我想起来了，陈宫评价吕布的一句话：吕布虽无谋，却不是奸诈之人。

不奸能在乱世里混么？无可厚非~~

我承认刘备比吕布奸诈，不过比曹操远远不及。

吕布为人虽然少恩寡义，但天生缺心眼，自然不会奸到哪儿去。他两次杀干老儿都是受别人唆使(或以利，或以色)，没有一次是他自己主动的做决定。刘备一生也干了不少损事，很多虽然出于无奈或者报复(例如劝杀吕布)，但毕竟这些决定都是在无人指示的情况下，他自己做出来的。基于此论，刘备远比吕布奸。

[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-26, 19:03:34发表
其用心实际是除吕布，不想吕布降曹操，
哪里是真正为曹操好。 [/quote]
刘备如果真的想日后铲除曹操，他真应该把吕布留下，然后董承，伏完之流便可扮演王允第二。
刘备如果真的想让曹操滥杀将才，为何还会劝曹操不杀张辽？
虽然我前帖说刘备如何奸诈，可他的品德还是远远强于三国时期大多成功者。

天公兄,此话有点不对.刘备此时不除掉吕布,以后很难有机会.

吕布帮曹操如虎添翼.平定天下能力大增.

吕布投降曹操,肯定会造曹操的反,这个刘备也想到,问题是什么时候造反,如吕布帮曹操平定天下之后才造反,那有个屁用,曹操已得到天下,人家都已经平定天下了,那刘备何时才有出头之日???如是这样,刘备惨了,曹操又得到一员猛将,又能平天下,刘备能不惨吗?这个刘备自己也想到.

还有曹操不同丁原,董卓,吕布想造曹操的反,有可能,但可没那么容易,如吕布帮曹操平定天下之后才造反,有这可能,这样的话,我看刘备干脆自杀算了,这个想法,刘备已想到.

如吕布跟了曹操一段时间就马上造反,最好能杀死曹操,如是这样,我看刘备肯定会向曹操替吕布讲好话,还是好得不得了的那种,这个想法,刘备也想到.

但刘备还是选择借此机会杀死吕布.

要是曹操有信心能管住吕布，恐怕刘备再劝曹操也会收留的。

刘还是不错的！
作为一个政客他能为关羽报仇已经很难得了！

吕布很烂,是个烂人,但烂不同奸,烂和奸根本就不同意思.

吕布很烂,这个烂的意思是指吕布这个人没脑,不动脑筋,容易受别人唆使(或以利，或以色)，因他脑袋根本不会分析,是属于那种老大叫他干啥,他就去干啥,叫他去杀老爸,他就去干的那种,根本没脑,还不听忠言,手下的大将,谋仕想出的计谋他95%都不听,最后导致兵败身死,有张辽,高顺,臧霸,陈宫这些有本事的人帮他,也干不出什么大事来,能不烂吗?

用现代话来说,就是黑社会老大叫他做烂仔,做先锋去打架,他想都不想就去的那种.(当然他得到老大给他的好处)

奸的意思就不说了,大家都明白,吕布天生缺心眼，自然不会奸到哪儿去,陈宫也说他不奸,所以吕布只是个烂人,不是个奸人.

所以吕布绝对有资格骂刘备是个大奸人.

[quote]原帖由[i]闻琴解佩[/i]于2005-01-26, 19:21:56发表
不奸能在乱世里混么？无可厚非~~ [/quote]
对,不奸就不能在乱世里混.

曹操是奸人,     刘备也是奸人,

说来说去就是比较一下是曹操奸,还是刘备奸.

刘备的演技简直可以去拿奥斯卡.

我觉得，比奸诈应该限制于成功者里面去比较。不然，刘备多么仁义，跟孔融，蔡邕放在一起，总还是奸人。可是，孔融，蔡邕这样的人就一定值得我们赞扬么？

吕布攻占濮阳不过他听从陈宫之计为生存所为，间接地帮助了刘备救徐州而已，也就是帮了陶谦的忙，虽然最后刘备是受益者。并非出于其本意，直接说有恩与刘备有些勉强。

辕门射戟哪次才是真正有恩于刘备，不过也在夺徐州之仇以后。

讨论历史人物奸不奸毫无意义，刘备若不奸，早就死掉N次了，还轮得到后人评说？  

从另方面来看，刘备素有大志，早晚要与曹操决裂，那除掉吕布是当然之举。

政治争斗都是以胜败而论英雄，奸不奸的只是手段而已。没有手段而争天下的，古来无有。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-26, 18:26:58发表
贸然攻城不等于不攻城，只是重新部署一下战术而已。

