤。这不是阶级斗争为纲是什么？在那个年代全国上下以阶级斗争为终极目的是不争的事实。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-08, 21:39:14发表
奇怪了，不承袭别人的话引用它干什么。
引用陈寿的话是证明你自己的论点和引用qls兄的话能混为一谈么？
你跑的是qls兄的题我跑的是你的题如此而已  

您明确告诉我朱大渭他们在一个特定的年代为农民战争是把封建各朝统治政府批得体无完肤。这不是阶级斗争为纲是什么？在那个年代全国上下以阶级斗争为终极目的是不争的事实。  [/quote]
花市快结束了，抽空回个帖先  

笑一个，既然肃杀兄承认“引用陈寿的话是证明你自己的论点”，那么你怎么又说“不承袭别人的话引用它干什么”？？怪事怪事…………  

肃杀兄不会到现在还没看出来，我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧？

slq321想说明“XX水土养出了一批X将”，我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”——————基于同一句话的不同角度的见解，请问何跑题之有？  



明明是肃杀兄自己要扯宋朝农民起义，既然肃杀兄又没限制我采用哪个时代的观点，那么我用1963年的观点又何错之有？  

到了后来，你又加了限制：“特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线，并不是客观、公允的”——————那我也就勉为其难，改用考古学（吴简）的资料及其他资料来结合分析了。

另，我只是告诉肃杀兄中国史学界有对宋朝农民起义进行批判的情况——————“当年的人搞什么形式的斗争”不等于“引用当年资料的今人都在搞类似斗争”，明白？你一句“拿阶级斗争为纲堵我的嘴”，倒真是让人怀疑你在搞类似斗争了

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-08, 22:27:46发表
花市快结束了，抽空回个帖先  

笑一个，既然肃杀兄承认“引用陈寿的话是证明你自己的论点”，那么你怎么又说“不承袭别人的话引用它干什么”？？怪事怪事…………  

肃杀兄不会到现在还没看出来，我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧？

slq321想说明“XX水土养出了一批X将”，我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”——————基于同一句话的不同角度的见解，请问何跑题之有？  



明明是肃杀兄自己要扯宋朝农民起义，既然肃杀兄又没限制我采用哪个时代的观点，那么我用1963年的观点又何错之有？  

到了后来，你又加了限制：“特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线，并不是客观、公允的”——————那我也就勉为其难，改用考古学（吴简）的资料及其他资料来结合分析了。

另，我只是告诉肃杀兄中国史学界有对宋朝农民起义进行批判的情况——————“当年的人搞什么形式的斗争”不等于“引用当年资料的今人都在搞类似斗争”，明白？你一句“拿阶级斗争为纲堵我的嘴”，倒真是让人怀疑你在搞类似斗争了  [/quote]
引用陈寿和引用qls兄的话在本质上不同。我说“不承袭别人的话引用它干什么”指的是后者，您再次把它混淆。
slq兄行文前后上下都是围绕儒将，您一开口就把中心从人变成了水土。不但是角度不同，连研究的对象都变了。这跑题是显而易见的  

我的确没限制老兄用哪年的观点，但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。当年是一个用极左的思想去看问题的时代，连[color=blue]对古人（封建统治者）进行极端恶毒人身攻击[/color]都用上了这能叫客观么？  

当年的资料不会搞斗争，但运用资料的人会。您引的不是当年的资料而是当年运用资料的人的观点。这是我堵您老兄的嘴？那种无原则歌颂农民起义的立场就像“两个凡是”一样，在后来都是被反思的对象。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-09, 11:15:37发表
引用陈寿和引用qls兄的话在本质上不同。我说“不承袭别人的话引用它干什么”指的是后者，您再次把它混淆。
slq兄行文前后上下都是围绕儒将，您一开口就把中心从人变成了水土。不但是角度不同，连研究的对象都变了。这跑题是显而易见的  

我的确没限制老兄用哪年的观点，但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。当年是一个用极左的思想去看问题的时代，连[color=blue]对古人（封建统治者）进行极端恶毒人身攻击[/color]都用上了这能叫客观么？  

当年的资料不会搞斗争，但运用资料的人会。您引的不是当年的资料而是当年运用资料的人的观点。这是我堵您老兄的嘴？那种无原则歌颂农民起义的立场就像“两个凡是”一样，在后来都是被反思的对象。  [/quote]
好好，肃杀兄仍在顽抗，精神可嘉。   

