在演义中写刘备的仁德．有两种解释：
　　　　　　　　　　１　罗惯中疏忽了这一点，没有描写好．
　　　　　　　　　　２　罗惯中故意隐藏的写出刘的残忍，要不怎么说是文学作品
　　第一点就在他小的时候，说要乘皇盖．其之野心出也，而在诸葛亮要他当皇帝是他却推辞，说是为了收买人心．这一点足足表现他的野心．此其之野心之所在．其之奸诈甚于操也，当喂＂奸雄之本面＂而操喜女，亦喜帝，其之本性外露，任凭自身之本，扫荡天下．刘之奸甚于操．
　　
　　第二点是他在打刘璋时体现：１　不忍而杀张任２　不优而杀泠苞
　　二人都是蜀中大将，如果收服了，也是一个喜事，但是刘备没有这个能力，还不如粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现刘备的无能，没有自己的主见，诸葛亮叫他杀了泠苞，他就杀．当时泠苞面有羞色，若加恩于之，毕效死，刘不解此．此乃刘备之不仁也．操能赦骂其主之陈淋，备何得言操诈也？
　　
　　第三点是他守私不公：为关公报仇且不理国之安危．
　　备怜羽之将死，甚痛，此人之常理，可其之望乃复汉，惜备废公记私，政不明，治不理也．

　　第四点是他的奸诈：诸葛亮且为其所诱．
　　他为了不使儿子失职在诸葛亮的面前说了一大堆好话，还说要让儿子让位与他，简直是骗局．

　　第五点是他的儿子个个没有用．
　　大儿子是中国历史上有名的傻皇帝．其他儿子都没有重大的意义．（刘封是养子，不算）

　　　　　所以总体来看刘备是个奸诈凶残的人．
　　　　　如果有不同意见的人尽可提起，在下愿从之所想．  
　　

我最讨厌刘备.假仁假义.比曹操还要奸,是三国演义里最奸之人.

他把亲生儿子(还是个婴儿)的阿斗扔在地上骗取赵云对他的忠心,真是恶心死了,我看到那里想吐.

明明是取刘章的西川,却是说不是我忘了仁义,是出于不得已,靠,取了人家的西川,还这样对着刘章说,太恶心了.

还有很多就不说了.反正此人最奸.

刘备最不是东西了

同意各,不太喜欢刘备各,尽管玩游戏几乎用的都是他...........

刘备公众道德之洁白无暇，三国第一。私人道德之卑鄙猥琐，略逊刘安。

这坛子里怎么那么多人恨刘备啊? 真不知道招惹谁了?

[quote]原帖由[i]yyzzxx[/i]于2005-01-23, 22:50:22发表
同意各,不太喜欢刘备各,尽管玩游戏几乎用的都是他........... [/quote]
是他手下的魅力吧！



最shit的是，大耳儿居然还魅力高高？！

我也最讨厌大耳 每次我都用曹

呵呵，刘皇叔他除了耳朵大点他招谁惹谁了吗。

说演义的话，演义中的刘备就是一个仁德之君。奸诈凶残的评语只能用在曹操和董卓等人身上。

大耳好像比曹还奸

第一点,小孩子说的话，做得数的吗？再说想当皇帝也未必是什么坏事，只要客观上对老百姓好就行。

第二点，张任VS沮授，曹操收服沮授了吗？泠苞VS吕布，曹操放过吕布了吗？

我也学着来一段：二人都是中原大将，如果收服了，也是一个喜事，但是曹操没有这个能力，还不如刘备手下一个粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现曹操的无能，没有自己的主见，刘备叫他杀了吕布，他就杀．当时吕布乞降，若加恩于之，毕效死，操不解此．此乃操之不仁也．备能赦骂其主之黄权、刘巴，何得言备诈也？

第三点，操守私不公：为父报仇且不理国之安危．
操怜父死，甚痛，此人之常理，惜操废公记私而攻徐州，屠杀无辜百姓如屠猪羊，且根据地几为吕布所占而为丧家犬，政不明，治不理也．

第四点，在诸葛亮的面前说好话也成了罪过了，笑。阁下是刘备肚中蛔虫乎？此诛心之论也。

第五点，从中国历史上看的话刘禅并不怎么突出。陈寿可是把他比做齐桓公的。比起司马家那个“何不食肉糜”的小白的话，刘禅最多只能算平庸。再说了，儿子中不中用，和老子是不是奸诈凶残有何关系？