这也算例子，朱朗是为父报仇和大耳的夺城之恨不是一个档次的。 [/quote]
吕布攻占濮阳不过他听从陈宫之计为生存所为，间接地帮助了刘备救徐州而已，也就是帮了陶谦的忙，曹操退兵之前陶谦就打算让徐州给刘备。所以谈不上说有恩于刘备。

射戟辕门，前面也有人说过，我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，你会不会因此而对我感激涕零？

你自己也说了“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”很好，那白门楼确实是有仇报仇了。

要玩儒学是不是？《论语》或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”

有人问孔子：“以德报怨，何如”时，孔子却反问：“何以报德？”潜台词是，别人有怨于你，你却报之以德；那么，别人有德于你，你又该拿什么报答呢？因此，孔子说了八个字：“以直报怨，以德报德”。那么，什么是“直”？鲁迅有过解释：“犯而不校”是恕道，“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”，这是符合孔子本意的，再参孔子的后半句，这“直”就是以怨还怨了。孔子认为以德报怨，是抹杀了恩仇的界限，是是非不分之人，这种做法是不足效法。

道家的老子虽有「报怨以德」之言，但他也说过「和大怨，必有余怨，安可以为善」，表明他认为至少深仇大恨是不可以和稀泥的。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-26, 18:37:52发表
若不是先带兵打曹操后方,曹操撤兵,解了徐州之围,刘备后来才有机会送恩情给吕布,  吕布不来,你说有什么后果???

当然是曹操硬碰刘备,两个火拼,刘备胜了还有有话说,刘备挂了,那他凭什么送什么恩情给吕布???不是费话吗?

所以说是吕布先送恩情给刘备,怎么说也是刘备的恩人.后来他们两个把恩情送送还还,(打打杀杀谈谈)也搞不清谁送恩送得多,谁送得少,谁送恩送得厚,谁得薄,反正他们两个都可以做对方的恩人.

刘备跟吕布没什么大仇,双方的恩情倒有很多,象杀父之仇的这种血海深仇也没有,只是一些小仇,也就是抢城池,抢马匹之类的,刘备本来就是要把城池送给吕布,这个也不算仇,马匹也是小事,抢了送还就是,他们就是为了这些小事打来打去.

吕布送给刘备的恩情绝对可以补上这写小仇,要不刘备自己去硬碰曹操,要不就硬碰纪灵20万大军,所以说绝对可以补上.

但刘备心里很奸,白门楼补上一句坏话,就害了吕布.

吕布跟刘备有杀父之仇吗?没有,那有奸妻杀子之仇吗?没有,还有什么血海深仇比这些还深的?没有,倒有一些恩情,那刘备干嘛要落井下石害死吕布?


[/quote]
夺人之城还是小仇？PFPF。前面有人说过，我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，你会不会因此而对我感激涕零？这样看射戟辕门都还算不上是恩。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-26, 20:56:56发表
吕布很烂,是个烂人,但烂不同奸,烂和奸根本就不同意思.

吕布很烂,这个烂的意思是指吕布这个人没脑,不动脑筋,容易受别人唆使(或以利，或以色)，因他脑袋根本不会分析,是属于那种老大叫他干啥,他就去干啥,叫他去杀老爸,他就去干的那种,根本没脑,还不听忠言,手下的大将,谋仕想出的计谋他95%都不听,最后导致兵败身死,有张辽,高顺,臧霸,陈宫这些有本事的人帮他,也干不出什么大事来,能不烂吗?

用现代话来说,就是黑社会老大叫他做烂仔,做先锋去打架,他想都不想就去的那种.(当然他得到老大给他的好处)

奸的意思就不说了,大家都明白,吕布天生缺心眼，自然不会奸到哪儿去,陈宫也说他不奸,所以吕布只是个烂人,不是个奸人.

所以吕布绝对有资格骂刘备是个大奸人. [/quote]
好笑。街道旁边有个精神病骂阁下是大奸人，莫非阁下就是大奸人了？

笑话，夺城也算大恨啊，乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭，我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后，言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩，别忘了那可是关系到刘备脑袋的。

夺城当然是小仇,一看就知到你还没读懂三国演义,当初刘备自愿把徐州免费送给吕布,连大印也拿出来了,是刘备自愿送,不是吕布强要他的,只不过吕布但时没要而已.

刘备真心送徐州给吕布,我已当刘备是真心送,真得不得了的那种,吕布不要,那刘备可以送多几次,不然什么叫真心,送一次就不送,这叫真心吗?唯一给刘备最好的借口,就是刘备很忙没时间再送,这个借口够好了吧?反正刘备是真心送,只是没空而已.