引用陈寿的话，往往是有两种目的，一种是用陈寿的话来作为论据，一种是用陈寿的话来作为论点。

而引用slq321的话也一样，可以有两种目的，一种是用slq321的话来作为论据，一种是用slq321的话来作为论点。

而我引用slq321的话就是要达到“作为论点”这种目的——————而肃杀兄在自己没搞清楚的情况下张口就是他人“混淆”，令人感叹。  


slq321全文围绕儒将又如何？他那句“江南毕竟是江南，水土真是养人”————难道主语不是“水土”？那么我接下来就是用这句作为论点，不一样应该以“水土”作主语吗？还好意思说成是“把中心从人变成了水土”？？

slq321以“水土养人”来说明“江东出了一帮X将”，我以 “水土养人”来说明“江东出了管理混乱的政府官僚”——————这就是在同一句话上以不同角度的分析，咋叫跑题？


肃杀兄既然承认“我的确没限制老兄用哪年的观点”——————那么看看你当初是怎么说的：

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-05, 13:41:07发表
宋朝水土更加“养人”，好像也没人拿宋朝的农民起义说事。  [/quote]

那么事实上有没有拿宋朝的农民起义说事？当然是有！——————而且你也用不着去讨论当时史学界的观点客观与否，只要你承认“有人拿宋朝的农民起义说事”，那么你原来所谓“宋朝水土更加养人，好像也没人拿宋朝的农民起义说事”这一观点就无法成立。

嘿，敢情肃杀兄阅读理解能力这么差吗？当初我是告诉你“当时的史学界以农民起义对宋朝进行批判”这一事实。“告诉你当年史学界的态度、作法”跟“赞同当年史学界的观点”是完全不同的两回事，懂吗？  

另，我用了现今史学界关于吴简分析所作出的观点来反驳你，难道也是“拿阶级斗争为纲堵你的嘴”？？

虽蓝兄怎么说，您何尝不又是顽抗呢？  

蓝兄拿出论点和论据概念，那我只好在概念上给您明确一下
[color=red]论点：表明作者对某一事物的看法和态度[/color]。论据是来证明论点的
事例。您的引用哪里能算得上论点？您的论点是在前面自己已经清楚交待了怎么转头就忘？[color=blue]我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”[/color]这似乎不是我混淆而是蓝兄你自己吧  

既然蓝兄承认[color=blue]slq321全文围绕儒将[/color]就好，你就拿出一句话对此发表意见无视整个一段前后上下的整体论述。slq兄的话题围绕儒将展开，蓝兄围绕水土展开，无视整体段落的意思偷换掉了人家论述的中心，（人家有涉及政治么？）把中心从人变成了水土，怎么不是跑题？

蓝兄啊，您至少要把我整句看完再说话吧
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-09, 11:15:37发表
我的确没限制老兄用哪年的观点，但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。[/quote]
既然您知道用当年的思想去看问题是有偏颇的，您又何必把当年的观点拿出来？这种完全无意义的做法莫非是在给我恶补历史课？
是啊，是啊。您根我说了这么多原来您也不赞同当年的观点。可是蓝兄前一个《中国通史》后一个《中国通史》强调的不就是当年的不可置疑么？然后您再用权威来压我一头[color=blue]在中国农民战争史的讨论上，现今有谁敢称可比朱大渭的？ [/color]
这种反复强调权威的不可置疑原来只是说明啊。  

您最后反驳的是我没有涉及的方面，这当然不算赌我的嘴。

[quote]原帖由[i]三国吕布[/i]于2005-01-30, 21:12:59发表
在怎么说 孙休比阿斗强到那里去了 [/quote]
阿斗太软弱，当然是孙休强了。但相比较灭亡责任则主要是孙皓而不是孙休。

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-02-09, 19:43:15发表
阿斗太软弱，当然是孙休强了。但相比较灭亡责任则主要是孙皓而不是孙休。 [/quote]
现在一般的看法是，孙权对东吴的覆灭负有不可推卸的责任。

嘿嘿~
还是看qls兄把文章写完吧，无意义的争论（反正人家是说明）就此休矣。

廖化兄又要辞职而去，实在令人伤感，古人云：有白发如新，有倾盖如故，吾与廖兄网上一见如故，又逢新春佳节，良辰美景而遇此神伤之事，真所谓人似秋鸿来有信，事若春梦了无痕。
   此篇写到此正应该是到了佳处，可叹，可叹，希望廖兄之公司能柳暗花明，山回路转，兄弟静候佳音。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-09, 19:25:19发表
虽蓝兄怎么说，您何尝不又是顽抗呢？  

蓝兄拿出论点和论据概念，那我只好在概念上给您明确一下
[color=red]论点：表明作者对某一事物的看法和态度[/color]。论据是来证明论点的
事例。您的引用哪里能算得上论点？您的论点是在前面自己已经清楚交待了怎么转头就忘？[color=blue]我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”[/color]这似乎不是我混淆而是蓝兄你自己吧  