曹操又不是笨蛋收了吕布 如果吕布哪天背叛了他 他不就死定了

先主答曰：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”

小时候看到这句话，流泪了。

[quote]原帖由[i]阿拉根[/i]于2005-01-25, 12:24:43发表
先主答曰：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”

小时候看到这句话，流泪了。 [/quote]
为关羽报仇，要被说成是为情义不理国之安危；
不为关羽报仇，要被说成是奸诈凶残，为了做皇帝不顾情义。

做人难！做好人更难！

[quote]第二点是他在打刘璋时体现：１　不忍而杀张任２　不优而杀泠苞
　　二人都是蜀中大将，如果收服了，也是一个喜事，但是刘备没有这个能力，还不如粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现刘备的无能，没有自己的主见，诸葛亮叫他杀了泠苞，他就杀．当时泠苞面有羞色，若加恩于之，毕效死，刘不解此．此乃刘备之不仁也．操能赦骂其主之陈淋，备何得言操诈也？[/quote]
好像是泠苞先降而后叛再降，刘备对投降的待遇是很好的，基本都是高官，，这个可以去看轩辕以前的帖子
　　
　[quote]　第三点是他守私不公：为关公报仇且不理国之安危．
　　备怜羽之将死，甚痛，此人之常理，可其之望乃复汉，惜备废公记私，政不明，治不理也．[/quote]
楼上有人说出了他的难处，偶也认同，当然要是不伐吴他是更正确的


　[quote]　第四点是他的奸诈：诸葛亮且为其所诱．
　　他为了不使儿子失职在诸葛亮的面前说了一大堆好话，还说要让儿子让位与他，简直是骗局．[/quote]
如果诸葛真的去当真，那就是白痴了，谁都知道这只是做做样子，让小诸 鞠躬尽瘁，死而后已，尽力扶植他的儿子，事实证明他的目的达到了，

　　[quote]第五点是他的儿子个个没有用．
　　大儿子是中国历史上有名的傻皇帝．其他儿子都没有重大的意义．（刘封是养子，不算）[/quote]
说个开玩笑的话，阿斗从小就缺少母爱，又被摔了一次，故智商就底了很多，虽然阿斗不成器，但是他用对诸葛的话几乎是全听，阿斗知道自己不行，但是他没有像历史上那些昏君，把自己的能臣全杀了，他几十年都听诸葛的话，两人矛盾那么少，在中国历代君主中都是少见，自己不行去不嫉妒能人，像后来的蒋惋，费等，都能让他们治国而不内哄，偶觉得阿斗是不错的

　　　　　[quote]所以总体来看刘备是个奸诈凶残的人．
　　　　　如果有不同意见的人尽可提起，在下愿从之所想．[/quote]
如果真是是这样，刘备何以仁义之名满天下？难道那时候的人都是白痴？？？？

刘备没曹操奸

曹操是奸在脸上,一眼就看出他是个奸相.

刘备是奸在心里,一般很难看出,要细心留意才知道,人家是柔有带刚,而刘备是柔有带奸.

举例子:鲁叔来要荆州,诸葛亮教刘备在鲁叔面前装哭,(当然是假装的啦)谁知刘备一哭起来,比死了老爸还伤心,一哭不可收拾,可能他死老爸也没哭成这样,人家是哭得太假,他是假的太真,还说出了一大堆费话,什么和刘章是同性刘,不忍心去夺西川之类,于是把鲁叔骗了.

假哭都哭得这么真,演技真是太厉害,一个哭字,就把他心里的奸字哭出来了.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-25, 14:47:43发表
曹操是奸在脸上,一眼就看出他是个奸相.

刘备是奸在心里,一般很难看出,要细心留意才知道,人家是柔有带刚,而刘备是柔有带奸.

举例子:鲁叔来要荆州,诸葛亮教刘备在鲁叔面前装哭,(当然是假装的啦)谁知刘备一哭起来,比死了老爸还伤心,一哭不可收拾,可能他死老爸也没哭成这样,人家是哭得太假,他是假的太真,还说出了一大堆费话,什么和刘章是同性刘,不忍心去夺西川之类,于是把鲁叔骗了.