后来吕布夺了刘备徐州,这更好,了却刘备心愿,刘备心愿达成,还免去了很多手续,反正他自己真心早晚要把徐州免费送给吕布,只是没空送而已,刘备没空再送给吕布,那吕布再次帮上刘备没空再送这个忙,这样看来,是吕布再次帮了刘备,又帮一次了.

谁叫你刘备真心送徐州给吕布,连大印也拿出来,如这时吕布伸手接了,和后来吕布夺了,结果都是吕布得到徐州,后者夺了,很多人都为刘备叫冤,但如是前者伸手接了,不知还有人为刘备叫冤否???

所以说吕布夺徐州,不能算是仇,1,刘备是真心先送徐州给吕布在先,2,吕布夺城在后,

吕布无论选择1还是2,最终还是吕布得到,了却刘备心愿,选择1的话是无条件得到手,选择2是有刘备真心送不出,很忙,没时间,这个条件.

说来说去,就是吕布帮了刘备真心没空再送的忙,了却刘备心愿,

这个不算仇,谁叫你刘备先把徐州真心送给吕布在先,人家伸手接了,刘备没得后悔,后来吕布夺徐州,夺了,刘备也没得后悔,谁叫你刘备真心送,送不出,很忙.

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 10:06:22发表
笑话，夺城也算大恨啊，乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭，我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后，言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩，别忘了那可是关系到刘备脑袋的。 [/quote]
前面已经说过了，我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所，你会不会因此而对我感激涕零？这样看射戟辕门都还算不上是恩。刘备会落到射戟辕门时的处境是谁造成的？而且你自己前面也承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”了。辩到这里，差不多也可以确定下来了。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-27, 10:40:51发表
夺城当然是小仇,一看就知到你还没读懂三国演义,当初刘备自愿把徐州免费送给吕布,连大印也拿出来了,是刘备自愿送,不是吕布强要他的,只不过吕布但时没要而已.

刘备真心送徐州给吕布,我已当刘备是真心送,真得不得了的那种,吕布不要,那刘备可以送多几次,不然什么叫真心,送一次就不送,这叫真心吗?唯一给刘备最好的借口,就是刘备很忙没时间再送,这个借口够好了吧?反正刘备是真心送,只是没空而已.

后来吕布夺了刘备徐州,这更好,了却刘备心愿,刘备心愿达成,还免去了很多手续,反正他自己真心早晚要把徐州免费送给吕布,只是没空送而已,刘备没空再送给吕布,那吕布再次帮上刘备没空再送这个忙,这样看来,是吕布再次帮了刘备,又帮一次了.

谁叫你刘备真心送徐州给吕布,连大印也拿出来,如这时吕布伸手接了,和后来吕布夺了,结果都是吕布得到徐州,后者夺了,很多人都为刘备叫冤,但如是前者伸手接了,不知还有人为刘备叫冤否???

所以说吕布夺徐州,不能算是仇,1,刘备是真心先送徐州给吕布在先,2,吕布夺城在后,

吕布无论选择1还是2,最终还是吕布得到,了却刘备心愿,选择1的话是无条件得到手,选择2是有刘备真心送不出,很忙,没时间,这个条件.

说来说去,就是吕布帮了刘备真心没空再送的忙,了却刘备心愿,

这个不算仇,谁叫你刘备先把徐州真心送给吕布在先,人家伸手接了,刘备没得后悔,后来吕布夺徐州,夺了,刘备也没得后悔,谁叫你刘备真心送,送不出,很忙. [/quote]
送城和夺城是两回事，既然送的时候没要那他后来夺城，逼得刘备流离失所，那就是有仇于刘备。你说的这些简直连反驳的价值都没有。

那种比喻你也引用，我来说个更恰当的。你骂了我，我给你了一拳，然后看到你被人追杀救了你。

你之前说君子只报不共戴天的大仇，那大耳和吕布是不共戴天之仇吗，不是的话那就不成立。

我以前暴打同学后 总是对老师说 是我心太直了 老师还夸我人不错的 哈哈

被我海扁的反而被说小气 有意思   刘备是奸人被我抽了还赞我是真奸 人家帮他他怕人家是伪善 最后被我们一起打 痛快

你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.

张飞单挑吕布,开口就说,你抢我哥哥徐州就行,我抢你马匹不行,吕布夺徐州在张飞眼里是大仇,很深的那种,所以说你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.你认为是大仇.原来你们两个真的一模一样.

但张飞是个忠人,什么是奸人,有可能看不懂?你也是和张飞一样.

刘备真心送徐州给吕布,送也好,夺也好,反正最后还是"送"得出给吕布,有点波折而已,最后还是能了却刘备心愿,"送"出了,心愿终于达成,太好了,刘备很高兴,但有人不高兴,就是张飞.