既然蓝兄承认[color=blue]slq321全文围绕儒将[/color]就好，你就拿出一句话对此发表意见无视整个一段前后上下的整体论述。slq兄的话题围绕儒将展开，蓝兄围绕水土展开，无视整体段落的意思偷换掉了人家论述的中心，（人家有涉及政治么？）把中心从人变成了水土，怎么不是跑题？

蓝兄啊，您至少要把我整句看完再说话吧

既然您知道用当年的思想去看问题是有偏颇的，您又何必把当年的观点拿出来？这种完全无意义的做法莫非是在给我恶补历史课？
是啊，是啊。您根我说了这么多原来您也不赞同当年的观点。可是蓝兄前一个《中国通史》后一个《中国通史》强调的不就是当年的不可置疑么？然后您再用权威来压我一头[color=blue]在中国农民战争史的讨论上，现今有谁敢称可比朱大渭的？ [/color]
这种反复强调权威的不可置疑原来只是说明啊。  

还是看qls兄把文章写完吧，无意义的争论（反正人家是说明）就此休矣 [/quote]
难得肃杀兄承认自己在顽抗啊。  

把我跟slq321的论点列出来对比一下：

[color=red]slq321：江南水土真养人，（养出一帮X将）

我：江南水土真养人，（养出一帮管理混乱的官僚）[/color]

至于slq321的论据在他的原文里面，而我的论据是用了现今史学界对吴简的分析。

而我跟slq321“对某江东水土的看法和态度”在表面的第一观点上是一样的：“江南水土真养人”——————而在推论出来的第二论点就不同了。

你不要看了一句漏了另外一句，[color=blue]我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧？[/color]————这不是我在同一帖说的吗？怎么你又视而不见了？  

段落论述中心是一回事，而句子的论述中心是另一回事，我现在单就“而吴国从周瑜开始，鲁肃、吕蒙、陆逊、陆抗，代代有名将，而且还都是儒雅之士，江南毕竟是江南，水土真是养人哟”来讨论，当然以此句的主干为论述中心，这也有错？

说远一点，现在网上单引用陈寿一句“盖应变将略，非其所长欤”来作为论证诸葛亮军事能力的观点的人多了，那么是不是统统是你所谓“跑题”？  

你要我说多少次呢？我是用“当时的史学界以农民起义对宋朝进行批判”这一[color=red]事实[/color]来反驳你所谓“朝水土更加养人，好像也没人拿宋朝的农民起义说事”的观点。

《中国通史》的例子是告诉你“当年的史学材料都现在也有可以称为权威的”事实，不就是说明吗？这你都要偷换概念？  

在中国农民战争史的讨论上，现今的确没有人敢称可比朱大渭的————因为朱大渭后来就中国农民起义重新更改了自己的论据以及修改了当年的观点，所以我这句话是以[color=red]现今朱大渭的观点[/color]而言，还不明白？

当初我对slq321的话提出意见，谁在那里插嘴？现在怎么又改口说是“无意义的争论”了？

[color=red][size=3]二十一： 陆抗之死[/size][/color]