假哭都哭得这么真,演技真是太厉害,一个哭字,就把他心里的奸字哭出来了. [/quote]
笑，秦老爷还可以说岳飞是奸在心里呢，诛心之论谁不会说。

看看原文：

孔明从屏后出曰：“亮听之久矣。子敬知吾主人哭的缘故么？”肃曰：“某实不知。”
孔明曰：“有何难见？当初我主人借荆州时，许下取得西川便还。仔细想来，益州刘璋
是我主人之弟，一般都是汉朝骨肉，若要兴兵去取他城池时，恐被外人唾骂；若要不取，
还了荆州，何处安身？若不还时，于尊舅面上又不好看。事实两难，因此泪出痛肠。”
孔明说罢，[color=red]触动玄德衷肠[/color]，真个捶胸顿足，放声大哭。鲁肃劝曰：“皇叔且休烦恼，与
孔明从长计议。”孔明曰：“有烦子敬，回见吴侯，勿惜一言之劳，将此烦恼情节，恳
告吴侯，再容几时。”肃曰：“倘吴侯不从，如之奈何？”孔明曰：“吴侯既以亲妹聘
嫁皇叔，安得不从乎？望子敬善言回覆。”

这里本来是小说区嘛。。。。这种应该发到历史区去吧？

吕布来到徐州投奔刘备,刘备假仁假义说把徐州让给吕布,本来口头说这么假吕布肯定推辞不要,但刘备把徐州大印也拿出来了,假得很真,吕布是个没脑之人,真的给刘备骗了,以为刘备真心让徐州给自己,就伸手去接.

这时书里没交代刘备表情,如刘备是真心让出徐州给吕布,看到吕布伸手去接徐州大印,应该很开心,因为是真心让的.

如是假装的,书里也没交代刘备表情,假的话刘备见吕布伸手去接大印,心里肯定大吃一惊,本来就是假的,说是让出去,但吕布怎么样也会推辞,可他想不到吕布真的伸手去接,这时他的心里会怎么想,哈哈哈.

但吕布还是给张飞吓住没有要,陶歉三次让徐州给你刘备,人家倒是真心让,你不要的话就让到你要为止,刘备让1次就不让了,你真心想让就再让多2次行吗,反正是真心的,刘备可以拿着大印上门找吕布,让给他,让到吕布要为止.

大家说刘备是真心让,还是假让的???我说是假的,真心让的话,1次人家不要,就让多几次,他干嘛让1次就不让了,我说刘备假让,是吕布伸手去接大印把他吓怕了,再也不敢拿大印出来了,拿出来的话,吕布真是要的.所以也不敢再让了.

吕布是真要,刘备是假让.反正刘备有很多这些假人假义.     柔中带奸.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-25, 18:24:07发表
吕布来到徐州投奔刘备,刘备假仁假义说把徐州让给吕布,本来口头说这么假吕布肯定推辞不要,但刘备把徐州大印也拿出来了,假得很真,吕布是个没脑之人,真的给刘备骗了,以为刘备真心让徐州给自己,就伸手去接.

这时书里没交代刘备表情,如刘备是真心让出徐州给吕布,看到吕布伸手去接徐州大印,应该很开心,因为是真心让的.

如是假装的,书里也没交代刘备表情,假的话刘备见吕布伸手去接大印,心里肯定大吃一惊,本来就是假的,说是让出去,但吕布怎么样也会推辞,可他想不到吕布真的伸手去接,这时他的心里会怎么想,哈哈哈.

但吕布还是给张飞吓住没有要,陶歉三次让徐州给你刘备,人家倒是真心让,你不要的话就让到你要为止,刘备让1次就不让了,你真心想让就再让多2次行吗,反正是真心的,刘备可以拿着大印上门找吕布,让给他,让到吕布要为止.

大家说刘备是真心让,还是假让的???我说是假的,真心让的话,1次人家不要,就让多几次,他干嘛让1次就不让了,我说刘备假让,是吕布伸手去接大印把他吓怕了,再也不敢拿大印出来了,拿出来的话,吕布真是要的.所以也不敢再让了.

吕布是真要,刘备是假让.反正刘备有很多这些假人假义.     柔中带奸. [/quote]
让3次未必就是真（如曹丕），让1次也未必就是假。你所说的纯粹是臆测。

厚黑学说过的，大耳脸皮最厚，曹操最奸。

刘备让徐州给吕布,我曾经问过1位朋友,是真是假?

谁知他想都不想就回答,刘备在徐州做老大,只有别人听他的,没有他听别人的,好好的干嘛让给吕布,难道做老大做厌倦了,让吕布做大哥,自己做小弟,掉转来玩玩.

当时我想是阿,在徐州刘备起码是独霸一方,他最大,干嘛让给吕布,可想肯定是假,谁会那么笨?如是你,你会让吗?所以100%是假让的,细心看演义,就会看出很多这些问题.