益德张老兄,你"大哥"刘备一厢情愿真心送徐州给吕布,不是和好送出,(送)是反脸送出,(夺)
不管怎样,但最后还是送出了,完成心愿,刘备甘心让吕布做大哥,他自己做小弟,你又何必为他叫冤呢.

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 10:53:07发表
那种比喻你也引用，我来说个更恰当的。你骂了我，我给你了一拳，然后看到你被人追杀救了你。

你之前说君子只报不共戴天的大仇，那大耳和吕布是不共戴天之仇吗，不是的话那就不成立。 [/quote]
你的比喻不恰当，因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的，不是什么你骂了我，我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。

你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”，现在又反口说什么大仇小仇的问题，没必要吧。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-27, 11:25:27发表
你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.

张飞单挑吕布,开口就说,你抢我哥哥徐州就行,我抢你马匹不行,吕布夺徐州在张飞眼里是大仇,很深的那种,所以说你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.你认为是大仇.原来你们两个真的一模一样.

但张飞是个忠人,什么是奸人,有可能看不懂?你也是和张飞一样.

刘备真心送徐州给吕布,送也好,夺也好,反正最后还是"送"得出给吕布,有点波折而已,最后还是能了却刘备心愿,"送"出了,心愿终于达成,太好了,刘备很高兴,但有人不高兴,就是张飞.

益德张老兄,你"大哥"刘备一厢情愿真心送徐州给吕布,不是和好送出,(送)是反脸送出,(夺)
不管怎样,但最后还是送出了,完成心愿,刘备甘心让吕布做大哥,他自己做小弟,你又何必为他叫冤呢. [/quote]
我说过了，送城和夺城是两回事，既然送的时候没要那他后来夺城，逼得刘备流离失所，那就是有仇于刘备。请问我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所，你会不会因此而对我感激涕零？

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-27, 11:31:07发表
你的比喻不恰当，因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的，不是什么你骂了我，我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。

你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”，现在又反口说什么大仇小仇的问题，没必要吧。 [/quote]
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。

我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。

可惜你这个想法站在张飞角度去看,你不见刘备失去徐州很开心吗???本来徐州是人家送的,现在给吕布拿去也没什么心痛,没什么大不了的事,刘备自己说的,有此证据.(去看演义)

可见刘备很开心,并没有你的想法,什么大仇之类的,一点也没有,你只是站在张飞角度去认为是个大仇,反正是送给吕布,他现在夺了,太好了,免去很多手续,了却心愿.

最重要的一个证据就是吕布夺了刘备城池,他还去答谢吕布.他太感谢吕布.(去看演义)

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。

[/quote]
呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？
[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。 [/quote]

孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-27, 11:50:12发表
可惜你这个想法站在张飞角度去看,你不见刘备失去徐州很开心吗???本来徐州是人家送的,现在给吕布拿去也没什么心痛,没什么大不了的事,刘备自己说的,有此证据.(去看演义)

可见刘备很开心,并没有你的想法,什么大仇之类的,一点也没有,你只是站在张飞角度去认为是个大仇,反正是送给吕布,他现在夺了,太好了,免去很多手续,了却心愿.

最重要的一个证据就是吕布夺了刘备城池,他还去答谢吕布.他太感谢吕布.(去看演义) [/quote]
我说过了，送城和夺城是两回事，既然送的时候没要那他后来夺城，逼得刘备流离失所，那就是有仇于刘备。请问我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所，你会不会因此而对我感激涕零？ 至于“感谢吕布”是当时无处容身只好去哀求罢了，你才应该认真看看演义

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-27, 12:10:06发表
[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。

[/quote]
呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？
[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。 [/quote]

孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。 [/quote]
这个比喻是针对整件事的，我那句话就针对辕门射戟，不要乱套。

请你不要歪曲孔子的话，孔子反问道：“何以报德？以直报怨，以德报德。”

译文： 那么拿什么来回答恩惠呢？应该以正直来对待仇怨，以恩惠去回报恩德。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 12:20:09发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-27, 12:10:06发表
[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。

[/quote]
呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？
[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 11:44:51发表

我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。 [/quote]

孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。 [/quote]
这个比喻是针对整件事的，我那句话就针对辕门射戟，不要乱套。

请你不要歪曲孔子的话，孔子反问道：“何以报德？以直报怨，以德报德。”

译文： 那么拿什么来回答恩惠呢？应该以正直来对待仇怨，以恩惠去回报恩德。 [/quote]
呵呵，为什么一下子要针对整件事的，一下子又要“就针对”？这才是乱套。

我哪里歪曲孔子的话了？你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”那才是歪曲孔子的话，结果被我驳得体无完肤。