  西陵战后，陆抗因功被封为大司马，领荆州牧，他在与羊祜对恃期间，又给吴主孙皓上了N次奏章，吴主一概不理，陆抗无可奈何，只好尽自己本分，守好边疆而已。
  西陵战后第二年，邓艾的事情被一位小官叫段灼的提起来，他向武帝上书说：“邓艾怀着极大的忠诚平定了巴、蜀之地却受到夷灭三族的惩罚。虽然他性格刚强急躁， 不能和朋友、同事和谐相处，所以没有人肯为他申辩，但现在陛下你即天子之位，应显扬您的宽弘大度，给邓艾平反，给他的后人落实好党的政策，才能天下归心。”晋武帝很赞许他的话，但却没有照办。呵呵，这也是晋武帝的一个很大的缺点，就是听得进去话，却不执行。
  后来晋武帝向蜀国旧臣樊建询问诸葛亮治理蜀国的事情，樊建当然大大地说了诸葛亮多姿多彩、传奇般地一生，司马炎很是向往地说：“难道我偏偏不能得到一个像诸葛亮那样的人作我的臣下吗？”樊建跪拜于地，说：“陛下了解邓艾的冤情，却不能为他平反，即使得到诸葛亮，也不会应用他吧？”晋武帝笑了，说：“你的话提醒了我。”于是任命邓艾的孙子邓朗为郎中，算是做了件好事
。
  第二年的三月份，司马炎就露出色狼本性， 他下诏，召取清白人家以及小将吏家的女子共五千人，入宫进行挑选。母女的号哭声响彻宫中，声音传到了宫外。
  七月份，任命山涛为组织部长。应该说他这个组织部长当得还行，虽然也很注意拍司马炎的马屁。史载山涛甄别选拔人材，对每一个人都进行评量品题然后上奏，当时的人把这称为《山公启事》。
    他做得一件很够朋友义气的事就是推荐嵇康的儿子嵇绍为秘书郎；这位时代叛逆者的儿子却是一位大大的忠厚之臣，后以身救傻瓜皇帝而死，这位傻瓜皇帝不肯脱染上嵇绍血的衣服，倒也有点人性和脑子。
  嵇绍走马上任，东吴的柱石陆抗病情严重起来，他死之前念念不忘国事，向孙皓上了一封遗书，读来非常精彩感人，对东吴的严峻局势作了极其透彻的分析，并提出了切实可行的整改措施，鉴于篇幅有点长，不再附述，我总其大概归纳几条：
  1：西陵、建平，是国家的屏障，地势既处于上流，二郡边境的西面、北面又与敌人的边境接壤。如果西陵有忧患，就要竭尽国家的力量去争夺它。这一点说得非常沉痛，后来杜预上任后，第一件事就是用奇谋使孙皓换了守西陵的名将张政。
  2：诸王年幼，不要给他们配备兵马，使要紧的事务受到损害。力求保持一个中央集权的体制，看来评价陆抗一心为国，真是没有什么问题的。
  3：请求特别下诏书对黄门宦官进行检查，凡是清理出来的，都把他们补充到边境地区经常与敌人冲突的地方，以使军队兵员满额为八万。可以看出，吴这时的宦官问题是很严重的。
  4：节省、停止众多的事务，集中力量准备防御，也许可以避免忧患。如果不这样作，那就非常令人担忧了。我死了以后，请特别注意西方边境。
  大家可以看到，陆抗对于上游非常的不放心，头尾重复了两次，再三地提醒孙皓同志，后来灭吴时王浚楼船就是从上游千里而下，充当了灭吴的主力，孙皓真是一位千古难见的昏暴之主。

[color=purple][size=3]二十二：天下不如意事十常居七、八[/size][/color]
  
  这篇题目也可赠与廖化兄，呵呵，大家都是一样，人生很难是一帆风顺的，不必着急、失望，古人云：山重水复疑无路，柳暗花明又一村。与诸位同勉。
  陆抗死后，吴主让陆抗的儿子陆晏、陆景、陆玄、陆机、陆云分别统领陆抗的士兵。陆机、陆云都善于写文章，名声为当世所推重。
  而且陆机、陆云还收了个很有名气的学生，这个学生的名字大家在小的时候就知道了，他不是别人，正是周处同志，周处除三害的故事大家都是很了解的，我就不多嘴了，他跟随陆机、陆云，向他们求学，专心致志地读书，磨炼操守与德行。过了一年，州郡的官府争相征召他去作官。
  这个周处是谁的儿子呢？原来是当年剃下头发诈降曹休的周舫，那一战把曹休活活气死。而周处呢，他的事迹也是挺感人的，后来他仕于晋朝，成为一位文武双全的名臣，被少数民族尊称为周使君，由于晋朝内部人事制度混乱，导致他英勇战死沙场。得到晋武帝的通报表扬，追认为烈士。
  在现在的南京城南老虎头43号，还留有一处周处的历史遗迹——周处读书台，因为它象征着改恶从善、读书做人以及浪子回头等深远意义，曾经引来无数游人慕名访古。然而就是这样一座1982年被列为“市级文物保护单位”的读书台，如今却成了一个居民大杂院。有关媒体疾呼周处读书台保护刻不容缓。
  而羊祜看到陆抗病死，东吴再无名将支撑，讨伐东吴的时机非常的好，于是向晋武帝上了一篇奏折，请求开始伐吴行动，这篇文章写得很精彩，我认为和陆抗临死时写的那篇奏折真是可以称之为一时瑜亮之作，共同的特点是都没有什么花里胡哨的语言修饰，质朴而有力量，令人读之击节赞叹。
  也是鉴于篇幅关系，我仍然总其大概归纳几条吧：
  1：先帝在西面平定了巴、蜀地区，如果不用一次大规模行动把敌人彻底消灭，那么兵役就没有停息的时候。
  2：今江、淮之险不如剑阁，孙之暴过于刘禅，吴人之困甚于巴、蜀，而大晋兵力盛于往时。这是最有名的一句，极其有力地说明了局势对晋朝的有利性。
  3：兵分几路，率领梁州和益州之兵沿水路、陆路齐下，荆、楚之兵进逼江陵，平南、豫州的军队直趋夏口，徐、扬、青、兖各路兵马在秣陵会合，这样的话，吴国依凭其一隅之地，抵挡天下之众，必然会分兵把守，所守之处，处处危急。然后，乘其空虚，从巴、汉出奇兵袭击，只要有一处被摧毁，就会引起上下震动，灭吴必矣。多么精彩和明白，晋武帝真是一位不太称职的皇帝。
  4：孙皓放纵任性，为所欲为，常常猜忌臣下，结果使人心离散，是最有利的灭吴时机。
  5：吴虽有长江之险，但一旦我们过了长江，吴军绝对不会是我军的对手了。
  说得如此明白，但是朝中却很少赞同，晋武帝虽然同意羊祜的建议却也犹豫不定，他牵挂西北方树机能的反乱问题，羊祜就又上书说吴平则西北部的边患自然能平，朝中议论大部分不造成伐吴，尤其是奸臣三人行小组，更是不遗余力地反对，羊祜面对这种情况，发出了千古知名的一句长叹：““天下不如意事十常居七、八”。
   当然，还是有人支持他的，是谁呢？一位就是财政部长杜预，杜武库。一位就是丞相张华。