我第一次看演义,也是以为刘备是忠的,第一次之后我就根据演义尊刘贬曹的思想去看.看第2,第3,第4次......还是认为刘备是忠的,不知看到那次,突然有个想法,不按尊刘贬曹的思想去看.按中性人物来看,不褒,不贬,才发现曹操很奸,外表很奸,内心也很奸,整个人从上到下一看就知道他是个奸人,只看外表就看得出是奸人的那种,这没话可说,因内外都是奸.

但刘备不同,满口仁义,外表是一个正人君子,一面忠相,内心却是很奸,还包装的很好,只看外表很难看出是个奸人,专用诈术,还用得很有技巧,用完也使你看不出他是个奸人,他的奸是隐藏在内心不发出来的那种,这种人最要提防,徐州是骗,荆州是无限期借,西川是诈取,我是再看了很多次才发现的.

曹操的奸是看外表就看得出的那种.

刘备的奸是看外表看不出的那种.

所以刘备比曹操还要奸,是三国最奸之人.

刘备他怎么奸也受到人民拥护，死后受到后世歌颂
一句：“勿以善少而不为，勿以恶少而为之。”比起：“宁可我负天下人，莫教天下人负我”更有水平更有节理。
刘备的“奸”受到后世拥护，曹操的“奸”只能令人发指。抛开历史研究和鲁迅之类文人的角度来看，老百姓对刘备拥护绝比曹操要高。

虽然小说尊刘贬曹的角度来写，为什么作者要这么写，明显受到民间的流传影响，刘备在危难时没有抛弃掉数十万百姓，虽然长板一战以刘备大败告终但以民为本爱民亲民的行为已经得到百姓的认可。后世的英明君主无不仿效之。固定自己在人民中的地位。

刘备集仁 义 忠于一身的英雄。固部下忠心卖力，百姓坚决拥护。本可光复汉室成就伟业，可惜事与愿违。玄德公有取天下之量，无取天下之才。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-25, 20:31:21发表
刘备让徐州给吕布,我曾经问过1位朋友,是真是假?

谁知他想都不想就回答,刘备在徐州做老大,只有别人听他的,没有他听别人的,好好的干嘛让给吕布,难道做老大做厌倦了,让吕布做大哥,自己做小弟,掉转来玩玩.

当时我想是阿,在徐州刘备起码是独霸一方,他最大,干嘛让给吕布,可想肯定是假,谁会那么笨?如是你,你会让吗?所以100%是假让的,细心看演义,就会看出很多这些问题.

我第一次看演义,也是以为刘备是忠的,第一次之后我就根据演义尊刘贬曹的思想去看.看第2,第3,第4次......还是认为刘备是忠的,不知看到那次,突然有个想法,不按尊刘贬曹的思想去看.按中性人物来看,不褒,不贬,才发现曹操很奸,外表很奸,内心也很奸,整个人从上到下一看就知道他是个奸人,只看外表就看得出是奸人的那种,这没话可说,因内外都是奸.

但刘备不同,满口仁义,外表是一个正人君子,一面忠相,内心却是很奸,还包装的很好,只看外表很难看出是个奸人,专用诈术,还用得很有技巧,用完也使你看不出他是个奸人,他的奸是隐藏在内心不发出来的那种,这种人最要提防,徐州是骗,荆州是无限期借,西川是诈取,我是再看了很多次才发现的.

曹操的奸是看外表就看得出的那种.

刘备的奸是看外表看不出的那种.

所以刘备比曹操还要奸,是三国最奸之人. [/quote]
照你的逻辑还可以说岳飞是奸人呢。“文官不爱钱，武将不怕死”，世界上哪有不爱钱不怕死的，难道钱多得厌倦了也活得厌倦了，把钱让给别人，自己去死，掉转来玩玩。

何谓看外表看不出的奸？楼上那位也说了，只要客观上对老百姓好就行。至于心里奸不奸，无非是诛心之论。照你这种想法那谁都不要做好事了，反正做好事就是心里奸，做坏事就是外表奸，所以做好事还不如做坏事，岂不可笑。