你说话就没针对性？这是逻辑问题，不是你所谓的“一下子一下子”，是不是阁下经常张冠李戴，用昨天的话套今天的事？

“以正直来对待仇怨”就是“有仇报仇”啊，再次佩服你的语文老师。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 13:08:50发表
你说话就没针对性？这是逻辑问题，不是你所谓的“一下子一下子”，是不是阁下经常张冠李戴，用昨天的话套今天的事？

“以正直来对待仇怨”就是“有仇报仇”啊，再次佩服你的语文老师。 [/quote]
你讨论这件事情说要针对以前的事，讨论另一件事情的时候又不要针对以前的事，“不要翻旧帐”，昨天说一套今天又说一套，这正是逻辑混乱的表现。

你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”那才是歪曲孔子的话，结果被我驳得体无完肤，现在又想在解释上翻盘。

很可惜，鲁迅有过解释：“犯而不校”是恕道，“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”，这是符合孔子本意的，再参孔子的后半句，这“直”就是以怨还怨了。孔子认为以德报怨，是抹杀了恩仇的界限，是是非不分之人，这种做法是不足效法。

你扯语文老师也没用，救不了你。

我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。

你不知道局部和整体的关系？辕门射戟是整个事件的一部分，你用我这对于这一部分的辩解扩大到整件事，到底是谁没逻辑。

和你说过别扯鲁迅，不是说“以直报怨”吗，别扯“以德报怨”可否？“以直报怨”就是用正直的方法对待恶行与恶人。

没有吕布夺徐州哪会有什么辕门射戟？

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 13:41:54发表
你不知道局部和整体的关系？辕门射戟是整个事件的一部分，你用我这对于这一部分的辩解扩大到整件事，到底是谁没逻辑。

和你说过别扯鲁迅，不是说“以直报怨”吗，别扯“以德报怨”可否？“以直报怨”就是用正直的方法对待恶行与恶人。 [/quote]
对辕门射戟，你要从“局部”辩解，对吕布夺城，你又辩解说是因为张飞的原因，一下子强调局部一下子又强调整体，这根本就是自相矛盾逻辑混乱。


你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”歪曲孔子的话，结果被我驳得体无完肤，如果拿不出什么新鲜货的话可以休息了。

[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。 [/quote]
以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。

益德张老兄,你真是和张翼德一模一样,牛皮灯笼,点也点不明,脑袋不会转弯.

受益人是吕布,送也好,夺也好,受益人都是同一个人,那送和夺有什么区别???都是给同一个人拿去,根本没区别.

受益人是两人,送是一个人,夺是另外一个人,那送和夺就根本不同了.那刘备就和夺的那个人有大仇了.

你到现在也搞不清送和夺的受益人是谁???都是同一个人.

因受益人是同一人,送也好,夺也好,送和夺根本没区别.

吕布夺了徐州,刘备就有大仇,那先前送徐州,做的一切,都是白做,白干的了,一切都是费的,那作者还写来干嘛,不是多余吗???

刘备送徐州,送得出来,就是不要了,就预了对方会拿去,不然就不要做,包括夺去,抢去,偷去,
刘备一定预了对方拿去,对方用什么方法来要,就不管了,送,夺,抢,偷,随受益人喜欢,时间也不限,不是过了今天明天就没有了这种.

受益人是同一人,都是吕布,他什么时候要都可以.他用什么方试要,随他喜欢,所以送和夺根本没区别.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-27, 13:55:32发表
益德张老兄,你真是和张翼德一模一样,牛皮灯笼,点也点不明,脑袋不会转弯.

受益人是吕布,送也好,夺也好,受益人都是同一个人,那送和夺有什么区别???都是给同一个人拿去,根本没区别.

受益人是两人,送是一个人,夺是另外一个人,那送和夺就根本不同了.那刘备就和夺的那个人有大仇了.

你到现在也搞不清送和夺的受益人是谁???都是同一个人.

因受益人是同一人,送也好,夺也好,送和夺根本没区别.

吕布夺了徐州,刘备就有大仇,那先前送徐州,做的一切,都是白做,白干的了,一切都是费的,那作者还写来干嘛,不是多余吗???

刘备送徐州,送得出来,就是不要了,就预了对方会拿去,不然就不要做,包括夺去,抢去,偷去,
刘备一定预了对方拿去,对方用什么方法来要,就不管了,送,夺,抢,偷,随受益人喜欢,时间也不限,不是过了今天明天就没有了这种.

