误于隆中对----毛泽东评点中国兵法（三）
   
    《古文辞类纂》中收有北宋兵法学者苏洵《权书·项籍》一文，此文评述项羽用兵百战百胜，但其“虑之不长，量之不大”，不能把战略重点放在咸阳以制天下，虽胜犹败，最终导致垓下之亡；并由此谈到三国时期诸葛亮在战略上的重大失误，“诸葛孔明弃荆州而就西蜀，吾知其无能为也。且彼未尝见大险也，彼以为剑门者，可以不亡也。吾尝观蜀之险，其守不可出，其出不可继，兢兢而自安犹且不给，而何足以制中原哉？……今夫富人必居四通五达之都，使其财帛出于天下，然后可以收天下之利。有小丈夫者，得一金椟而藏诸家，拒户而守之，呜呼！是求不失也，非求富也。大盗至，劫而取之，又焉知其果不失也？”认为诸葛亮把战略重点放在益州（今四川及云南、贵州部分地区）难以进取天下，是战略上的失策。毛泽东读此评点到，“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”从评点中可以看出，毛泽东不仅赞同苏洵对诸葛亮战略失误的批评，而且认为造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对。


斜出正入：荆州四面受攻，是人呆的地方吗？苏洵那是书生之见，毛可就是大言不惭了，他自己不也没能在湖南呆下去吗！一路狂奔，跑上井冈山才保住条小命，难道要刘备同志也上山当土匪呀？哈哈！

说起来，被毛泽东收编的俩土匪王佐、袁文才可真是亏本了啊~
今天我们来说一说长眠在井冈山上的无产阶级革命烈士袁文才、王佐。
话说江西人王佐、袁文才长期盘踞井冈山，聚着三五百小喽罗，前后安排下断金亭、鸭嘴寨，时常下山“绑羊”（就是绑架勒赎金，《党史人物传》上称之为革命行动），事业果然十分兴旺。忽一日，小喽罗报上山来，毛泽东带着一支部队跑到井冈山附近。王、袁二人大惊，安排下鸟枪扎刀，准备厮杀。忽又闻报，敌将要求谈判，代表已在聚义庭外。袁文才愕然，当下也来不及安排油锅老虎凳，只得同王佐出门迎接。但见一人，方面大耳、阔面重颐，吊着来两膀子就上来了，周身并不见一枪半弹。二人狐疑，问之，毛泽东也。袁、王虽不识几字，想来三国典故也是熟的，当下以为关公再世，皆下拜。于是毛泽东连马列主义都不用宣传就夺得井冈山八百里基业。袁、王也受了招安，官方身份由“土匪”改作了“共匪”。

后来，随着朱德部队的陆续到来。袁、王二人的日子开始不好过了。原先山上的兄弟们当炮灰不说、连他们自己被那些一鼻子主义的同志们讥为土匪。红军主力撤离时，袁文才不愿意跟着跑，坚决要留在山上看守基业。于是他们一起在党内派系斗争中被枪毙了——下令的是彭德怀。
既然被枪毙，他们自然是万恶的土匪叛徒。好几年后，毛泽东偶尔听人提起这俩家伙，漫不经心地说了句：“噢，杀错了。”于是这俩山大王又莫名其妙地成了万人景仰的革命烈士，至今他们的画像还在井冈山纪念馆里吊着呢。

毛泽东不能立足于湖南，非其战略有误，盖因失去了指挥权
须知四次反围剿，哪次不是酣畅淋漓呢？

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2003-11-09, 19:20:14发表
毛泽东不能立足于湖南，非其战略有误，盖因失去了指挥权
须知四次反围剿，哪次不是酣畅淋漓呢？ [/quote]
这和三国9的《八王之乱》一样

不管失不失去指挥权，如果你的领地和部队天天被人打，就算你每次打胜仗
恐怕就呆不住了吧？

哈哈！典型的无产阶级思想。中国有句古话：叫什么赤脚不怕穿鞋的，先把自己脱得光光，才能打胜仗。谁富了，谁就是小资，还占地利干什么。

袁绍曰：“吾南据河，北阻燕代，兼戎狄之众，南向以争天下。”王夫之《读通鉴论》评曰：“夫欲有事于天下者，莫患乎有恃也。已恃之矣，谋臣将帅恃之矣，兵卒亦恃之矣，所恃者险也，而离乎险，则丧其恃而智力穷。”与此如出一辙。好象争天下都必须处于四战之地，不知秦皇汉祖得天下又是何说。