大耳朵自然不是好东西！
就当他卖肉的三弟大骂三姓家奴的时候，却不知若非他身后的大哥大耳朵要不是长的不招人待见，13姓家奴也当上了。
要给关羽报仇？要报仇怎么不抄家伙上啊？偏要等好几年，人家曹操挂了，你才白盔白甲的去东吴？哦，对了，去前还不忘先坐几天龙椅，过几天皇上瘾，不是同年同月吗？也不见你抹脖子上吊跳河溺井喝敌敌畏啊？
这些也就算了，谁叫是你自己家里的事情呢？不过人家刘漳对你也不错啊，你又没有帮人家什么忙，还吃着人家的，住着人家的，回头假装要回去了，问人家借兵借粮，哪个不知道你小子只借不还啊，刘璋还算客气的，给你几千人，几万米，你就偷笑吧，不，居然还“大怒”，你怒个P啊？还不是想霸占人家的土地啊？还不好好说，使用特级“暗杀”，干掉人家两个大将，靠！

不知道有没有脑子去想问题？

徐州陶谦和北海孔融面临劫难，最后有谁去救？不就刘备和太史慈吗？太史慈那是因为孔融让他去徐州帮忙的。

诸葛亮、赵云、关羽都是傻子？肯为刘备效死命，为什么？刘备是什么人，他们应该比后代人更清楚，三国时代可是讲究择主而侍的。

三国演义里不少地方，看似给刘备贴金，实际是在丑化。

论信义和公众道德刘备在三国里算数得上的了。曹操家是大家族，一方豪强而且曾经是宫廷卫队的头，起兵的条件好的多。孙策也有父辈的底子，起家也有好的条件。刘备虽然称皇叔，但三国乱世，皇叔和皇亲国戚多了，没有多少人真正认这个，很多人看重的还是个人信望。

当然三国的各个主人都有志向，但举兵的条件刘备最差，一个卖草鞋的最后也能三分天下有其一，为什么呢？老百姓都是傻子，都被刘备骗了，这个无论如何也难说通。

刘备很爱戴老百性,这些工夫做得很足,那一次他不是爱戴百性的,在演义根本找不出,从爱戴百性这方面看,刘备的确是个忠人.还是忠到不得了的那种.

但只要细心留意看,刘备爱戴百性是有目的,就是收买人心.

曹操已得天时,孙权已得地理,刘备若想称霸天下,就要得到人民(老百性)的拥护,要得到百性拥护,就要收买人心.所以刘备很爱戴老百性,但背后却另有目的,就是收买人心.

曹操说刘备是个英雄,英雄当然有想称霸天下的想法,至少也有独霸一方的想法,没有这些想法叫什么英雄,刘备什么条件也没有,人家有天时,地理,刘备有什么?要得到天下,独霸一方,爱戴百性很重要,得到百性的拥护就能得到天下,独霸一方.收买人心.

这个爱戴百性,只要用脑袋转动一下,想一想,就知到刘备是另有目的.

我想在演义里很多诸侯手下的谋仕(高智力的那种)都能看出刘备是在收买人心.如郭嘉,黄权,荀攸等.所以说刘备是最奸,还是看外表和行动看不出的那种奸.奸自内心.

收买人心又怎么了？做为一个君主肯收买人心，那是好事。

我前面说过，照你这种想法那谁都不要做好事了，反正做好事就是心里奸，做坏事就是外表奸，所以做好事还不如做坏事，岂不可笑。
同样的，照你这种想法， 那君主们都不要对老百姓好了，反正对老百姓好就是收买人心、就是心里奸，屠杀老百姓就是外表奸，所以对老百姓好还不如屠杀老百姓，岂不可笑。

如果收买人心就算奸, 莫非只有象董卓, 袁术似的众叛亲离才算君子???

刘备可用吕布一句话来评判：
天下最无信义之人。

[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-26, 14:27:38发表
刘备可用吕布一句话来评判：
天下最无信义之人。 [/quote]
吕布那种人有什么资格说刘备没有信义。

吕布入城安抚百姓，令军士一百人守把玄德宅门，诸人不得擅入。

布曰：“吾与玄德旧交，岂忍害其妻子。”便令糜竺引玄德妻小，去徐州安置。

曹回顾玄德曰：“何如？”玄德答曰：“公不见丁建阳、董卓之事乎？”

玄德唤诸将士上堂，以酒赐之，曰：“吾弟兄同堂骨血，共议大事，并无二心。汝等勿疑。”

玄德出寨迎接，握手流涕曰：“非吾不行仁义，乃势不得已也！”