受益人是同一人,都是吕布,他什么时候要都可以.他用什么方试要,随他喜欢,所以送和夺根本没区别. [/quote]
不好意思，假如我今天愿意送你一W块钱，你没要，这没什么；可是过几天把这一百块钱交给我弟弟保管，你却突然又抢走这一W块钱，还把我弟弟打一顿；对不起，你等着坐牢去吧。你去跟法官说这些话，让法官的脑袋转弯好了。

吕布夺城是整件事的起因自然要从整体来说，难道要把之后发生的事套到头上来？

有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。

让和夺是根本不一样的。再说刘备开始让徐州给吕布未必真心，虚与委蛇客套一番罢了。关、张也未必愿意。交际场合上的这种虚套子多了，拿来当什么真？

再说让吕布作徐州之主，刘备可还可以有徐州的钱粮供奉军队和手下。但是如果被吕布夺走，那性质就大不一样了，刘备就没有了收入来源，靠抢掠为生，毕竟刘备还不屑这么做的。没有钱粮税收靠什么养军队和下属？

以为这是玩游戏啊？古人不在乎一城一地得失，那属于胡扯！无城无地靠什么养活？孙刘争夺荆州可是大费周折，连关羽也搭尽性命，可见争夺之烈。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 14:03:26发表
吕布夺城是整件事的起因自然要从整体来说，难道要把之后发生的事套到头上来？

有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。 [/quote]
嘿，我没让你不从整体来说。但是你这件事要从整体来说，另一件事又不要从整体来说，这就成了自相矛盾。

哈哈，没话说了？先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”歪曲孔子的话被我驳得体无完肤，现在还好意思再搬出来？不是解释过了吗：“犯而不校”是恕道，“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”，这是符合孔子本意的，再参孔子的后半句，这“直”就是以怨还怨了。

如果本人夺走阁下唯一的所有财产还要追杀阁下，阁下还能硬着嘴说这不算什么，那我真对阁下五体投地了。如果你心中就是这样一个标准的话，那当我什么都没说。

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-27, 13:54:01发表
[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。 [/quote]
以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。 [/quote]
“仁德”啊，前几天还在和刘璋称兄道弟，没过几天就发兵把人家的地盘给吞了，还猫哭耗子说什么势不得已，恶心。

仁德是什么意思看来你并不大懂，去翻翻字典吧

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 14:16:49发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-27, 13:54:01发表
[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。 [/quote]
以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。 [/quote]
“仁德”啊，前几天还在和刘璋称兄道弟，没过几天就发兵把人家的地盘给吞了，还猫哭耗子说什么势不得已，恶心。 [/quote]
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？

刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。

既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。

再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。

别搞混了，吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事，不是什么两件事，而这两部分有先后顺序，吕布夺城那时辕门射戟没发生，对于那个时段来说这就是整见事，所以要从整体说。

“以眼还眼以牙还牙”可不是孔子说的，不要套到“以直抱怨”上，另外以直抱怨我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆。

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-25, 12:00:50发表
第一点,小孩子说的话，做得数的吗？再说想当皇帝也未必是什么坏事，只要客观上对老百姓好就行。

第二点，张任VS沮授，曹操收服沮授了吗？泠苞VS吕布，曹操放过吕布了吗？

我也学着来一段：二人都是中原大将，如果收服了，也是一个喜事，但是曹操没有这个能力，还不如刘备手下一个粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现曹操的无能，没有自己的主见，刘备叫他杀了吕布，他就杀．当时吕布乞降，若加恩于之，毕效死，操不解此．此乃操之不仁也．备能赦骂其主之黄权、刘巴，何得言备诈也？

第三点，操守私不公：为父报仇且不理国之安危．
操怜父死，甚痛，此人之常理，惜操废公记私而攻徐州，屠杀无辜百姓如屠猪羊，且根据地几为吕布所占而为丧家犬，政不明，治不理也．

第四点，在诸葛亮的面前说好话也成了罪过了，笑。阁下是刘备肚中蛔虫乎？此诛心之论也。

第五点，从中国历史上看的话刘禅并不怎么突出。陈寿可是把他比做齐桓公的。比起司马家那个“何不食肉糜”的小白的话，刘禅最多只能算平庸。再说了，儿子中不中用，和老子是不是奸诈凶残有何关系？ [/quote]
精彩，尤其是驳楼主的第二点。关于第三点小弟的看法与楼主和翼德张均有不同，舍江山为弟报仇，绝对是好汉所为。舍江山为父报仇，吾辈之楷模。二十一世纪什么最贵？友情！！！比友情更贵的呢？亲情！！！

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2005-01-27, 14:26:47发表
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？

刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。

既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。

再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。 [/quote]
法正、张松卖主求荣值得称道？那文天祥算是什么。。。

