2008-3-31 10:12
马岱
我没说失败就是心理原因啊,不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的,文丑是心窃而走的,这就是区别,心窃是因。
2008-3-31 10:30
phoenixdaizy
[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-3-31 10:12 发表
我没说失败就是心理原因啊,不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的,文丑是心窃而走的,这就是区别,心窃是因。 [/quote]
晕~~那孙坚与战不利就不是心理原因??
总用心理原因解释失败行不通。
心怯只是一种感觉,失败就是失败没什么借口。
赵云等退后有兵少或诈败的因素,文丑只能是自己发挥不佳,没任何理由。
你这种心怯是对对方个人武力的心怯,又不是对对方兵力优势的心怯没有任何理由。
华雄不出战,孙坚兵力和气势有少许优势你自己没看到。只能说明以下几个问题。
1)华雄副将新败,挫动锐气。他用副将试探也是因为孙坚的名气。
2)华雄自己没有把握能稳胜,毕竟孙坚名气很大,自己几乎毫无名气(华雄连败数将才显了名气,之前的名气在孙坚之下很多)
3)华雄本身性格和吕布有所相似,并不是所谓意气之勇的将领。但实力与个性关系不大。很多豪勇之人一合死了也不是少数。
马超的问题是被许诸个人气势所慑,但他是主将,又是想捉曹操必须要高出对手相当的勇武才能执行。
2008-3-31 10:31
phoenixdaizy
我所阐述的观点是孙坚不应该比华雄强。
阁下证明的观点孙坚比华雄强。就这个论点来说,就太难证明了,完全臆测。~
另外我们讨论的武力,应该是在实际战斗中发挥出来的武力吧。
如果不是因为受伤或者中箭或者兵少没发挥出来的,应该不做其他考虑。
总不能说一个人武艺超高,但是每战皆败都是心理问题吧。
[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-31 12:56 编辑 [/i]]
2008-3-31 14:07
马岱
心理原因是说文丑的,不是说孙坚和华雄的。
孙坚军在与华雄军交战之前,并没有战斗,不知优势气势从何而来,相反倒是华雄斩了鲍忠士气上升,兵力问题就不再重复了,华雄部队的目标可是整个联军的。
1)华雄用副将试探本身说明自己的底气不足,副将被杀验证了这一说。
2)华雄的名气恰好是建立在孙坚之上。
3)华雄是为守而守,并无后续手段,可见是无奈之举。
孙坚比华雄强有一些旁证
1)华雄被速斩,说明实力有限,关羽要想速斩也不容易罢。
2)孙坚的名气是建立在自身勇烈上的,名气本身也是依据之一,很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
3)孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑,此时的孙坚实力大打折扣,不足以说明华雄比孙坚强。
2008-8-4 11:26
wzwlion
'温酒斩华雄',怎么那么多人非得说是秒杀呢?
原文:
关公曰:“酒且斟下,某去便来。”出帐提刀,飞身上马。众诸侯听得关外鼓声大振,喊声大举,如天摧地塌,岳撼山崩,众皆失惊。正欲探听,鸾铃响处,马到中军,云长提华雄之头,掷于地上。其酒尚温。
怎么也有十几个回合吧,就是几十回合也有可能。华雄武力应该还在10合被斩的管亥之上。
三国演义中以勇武著称的武将多了去了,韩德是吧,加上他5个儿子围攻老年赵云还输得那么惨;邢道荣好像也是吧,在张飞面前数合便气力不加。我以为,孙坚也就韩德邢道荣那水平。
2008-8-4 12:10
wzwlion
回复 #64 马岱 的帖子
说说我的不同观点:
华雄用副将试探本身说明自己的底气不足,副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说,这是副将的本职工作。为什么呢?孙坚是华雄的第二个对手,斩鲍忠后士气上没上升我不知道,华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了:就这水平还用得着我亲自出手?胡轸老弟,这次功劳就给你了,我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理,应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上,不战死还得累死】
华雄被速斩,说明实力有限,关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中,比关羽强的又有几个;再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋,颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说,被关羽速斩不代表他差劲】
孙坚的名气是建立在自身勇烈上的,名气本身也是依据之一,很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了,韩德、邢道荣,都有“万夫不当之勇”的光荣称号,可水平呢?依我看,孙坚只怕还真比不上自己的部将,比如程普,程普的实力可不弱啊!这就和刘备与关张马赵黄的关系一样,主帅武功不一定要比部将高,社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】
孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑,此时的孙坚实力大打折扣,不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话,严格说,这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了,不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的,但是通过这次没有结果的单挑,孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战,当然包括孙坚,华雄可是杀了自己的部将啊,这个 仇能不报吗。可是孙坚没有再上,只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现:如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】