当初吕布走投无路时是谁收留了他的。结果呢。趁人家出兵的时候夺其城池，恩将仇报，这根本不是不杀妻小能够补偿的。

吕布的对于刘备的仇是远远大于恩的，居然还有脸以刘备的恩人自居，这种人换了我也不理他。

连吕步这等烂人也敲不上眼的，是不是更烂捏？

吕布不是无缘无故夺大耳的城吧，至于为什么不用我多说了。

操既定大事，乃设宴后堂，聚众谋士共议曰：“刘备屯兵徐州，自领州事；近吕布以兵
败投之，备使居于小沛：若二人同心引兵来犯，乃心腹之患也。公等有何妙计可图之？”许
褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知
用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。今刘备虽领徐州，未得
诏命。明公可奏请诏命实授备为徐州牧，因密与一书，教杀吕布。事成则备无猛士为辅，亦
渐可图；事不成，则吕布必杀备矣：此乃二虎竞食之计也。”操从其言，即时奏请诏命，遣
使赍往徐州，封刘备为征东将军宜城亭侯领徐州牧；并附密书一封。却说刘玄德在徐州，闻
帝幸许都，正欲上表庆贺。忽报天使至，出郭迎接入郡，拜受恩命毕，设宴管待来使。使
曰：“君侯得此恩命，实曹将军于帝前保荐之力也。”玄德称谢。使者乃取出私书递与玄
德。玄德看罢，曰：“此事尚容计议。”席散，安歇来使于馆驿。玄德连夜与众商议此事。
张飞曰：“吕布本无义之人，杀之何碍！”玄德曰：“他势穷而来投我，我若杀之，亦是不
义。”张飞曰：“好人难做！”玄德不从。次日，吕布来贺，玄德教请入见。布曰：“闻公
受朝廷恩命，特来相贺。”玄德逊谢。只见张飞扯剑上厅，要杀吕布。玄德慌忙阻住。布大
惊曰：“翼德何故只要杀我？”张飞叫曰：“曹操道你是无义之人，教我哥哥杀你！”玄德
连声喝退。乃引吕布同入后堂，实告前因；就将曹操所送密书与吕布看。布看毕，泣曰：
“此乃曹贼欲令我二人不和耳！”玄德曰：“兄勿忧，刘备誓不为此不义之事。”吕布再三
拜谢。备留布饮酒，至晚方回。关、张曰：“兄长何故不杀吕布？”玄德曰：“此曹孟德恐
我与吕布同谋伐之，故用此计，使我两人自相吞并，彼却于中取利。奈何为所使乎？”关公
点头道是。张飞曰：“我只要杀此贼以绝后患！”玄德曰：“此非大丈夫之所为也。”

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 15:17:05发表
吕布不是无缘无故夺大耳的城吧，至于为什么不用我多说了。 [/quote]
身逢乱世，夺了人家的城也就夺了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，无耻得可以。

刘备不过想养一条凶猛点的看门狗而已，吕步还真的能在他手下当一辈子的差吗？
按此说来，世界上没有好人也没有坏人了。
如果刘备真的放心吕布，也不会让张飞来守城了，不过张飞没有完成任务而已。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-01-26, 15:24:17发表
刘备不过想养一条凶猛点的看门狗而已，吕步还真的能在他手下当一辈子的差吗？
按此说来，世界上没有好人也没有坏人了。
如果刘备真的放心吕布，也不会让张飞来守城了，不过张飞没有完成任务而已。 [/quote]
就算刘备是想养一条凶猛点的看门狗，但是客观上看，确实对吕布有大恩。

我说了，吕布不想在人家手下当一辈子的差，夺了人家的城，夺了也就夺了。这倒还罢了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，实在是无耻。

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-26, 15:23:36发表
身逢乱世，夺了人家的城也就夺了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，无耻得可以。 [/quote]
你得承认吕布是救过大耳几次。

[quote]原帖由[i]阿拉根[/i]于2005-01-25, 12:24:43发表
先主答曰：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”

小时候看到这句话，流泪了。 [/quote]
[弓骑步]的那句“刘备公众道德之洁白无暇，三国第一。私人道德之卑鄙猥琐，略逊刘安。”实在是于俺心有戚戚焉！   可看到老兄提起[大耳朵]这句话，俺不由得又瞎生感慨——就算[大耳朵]再差劲儿，他对兄弟还是够朋友的！

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 15:28:49发表
你得承认吕布是救过大耳几次。 [/quote]
我没必要否认。但是他夺了人家的城在先，如果刘备城没有被夺，也就不存在救的问题。所以我说吕布的对于刘备的仇是远远大于恩的，居然还有脸以刘备的恩人自居。

[quote]原帖由[i]弓骑步[/i]于2005-01-24, 8:36:40发表
刘备公众道德之洁白无暇，三国第一。私人道德之卑鄙猥琐，略逊刘安。 [/quote]
这种说法怎么让我想到克林顿啊

首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。

曹操围徐州,是吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,直接解了徐州的围,刘备自己也诚认,是吕布帮了他.