TO：大便：别说空话，你说个来听听。

叫你去翻字典，我没义务来当你老师给你扫盲

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 14:27:05发表
别搞混了，吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事，不是什么两件事，而这两部分有先后顺序，吕布夺城那时辕门射戟没发生，对于那个时段来说这就是整见事，所以要从整体说。

“以眼还眼以牙还牙”可不是孔子说的，不要套到“以直抱怨”上，另外以直抱怨我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆。 [/quote]
吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事。可我也没说这是什么两件事呀？我也没反对你从整体说呀？可是前面谈到夺城的事情时你怎么又说“别扯旧帐，一件归一件”呢？一件事要从整体来说，另一件事又不要从整体来说，这还不是自相矛盾？

“我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆”？PFPF，好大的口气，看来阁下的学识远远超过鲁迅之流啊，改日当拜读大作。

[quote]原帖由[i]关二哥[/i]于2005-01-27, 14:27:30发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2005-01-25, 12:00:50发表
第一点,小孩子说的话，做得数的吗？再说想当皇帝也未必是什么坏事，只要客观上对老百姓好就行。

第二点，张任VS沮授，曹操收服沮授了吗？泠苞VS吕布，曹操放过吕布了吗？

我也学着来一段：二人都是中原大将，如果收服了，也是一个喜事，但是曹操没有这个能力，还不如刘备手下一个粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现曹操的无能，没有自己的主见，刘备叫他杀了吕布，他就杀．当时吕布乞降，若加恩于之，毕效死，操不解此．此乃操之不仁也．备能赦骂其主之黄权、刘巴，何得言备诈也？

第三点，操守私不公：为父报仇且不理国之安危．
操怜父死，甚痛，此人之常理，惜操废公记私而攻徐州，屠杀无辜百姓如屠猪羊，且根据地几为吕布所占而为丧家犬，政不明，治不理也．

第四点，在诸葛亮的面前说好话也成了罪过了，笑。阁下是刘备肚中蛔虫乎？此诛心之论也。

第五点，从中国历史上看的话刘禅并不怎么突出。陈寿可是把他比做齐桓公的。比起司马家那个“何不食肉糜”的小白的话，刘禅最多只能算平庸。再说了，儿子中不中用，和老子是不是奸诈凶残有何关系？ [/quote]
精彩，尤其是驳楼主的第二点。关于第三点小弟的看法与楼主和翼德张均有不同，舍江山为弟报仇，绝对是好汉所为。舍江山为父报仇，吾辈之楷模。二十一世纪什么最贵？友情！！！比友情更贵的呢？亲情！！！ [/quote]
关二哥，我前面说过了。

为关羽报仇，要被说成是为情义不理国之安危；
不为关羽报仇，要被说成是奸诈凶残，为了做皇帝不顾情义。

做人难，做好人更难哪。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-26, 11:05:21发表
刘备很爱戴老百性,这些工夫做得很足,那一次他不是爱戴百性的,在演义根本找不出,从爱戴百性这方面看,刘备的确是个忠人.还是忠到不得了的那种.

但只要细心留意看,刘备爱戴百性是有目的,就是收买人心.

曹操已得天时,孙权已得地理,刘备若想称霸天下,就要得到人民(老百性)的拥护,要得到百性拥护,就要收买人心.所以刘备很爱戴老百性,但背后却另有目的,就是收买人心.

曹操说刘备是个英雄,英雄当然有想称霸天下的想法,至少也有独霸一方的想法,没有这些想法叫什么英雄,刘备什么条件也没有,人家有天时,地理,刘备有什么?要得到天下,独霸一方,爱戴百性很重要,得到百性的拥护就能得到天下,独霸一方.收买人心.

这个爱戴百性,只要用脑袋转动一下,想一想,就知到刘备是另有目的.

我想在演义里很多诸侯手下的谋仕(高智力的那种)都能看出刘备是在收买人心.如郭嘉,黄权,荀攸等.所以说刘备是最奸,还是看外表和行动看不出的那种奸.奸自内心. [/quote]
大哥，服你了，在你看来爱戴百姓也有错了，那我问问你，当年毛主席爱戴百姓是不是也令有居心呀。我若是那个乱世的老百姓，我才不会管你是不是有居心，哪个君主能让我不妻离子散，能让我吃点包米茬子，他就是好君主。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 14:33:14发表
[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2005-01-27, 14:26:47发表
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？

刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。

既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。

再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。 [/quote]
法正、张松卖主求荣值得称道？那文天祥算是什么。。。