[quote]原帖由[i]babylion[/i]于2005-02-09, 23:14:40发表
你除了诸葛亮和蜀国后期以外别的几篇文章在哪里,这里好象没有嘛?

很想看一下,谢啦.

  [/quote]
大汗，愧不敢当，一个方法是到炎黄春秋和世界风云上一点点找，一个快捷的方法是点我的名字，在出现我的个人资料网页上，点击观看此人所有贴子，即可，谢谢捧场。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-09, 21:29:01发表
《中国通史》的例子是告诉你“当年的史学材料都现在也有可以称为权威的”事实，不就是说明吗？这你都要偷换概念？  
[/quote]
对于蓝兄这种迷信权威的做法忍不住还是要踩上一脚。范先生的《中国通史》同样因为某种政治原因在重大历史问题上出现了失误：
[color=red]新中国建国后，由于中朝两国的特殊关系，高句丽被说成是朝鲜的历史，在范先生的《中国通史》中，高句丽也一直被划入世界史的一部分。在上个世纪60年代，中朝两国在中国东北举行了两次联合考古，所有发掘的高句丽文物全都送给了朝鲜。[/color]



虽然过年但俗事还是不少，再来可能要等年后了。不像蓝兄这样的穷学生，就算给人打零工也总能偷得浮生半日闲。有时想想，还是学生时代幸福啊。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-10, 16:56:34发表
对于蓝兄这种迷信权威的做法忍不住还是要踩上一脚。范先生的《中国通史》同样因为某种政治原因在重大历史问题上出现了失误：
[color=red]新中国建国后，由于中朝两国的特殊关系，高句丽被说成是朝鲜的历史，在范先生的《中国通史》中，高句丽也一直被划入世界史的一部分。在上个世纪60年代，中朝两国在中国东北举行了两次联合考古，所有发掘的高句丽文物全都送给了朝鲜。[/color]



虽然过年但俗事还是不少，再来可能要等年后了。不像蓝兄这样的穷学生，就算给人打零工也总能偷得浮生半日闲。有时想想，还是学生时代幸福啊。 [/quote]
笑一个， 请问我有没有说过“范文澜的《中国通史》从来没有出现失误”这样的话？？

范文澜的《中国通史》有过失误又如何？你不能否认目前范文澜的《中国通史》在国内的地位吧？

爱迪生有没有出现过发明上的失误？你不会说没有吧？那么现在有没有人否认爱迪生的发明创造领域的地位呢？

还好说是“迷信权威”？倒要问你，我什么时候对《中国通史》作出全面肯定的评价？


肃杀兄前面大叫“就此休矣”，现在又说“要踩上一脚”，如此“自己抽自己嘴巴”的行为，在下不得不要对肃杀兄的人品“踩上一脚”

最近又找到一份小工，估计要干大约一天半吧，所以一天之半（大约36小时）内大概暂不理会他人的找碴了。

当然，我不象论坛上某些人，我上面的话会说到做到的。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-11, 0:42:14发表
笑一个， 请问我有没有说过“范文澜的《中国通史》从来没有出现失误”这样的话？？

范文澜的《中国通史》有过失误又如何？你不能否认目前范文澜的《中国通史》在国内的地位吧？

爱迪生有没有出现过发明上的失误？你不会说没有吧？那么现在有没有人否认爱迪生的发明创造领域的地位呢？

还好说是“迷信权威”？倒要问你，我什么时候对《中国通史》作出全面肯定的评价？


肃杀兄前面大叫“就此休矣”，现在又说“要踩上一脚”，如此“自己抽自己嘴巴”的行为，在下不得不要对肃杀兄的人品“踩上一脚”  [/quote]
我在说明以当年的政治环境，历史研究者在对事件的评论上会出现不客观立场。看您是怎么回答的：
[color=red]敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的？
不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性？[/color]
[color=blue]范老师的《中国通史》，既有对事实的记载，又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于，时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。[/color]