辕门射戟,吕布又帮了他.2次就是有大恩了.可以叫恩人了.

只要刘备1句好话,吕布就能活命,就算吕布日后造反,也是造曹操的反,又不是造你刘备的反,干嘛要加多1句坏话来害死吕布.吕布怎样说也是刘备的恩人.

他们双方都是对方的恩人,就不能分那么清楚,你多我少之类的话了,如不是第一次吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,刘备可能和曹操拼过你死我活了,可能再也没机会对吕布有恩了.

连吕布这么烂的人,也看不起刘备,可见刘备比吕布这种烂人更烂.

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 15:48:06发表
首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。 [/quote]
曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。后来刘备收容了吕布，没有听曹操的杀掉吕布，这个时候，刘备才是吕布的恩人，对他有大恩。而吕布呢？恩将仇报。就算不帮人家守城也不应该落井下石，这才是小人之为。张飞是对吕布态度不好，可刘备对他态度很好啊？

后来射戟辕门，他是救过刘备一次， 但是我说过，他夺了人家的城在先，如果刘备城没有被夺，也就不存在救的问题。所以谈不上“基本上扯平了”。

再往后呢？连小沛也不让住了。前面的仇而没解，又添新仇。更谈不上“基本上扯平了”。

吕布对于刘备，根本不是什么恩人，而是大仇人，白门楼反而还以恩人自居，不知羞耻到这种程度。刘备不过是有仇报仇而已，谈不上落井下石。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-26, 15:53:33发表
连吕布这么烂的人,也看不起刘备,可见刘备比吕布这种烂人更烂. [/quote]
笑，什么逻辑？既然吕布是烂人，那他的评判当然就不能拿来做标准。

如果街边有个烂仔骂了你，我是不是就可以说你比这种烂人更烂？

“曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。”这个这三个人出了什么力？除了大耳写了份信给曹操，还有什么功劳？

我可没说吕布不是小人，不过大耳既然是君子就不应该学吕布，何为君子，宽以待人，与人为善也。

小沛也不让住，这不能怪吕布吧，这完全是张飞的责任。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 16:40:46发表
“曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。”这个这三个人出了什么力？除了大耳写了份信给曹操，还有什么功劳？

我可没说吕布不是小人，不过大耳既然是君子就不应该学吕布，何为君子，宽以待人，与人为善也。

小沛也不让住，这不能怪吕布吧，这完全是张飞的责任。 [/quote]
带兵支援。以武力为后盾。

我前面已经论证过那不是恩将仇报，当然也就不存在“学吕布”的问题。请不要换个形式又推出相同的话。

三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了，吕布却非要斩尽杀绝，这都还“不能怪吕布”？我佩服你说得出“这完全是张飞的责任”这样的话。

曹操根本没把刘备放眼里，如果不是吕布他是不会撤的。

我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。

“三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了”可惜张飞还在顶嘴骂吕布。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 16:56:46发表
曹操根本没把刘备放眼里，如果不是吕布他是不会撤的。

我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。

“三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了”可惜张飞还在顶嘴骂吕布。 [/quote]

撤不撤和刘备得徐州没有直接关系。

有仇报仇就是小人啊。鲁迅先生还提倡睚眦必报呢。



玄德闻知大惊，慌忙领兵出迎。两阵圆处，玄德出马曰：“兄长何故领兵到此？”布指骂曰：“我辕门射戟，救你大难，你何故夺我马匹？”玄德曰：“备因缺马，令人四下收买，安敢夺兄马匹。”布曰：你便使张飞夺了我好马一百五十匹，尚自抵赖！”张飞挺枪出马曰：“是我夺了你好马！你今待怎么？”布骂曰：“环眼贼！你累次渺视我！”飞曰：“我夺你马你便恼，你夺我哥哥的徐州便不说了！”布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。吕布分军四面围定。玄德唤张飞责之曰：“都是你夺他马匹，惹起事端！如今马匹在何处？”飞曰：“都寄在各寺院内。”玄德随令人出城，至吕布营中，说情愿送还马匹，两相罢兵。布欲从之。陈宫曰：“今不杀刘备，久后必为所害。”布听之，不从所请，攻城愈急。