2008-8-4 14:12
emony007
回复 #66 wzwlion 的帖子
[size=4]关羽的武力是本书的一个BUG,不能因为华雄被斩而看低他的实力,吕布要是名气小一点华雄名气大一点老罗分分钟可能安排‘关羽温酒斩吕布’、‘虎牢关三英战华雄’。[/size]
2008-8-4 21:06
马岱
华雄用副将试探本身说明自己的底气不足,副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说,这是副将的本职工作。为什么呢?孙坚是华雄的第二个对手,斩鲍忠后士气上没上升我不知道,华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了:就这水平还用得着我亲自出手?胡轸老弟,这次功劳就给你了,我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理,应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上,不战死还得累死】
--问题是副将战死,日常事务上升为紧急事件,主将还不出马,是怕了还是怎么啦。
华雄被速斩,说明实力有限,关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中,比关羽强的又有几个;再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋,颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说,被关羽速斩不代表他差劲】
--被关羽正常情况下速斩的当然强不到哪里去,颜良、文丑属于非正常情况被杀,如果认为华雄也是非正常情况被杀,我就无异议了。
孙坚的名气是建立在自身勇烈上的,名气本身也是依据之一,很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了,韩德、邢道荣,都有“万夫不当之勇”的光荣称号,可水平呢?依我看,孙坚只怕还真比不上自己的部将,比如程普,程普的实力可不弱啊!这就和刘备与关张马赵黄的关系一样,主帅武功不一定要比部将高,社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】
--韩德、邢道荣手下可没有比自己还厉害的部下。
孙坚的勇名高于程普等人,而刘备的勇名低于关张马赵黄。
孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑,此时的孙坚实力大打折扣,不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话,严格说,这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了,不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的,但是通过这次没有结果的单挑,孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战,当然包括孙坚,华雄可是杀了自己的部将啊,这个 仇能不报吗。可是孙坚没有再上,只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现:如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】
--孙坚不在帐前,后来才回来的。
[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-8-4 21:36 编辑 [/i]]
2008-8-6 09:52
麒麟子
[quote]原帖由 [i]阿拉根[/i] 于 2005-1-25 10:05 发表
惧怕倒不见得,敬畏是有之,但这不能说明华雄武力不如孙坚。可以参照马超被许褚瞪的没脾气那章。
这两只老虎都是威名在外,就象你踢球遇上了前亚洲冠军,不得不小心谨慎。
罗本华雄曾经干净的击败了孙坚,毛 ... [/quote]
这个观点很有道理啊,像这种国家级武将的较量,一战胜负关系到一个人一生的命运。毕竟战场上无亚军,华雄是先行官,先头失利将影响全局。再说华雄战孙坚是一场大戏,不管怎样大戏都要留到最后,就像,比赛要设种子队一样。
华雄首战派胡轸出战,是战术上的失利,被孙坚在心里上,士气上占了上风,可能是华雄意识到在这个份上不仅是能否武力强于孙坚,而是在整盘棋上力挽狂澜,所以华雄作为前锋主将武力应在孙坚之上,也就是董卓李儒在排兵方面考虑用一个让十八路诸侯棘手的将军,华雄不敢出战完全是客观因素作用。
2008-8-6 10:34
马岱
华雄军出战汜水关的目的就是抵御十八路诸侯联军的进攻,从这个角度上说,所有十八路诸侯都是他的预期对手,当然也包括孙坚。
此时董卓并没有其他协同作战计划,也就是说没有另一支军队会去牵制联军,联军此时目标就是华雄军。
首先来的是鲍忠,华雄认为可以一战,于是出马斩之。接着是孙坚军到来,面对名气更大的孙坚,华雄反而派部将出马,有明显试探的意思,部将被斩,出乎意料。华雄失去了继续出战的信心,于是选择坚守。
华雄最早称视十八路诸侯如草芥,最后不过指望死守关口来达到目的而已。
等到孙坚军因内部问题陷入混乱,华雄截寨得手,击败了孙坚,又信心爆膨,以为自己很了不起,径自前往十八路诸侯大营挑战了。
2008-8-6 12:08
麒麟子
同意楼上观点,从武力上来说华雄是占上风的,尤其面对孙坚。可见董卓军在派遣时,就考虑到华雄的武力就决定了,华雄当作十八路联军的心病。华雄军的性质夜变成了,既没有实力独自能击溃联军,联军同样也无力撼动华雄。恐怕董卓的本意就是让华雄做一个既灭不掉,又必须打的角色,在消耗战忠蹂躏十八路联军。
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