左一个权威右一个权威的，无非就是告诉我当年的《中国通史》的立场客观，在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题
蓝兄真好意思说自己没有对《中国通史》作出全面肯定的评价。  

爱迪生在发明中有失误，但是他最终完成的发明（成品）是没有问题的。
范先生的《通史》是他最终完成的作品，但在重大问题上出现了偏差，导致现不但在学术界有些问题难以解决甚至影响到政治。



既然蓝兄喜欢质疑别人的人品，我就满足一下蓝兄这种心态

万分感谢SLQ兄关心，呵呵，我是不能保证上网在线时间了。偶尔上来拜读诸君文章的时间还是有。再谢S兄吉言，等哪天我这边有了起色，一定来河南找老兄共谋一醉^_^

朋友来了有好酒，呵呵，小弟扫塌以候，倒履相迎，子日：有朋自远方来，不亦乐乎！此之谓也！

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-11, 12:32:04发表
我在说明以当年的政治环境，历史研究者在对事件的评论上会出现不客观立场。看您是怎么回答的：
[color=red]敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的？
不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性？[/color]
[color=blue]范老师的《中国通史》，既有对事实的记载，又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于，时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。[/color]

左一个权威右一个权威的，无非就是告诉我当年的《中国通史》的立场客观，在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题
蓝兄真好意思说自己没有对《中国通史》作出全面肯定的评价。  

爱迪生在发明中有失误，但是他最终完成的发明（成品）是没有问题的。
范先生的《通史》是他最终完成的作品，但在重大问题上出现了偏差，导致现不但在学术界有些问题难以解决甚至影响到政治。



既然蓝兄喜欢质疑别人的人品，我就满足一下蓝兄这种心态  [/quote]
刚打完小工回来。

既然肃杀兄如此没口齿、说话不算数，那就继续奉陪。

先声明，我不是什么“质疑别人的人品”，因为我向来鄙视说话不算数的家伙————比方说前面有人大叫什么“还是看qls兄把文章写完吧，无意义的争论（反正人家是说明）就此休矣”，然后又跳出来声称要“踩上一脚”之类话；刚说完“虽然过年但俗事还是不少，再来可能要等年后了”，然后又跳出来大唱一通的家伙。


既然谈到范文澜的《中国通史》，那么就请问：肃杀兄该知道《中国通史》是经过多次修订吧？


然后请肃杀兄正面回答我下面的问题：

1、[color=red]当年[/color]范文澜的《中国通史》（未修订版）在[color=red]当时的[/color]国内的学界中是否具有权威性？——————请你回答“是”或“否”。


2、[color=red]目前[/color]范文澜的《中国通史》（已修订版）在[color=red]现今的[/color]国内的学界中是否具有权威性？——————请你回答“是”或“否”。


真是不好意思，我没有所谓“无非就是告诉当年的《中国通史》的立场客观”，因为我没有引用过范老师的观点。而且我根本没有说过“在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题”————不过难得肃杀兄居然好意思敢在自己把别人的话乱七八糟理解一番的情况下再拿上来胡说。这是足以令人深思的。  


原来爱迪生的[color=red]发明成品[/color]在肃杀兄眼里居然是“没有问题的”——————请问这世界上有“没有问题的”的制作品？请问是什么？  

既然在三国历史区，那就用三国古籍来作个话题吧：陈寿的《三国志》是目前国内公认的三国史料中最权威的一部 ————不过估计[color=red]没有人[/color]会因此说“《三国志》从来没有发生过重大记载错误”这样的话吧？


鉴于肃杀兄说话不算数兼对他人观点进行歪曲理解，所以讨论不得不继续了。

看来肃兄与蓝兄已经辩论到了精微奥妙之处，吾等只有望洋兴叹而已了。
[color=red][size=3]二十三：老狐狸再次出手[/size][/color]