TO：大便：别说空话，你说个来听听。 [/quote]
何来的法正、张松值得称道？

基本的逻辑都不通，现在又偷换概念来个反推。

法正张松卖主求荣之举，也并无引多少后人指责，并非指值得称道，与文天祥又有何干？不同时代不同背景下的人物更不要拿来比较。

拿现在的伦理道德去评价古人的行为，更会得出荒谬的结论。看三国歌颂刘备看多了，有逆反心理也属正常，但还是结合志的记载，对人物的理解更透彻一些。

你有没有把我的话看完？“别扯旧帐，一件归一件”是后面的吧，“别扯旧帐：是指针对辕门射戟的局部事件，吕布夺城是之前的。

以事论事，不要用这种话来敷衍。

TO 大便：你是不是就会说这种空洞的话，之前我的那个帖子你好像还没回吧，我懒得和你这种人废话。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-01-26, 15:14:55发表
连吕步这等烂人也敲不上眼的，是不是更烂捏？ [/quote]
请不要侮辱奉先，大家都以锣灌钟的主观判断认为他是虎狼之徒，但是你们都没有去深入地研究他。他有他的苦衷的，真男人！！！

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-26, 15:53:33发表
曹操围徐州,是吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,直接解了徐州的围,刘备自己也诚认,是吕布帮了他.

辕门射戟,吕布又帮了他.2次就是有大恩了.可以叫恩人了.

只要刘备1句好话,吕布就能活命,就算吕布日后造反,也是造曹操的反,又不是造你刘备的反,干嘛要加多1句坏话来害死吕布.吕布怎样说也是刘备的恩人.

他们双方都是对方的恩人,就不能分那么清楚,你多我少之类的话了,如不是第一次吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,刘备可能和曹操拼过你死我活了,可能再也没机会对吕布有恩了.

连吕布这么烂的人,也看不起刘备,可见刘备比吕布这种烂人更烂. [/quote]
吕布烂吗？不见得吧！！！

哪个帖？没看到

你废话这么多，也不在乎多和我说几句

刘备 假到不能在假
[QUOTE]
吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事。可我也没说这是什么两件事呀？我也没反对你从整体说呀？可是前面谈到夺城的事情时你怎么又说“别扯旧帐，一件归一件”呢？一件事要从整体来说，另一件事又不要从整体来说，这还不是自相矛盾？

“我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆”？PFPF，好大的口气，看来阁下的学识远远超过鲁迅之流啊，改日当拜读大作。

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2005-01-27, 14:48:11发表
你有没有把我的话看完？“别扯旧帐，一件归一件”是后面的吧，“别扯旧帐：是指针对辕门射戟的局部事件，吕布夺城是之前的。

以事论事，不要用这种话来敷衍。

[/quote]
哈哈，为什么阁下讨论这件事情说要针对局部，别人说整体你就说是“别扯旧帐，一件归一件”，而讨论另一件事情的阁下又说要“从整体说”呢？这还不是自相矛盾？


你这句话本身才是在敷衍。既然以事论事，那阁下先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”，随意歪曲孔子的原话，结果被我驳得体无完肤，这又怎么解释？

[quote]原帖由[i]关二哥[/i]于2005-01-27, 14:43:03发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-26, 11:05:21发表
刘备很爱戴老百性,这些工夫做得很足,那一次他不是爱戴百性的,在演义根本找不出,从爱戴百性这方面看,刘备的确是个忠人.还是忠到不得了的那种.

但只要细心留意看,刘备爱戴百性是有目的,就是收买人心.

曹操已得天时,孙权已得地理,刘备若想称霸天下,就要得到人民(老百性)的拥护,要得到百性拥护,就要收买人心.所以刘备很爱戴老百性,但背后却另有目的,就是收买人心.

曹操说刘备是个英雄,英雄当然有想称霸天下的想法,至少也有独霸一方的想法,没有这些想法叫什么英雄,刘备什么条件也没有,人家有天时,地理,刘备有什么?要得到天下,独霸一方,爱戴百性很重要,得到百性的拥护就能得到天下,独霸一方.收买人心.

这个爱戴百性,只要用脑袋转动一下,想一想,就知到刘备是另有目的.

我想在演义里很多诸侯手下的谋仕(高智力的那种)都能看出刘备是在收买人心.如郭嘉,黄权,荀攸等.所以说刘备是最奸,还是看外表和行动看不出的那种奸.奸自内心. [/quote]
大哥，服你了，在你看来爱戴百姓也有错了，那我问问你，当年毛主席爱戴百姓是不是也令有居心呀。我若是那个乱世的老百姓，我才不会管你是不是有居心，哪个君主能让我不妻离子散，能让我吃点包米茬子，他就是好君主。 [/quote]
没错……就是如此……

现在有种风气确实很糟糕，对好人好事喜欢求全责备，而痞子恶霸怎么都有理。