自己看……

不撤你认为凭刘备就能挡住曹操的大军？

别提鲁迅，三国时鲁迅的祖宗还没出世，那时候的君子标准是儒家定的。

那也是陈宫的责任，你也知道吕布没大脑的，而且这事刘备理亏在先。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 17:15:14发表
不撤你认为凭刘备就能挡住曹操的大军？

别提鲁迅，三国时鲁迅的祖宗还没出世，那时候的君子标准是儒家定的。

那也是陈宫的责任，你也知道吕布没大脑的，而且这事刘备理亏在先。 [/quote]
“却说糜竺回报陶谦，言北海又请得刘玄德来助；陈元龙也回报青州田楷欣然领兵来救；
陶谦心安。原来孔融、田楷两路军马，惧怕曹兵势猛，远远依山下寨，未敢轻进。曹操见两
路军到，亦分了军势，[color=red]不敢向前攻城[/color]。”


三国时也没说有仇报仇就是小人。


“我夺你马你便恼，你夺我哥哥的徐州便不说了！” 谁理亏在先。

你不会用现代汉语来理解“不敢向前攻城”吧，再怎么说三国演义也算是文言文，联系上下文正确的解释应该是不敢贸然攻城。
曹操看书，大骂：“刘备何人，敢以书来劝我！且中间有讥讽之意！”命斩来使，一面竭力攻城。

“君之已善，亦乐人之善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善而弗趣也；恶人之不善而弗疾也；疾其过而不补也；饰其美而不伐也；伐其不益，补则不改矣。”。《曾子家语》

别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 17:52:47发表
你不会用现代汉语来理解“不敢向前攻城”吧，再怎么说三国演义也算是文言文，联系上下文正确的解释应该是不敢贸然攻城。
曹操看书，大骂：“刘备何人，敢以书来劝我！且中间有讥讽之意！”命斩来使，一面竭力攻城。

“君之已善，亦乐人之善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善而弗趣也；恶人之不善而弗疾也；疾其过而不补也；饰其美而不伐也；伐其不益，补则不改矣。”。《曾子家语》

别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。 [/quote]
既然不敢贸然攻城，那就说明撤不撤和刘备得徐州没有直接关系。


嘿，太远了，我举个三国时代的。“朱朗，字恭明，父为道士，淫祀不法，游在诸县，为乌伤长陈頵所杀。朗阴图报怨，而未有便。会頵以病亡，朗乃刺杀頵子。事发，奔魏。魏闻其孝勇，擢以为将。”


呵呵，“谁理亏在先”是你先提出来的。

我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，你会不会因此而对我感激涕零？

贸然攻城不等于不攻城，只是重新部署一下战术而已。

这也算例子，朱朗是为父报仇和大耳的夺城之恨不是一个档次的。

若不是先带兵打曹操后方,曹操撤兵,解了徐州之围,刘备后来才有机会送恩情给吕布,  吕布不来,你说有什么后果???

当然是曹操硬碰刘备,两个火拼,刘备胜了还有有话说,刘备挂了,那他凭什么送什么恩情给吕布???不是费话吗?

所以说是吕布先送恩情给刘备,怎么说也是刘备的恩人.后来他们两个把恩情送送还还,(打打杀杀谈谈)也搞不清谁送恩送得多,谁送得少,谁送恩送得厚,谁得薄,反正他们两个都可以做对方的恩人.

刘备跟吕布没什么大仇,双方的恩情倒有很多,象杀父之仇的这种血海深仇也没有,只是一些小仇,也就是抢城池,抢马匹之类的,刘备本来就是要把城池送给吕布,这个也不算仇,马匹也是小事,抢了送还就是,他们就是为了这些小事打来打去.

吕布送给刘备的恩情绝对可以补上这写小仇,要不刘备自己去硬碰曹操,要不就硬碰纪灵20万大军,所以说绝对可以补上.

但刘备心里很奸,白门楼补上一句坏话,就害了吕布.

吕布跟刘备有杀父之仇吗?没有,那有奸妻杀子之仇吗?没有,还有什么血海深仇比这些还深的?没有,倒有一些恩情,那刘备干嘛要落井下石害死吕布?

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 15:48:06发表
首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。 [/quote]
同意你的观点，我看三国就吕布说了这句话，我记得最清。
玄德乃天下最无信义之人。表面善良，假仁假义。

其用心实际是除吕布，不想吕布降曹操，
哪里是真正为曹操好。   
还有后来夺刘璋的领地，如果真是好人的话，就该归到刘璋手下，又为何夺其领地。