  陆抗死这一年是公元274年，羊祜上书要求伐吴是公元276年，在这中间的275年也发生了一点说大不大，说小不小的事情。
  大家都知道拓跋家族在南北朝时期曾经辉煌一时，建立了对中国历史影响极大的北魏王朝，冯太后更是一位传奇的女性。这个家族是怎么来的呢？
  据史料所载，最早的时候这个家族是活跃在大兴安岭北部一带， 根据1980年7月在内蒙古大兴安岭北部东麓的考古，发现了一个石室。石室内还保存着北魏世祖拓跋焘太平真君四年（443）派遣中书侍郎李敞来告祭天地时的石刻祝文。石刻祝文与《魏书·礼志一》所记大体一致，仅个别字句稍有出入。石室的发现，证实了今内蒙古鄂伦春自治旗阿里河镇一带是拓跋氏族的最早居地，正是从这一地区南移居匈奴故地的。
  而从拓跋力微开始，拓跋氏向南逐渐发展，定居到匈奴故地，力微被称为始祖，他在位五十八年，活了一百零四岁。在拓跋氏历史上，力微是有贡献的，因此他被称为始祖。
  我们来看后来的五胡史可以知道，五胡乱华时鲜卑族的代表并不是这个家族，而是令人感到非常浪漫和有趣味的慕容家族，若非参合坡一战，鲜卑族的代表仍然会是慕容家的。
  为什么拓跋家族如此晚成呢？我们不得不再次提到卫瓘这位老手。本来拓跋力微的儿子叫拓跋沙漠汗，这个青年非常聪明有能力，当时被拓跋力微公款派出国留学深造，到的是哪呢？洛阳城，当时班上有几个同学，他们是刘渊、张轨、慕容廆，大家看到这几个熟悉的名字就会吸口凉气吧！呵呵，都是建立国家的人物，而拓跋沙漠汗应该不次于这几位，如果正常发展的话，做个海归派建立个小鲜卑国家是没有什么问题的。
  不过这位朋友不够运气，他遇上了一位克格勃出身的人物，卫瓘。原来情况是这样的：
  公元275年6月，拓跋力微又派遣太子拓跋沙漠汗前来朝贡。拓跋沙漠汗聪明好学，老谋深算的卫瓘对此深为忧虑，就竭力挽留拓跋沙漠汗在洛阳当留学生学习中原的先进文化，并买通了他的随从叫他们在拓跋部落多捣乱。
　　三年后，拓跋沙漠汗学成回国。这时的拓跋力微已经一百零四岁，在位五十八年，早就昏庸无比。大臣们问拓跋沙漠汗在中原都学了些什么本领，拓跋沙漠汗就拿出来了个弹弓，对着天上啪一下，打下来一只鸟。
　　拓跋部落的大臣们从来没见过弹弓，于是大惊，认为太子在中原学了邪术。私下议论说：“太子才艺非常，引空弓而落飞鸟，是似得晋人异法怪术，乱国害民之兆。若继国统，变易旧俗，吾等必不得志。”怂恿拓跋力微将拓跋沙漠汗处死。
　　于是卫瓘培训的那些间谍纷纷传言，说拓跋力微后悔杀死太子，要追究那些大臣的责任。“可汗恨汝曹谗杀太子，欲尽收汝曹长子杀之。”于是那些大臣们只好四处逃亡。结果把拓跋力微气死，拓跋部落开始衰败。而卫瓘则因此功劳被封侯。 呵呵，这位卫瓘真是可与后来隋时的长孙先生相比美。
   而被冤枉杀死的沙漠汗的儿子拓拨猗卢后来统一了分散的部族，使鲜卑族逐渐强大起来，这位猗卢我们大家可能不太熟悉，但他帮助的一位晋朝孤忠志士的名字则是我们都耳熟能详的，他就是：刘琨。

[color=purple][size=3]二十四：一位迷一样的人物[/size][/color]

  东线处于对峙状态，那么西线呢？秃发树机能部一直在不停地打游击，使晋朝的边疆十分不安宁，于是在277年的时候，晋朝派了一位非常传奇也非常令人感到神秘的人物来平定西疆，这位朋友是谁呢？  文鸯。
  这位文鸯是当年文钦的儿子，他最早的事迹是在毋丘俭反叛司马师的战斗中，当时这个小青年单枪匹马直杀到司马师的营帐前。而司马师刚刚割了双眼皮，伤口还没好，被文鸯惊得眼珠掉出来一只，随后文鸯面对尾追上来的百名魏将，来了个个人表演，杀了一个六进七出，于是罗贯中把他和赵云相提并论，并作诗赞他：“长坂当年独拒曹，子龙从此显英豪。乐嘉城内争锋处，又见文鸯胆气高。”
   后来，在寿春之战中，他的父亲被诸葛诞所杀，文鸯气不过，反出寿春城，投降了司马昭。这以后就从历史中淡出了，一直到这一年，晋朝派他统率秦凉雍诸州军事，讨伐树机能，史料上所言很简单：三月，平虏护军文鸯，统领凉州、秦州、雍州各军征讨发树机能，将其打败，胡人各部落共二十万人归降晋，此一战令文大爷又一次名扬天下。
  但更奇怪的是，随后这位神龙见首不见尾的朋友就又消失在我们的视野里了，而且最奇怪的是，第二年也就是278年，树机能等人又反了，还杀了刺史，司马炎大为忧虑，在客厅里叹气说没人来替他平乱。我就纳闷，既然文大爷如此厉害，还派去不就得了嘛。真是前后矛盾，令人百思不得其解矣！
  令人伤感的是，文鸯再一次出现的时候，也是他最后一次出现在历史舞台上，在292年的八王之乱中，他被诬陷，一代武林奇才被灭了三族，看史到此，真是令人不胜叹息！
  史料上对他的事迹记述得很少，以至于有的朋友认为历史上可能没有这个人，是虚构出来的，我个人倾向于是有这个人的，毕竟晋书和通鉴上都有他的记载，而且所封官职也都历历在目，他被封为关内候。
  在晋书上没有他的传，也就没有史评，但是晋书上却有他自己说的一句话很可以作为对他的评价，这句话是：“我以勇闻，故百姓仗我。见人被略而不救，非丈夫也。令众失望，谁复为我致死乎！ ”应该是很豪侠的人物吧？
   个人猜想，可能不被司马炎喜欢，所以他就英雄寂寞了。

想请教下slq兄，段文鸯与文鸯不知有何关系？

陆机不但激励周处，还感化过戴渊呢，呵呵

回司马兄,这个段文鸯和文鸯不可相提并论,段文鸯是鲜卑人,他的哥哥段匹迪（左边一个石，右边一个单）虽然是鲜卑人,却非常忠于晋朝,和刘琨结拜为兄弟,虽然两人不幸发生误会,刘琨被杀,但这位段匹迪却坚持到底,和弟弟段文鸯战斗到底,被石虎所擒,石虎也曾经和他结拜过兄弟,但段匹迪穿着晋朝衣服,表示不与他合作,于是被杀,他弟弟段文鸯同时被害.
  而这个段文鸯在勇猛方面和文鸯还有点象,都是勇冠一时的人物.

哦。谢谢slq兄。我是看见上回中华三国再线里面似乎把文鸯跟段文鸯搞混了，故有此问

[color=red][size=3]二十五:退休[/size][/color]

  有些忙,现在开始写.
   文鸯从我们眼里又一次消失了，与此同时，羊祜的身体也开始多病，于是他向司马炎打了申请报告，司马炎批准了，羊祜就退休回到了洛阳。
  到了朝廷，晋武帝让他乘着车子上殿，不行拜礼坐下。羊祜向晋武帝当面陈述伐吴的计划，晋武帝非常赞赏。因为羊祜有病，不便一次一次地面见晋武帝，晋武帝便派张华去羊祜那里询问伐吴的谋划。
  羊祜对张华说：“孙皓凶暴残酷已经到了极点，如果现在行动，可以不战而取胜。假如孙不幸而死去，吴人再立一个贤明的君主，那么我们虽然有百万之众，长江也不是我们可以窥伺的了，这样就将成为后患！”
  英雄所见略同，张华非常赞同他的话。羊祜说：“成就我的志向的人，就是你。”
  司马炎很有意思，竟然想让羊祜卧病在车上总领各位将领，羊祜说：“夺取吴国我不一定要去，但是等平吴之后，就要劳累您圣明的思虑了。我不敢居于功绩与名声之间，但是如果事情结束，应当委派官员去东南地区镇抚时，希望您慎重地选择合适的人选。”
  我们可以看到羊祜对吴国情况的了解程度是惊人的，而且预见到胜利后吴这个地区不好统治，因为什么呢？吴国是一个中央集权制度很不够的地区，名门大族仍然占有举足轻重的地位，也可以说是封建化很不够的一个区。羊祜一代将才在行政事务上也有着极杰出的见解。
  不过羊祜刚入朝，就发生了一场大的洪灾，区域是司、冀、兖、豫、扬各州洪水泛滥，基本上是全国都涉及到了，这时财政部长杜预又一次显露出极高的行政管理水平，他设计出了一个连环方案以救灾：
  1：命令兖、豫等各州，修理汉代遗留下来的池塘，用来蓄水，把多余的水引走。这样，饥饿的百姓就可以得到丰足的螺蚌鱼菜充饥，这是眼前就能得益的每日的供给。
  2：等到大水退了以后，淤泥的田地，每亩能收获几种粮食，这又是明年就能得到的好处。
  3：另外，朝廷的牧业局有四万五千多头种牛，这些牛不耕田，不驾车，甚至有的牛到老鼻也不穿绳。可以把这些牛分给百姓使用，让这些牛赶上春天的耕种，等到粮食丰收以后，再向老百姓索取租税，这又是几年以后可以得到的好处。
  结果按照杜部长的思路，百姓和官府都得到了好处，这是杜预任财政部长的第七个年头，经他斟酌修正的种政务数不胜数，为他赢得了“杜武库”的外号，意思是说他富有才干，像一个储藏武器的仓库，无所不有。