[quote]原帖由[i]维扬古枫[/i]于2003-11-17, 07:14 PM发表
诸葛亮曾想过主动放弃荆州？ [/quote]
说的不是他主动放弃荆州，而是说他没把重心放在荆州，以苏询的意思大概应把国都定在荆州，而王老夫子更绝，认为刘备也应呆在荆州，正面抗拒曹操。

突然发现，“造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对”这个论断实在是太精辟了呀！可以说，没有隆中对思想，就没有后来的蜀汉，蜀汉不存在，自然也不会灭亡，太对了呀！哈哈！

对不起，偏题了！回到正题来，荆州的隆中对，
我个人觉得，初期很好，但后期随着时间的改变，应当做适当的改变，不应当再死受荆益的概念不放！

战略构想本来就要实事求是，根据实际情况变通，一折不扣地执行那叫教条主义。

我的观点是，战略需要稳重，战术需要冒险。

呵呵，同意，需要二字说的很到位！！！

俺比较同意隆中对的必要性，刘备如果失去荆州而不得的话，他就只能守成而不能进取，只能呆在益州做一个新的刘璋啦“刘璋虽系宗室，乃守户之犬耳，何足为英雄”此岂是偶得，地理、人文等等都决定了老刘单守益州是最差的一个结果，跨有荆益是最好的，当然，如果是荆益凉更好……

隆中对是好的，能够跨有荆益当然不错，但应该看到隆中对还包含有“东和孙权、北拒曹操”这个前提，而荆州却是东吴所必争，这就产生了战略和政略的矛盾，历史也说明了这一点。

没有荆州不见得只能守成而不能进取，刘邦的成功就是如此。当然，前提必须能够夺取雍凉，庞统、法正等人早就对此战略调整有所阐述。

诸葛亮一个腐儒，如何能够与毛泽东一代开国英主相提并论？！

现在三个凡是的时代已经过去了，毛也不是绝对没错的人了。不能够相提不代表着毛的指手划脚就十分正确。

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2003-12-21, 19:59:33发表
诸葛亮一个腐儒，如何能够与毛泽东一代开国英主相提并论？！ [/quote]
笑话！如此看来，你区区一小辈天下多不胜数，又有何资格评价千古贤相！

中国数千年，能开国的有多少？！而能让其国民思念乃至为之戴孝千余年的天下又有几人？！

在荆州和“东和孙权”之间选择的话，肯定是宁愿选择荆州的。就象围棋一样，实地才是踏实的，模样是虚幻的。主动放弃荆州那是迂腐之论。

俗话说：“剑走青，刀走黑”。在下这一刀是否更得此中秘要呢？嘿嘿~

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2003-12-22, 9:53:33发表
在荆州和“东和孙权”之间选择的话，肯定是宁愿选择荆州的。就象围棋一样，实地才是踏实的，模样是虚幻的。主动放弃荆州那是迂腐之论。 [/quote]
那鲁子敬当年是“迂腐之论”喽？

也是呢，老鲁这个人，可老让人搞不懂呢~

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2003-12-22, 9:53:33发表
在荆州和“东和孙权”之间选择的话，肯定是宁愿选择荆州的。就象围棋一样，实地才是踏实的，模样是虚幻的。主动放弃荆州那是迂腐之论。 [/quote]
“存地失人，人地皆失，存人失地，人地皆得”，不能简单地看待地盘的得失，还是应该把主要力量用在正确的战略方向上，也就是北上。

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2003-12-23, 4:34:40发表
那鲁子敬当年是“迂腐之论”喽？  [/quote]
不一样，当时东吴只是占着半个南郡而已，如果东吴是占领整个荆州（甚至是半个），你看孙权会舍得放弃吗，鲁肃估计提都不会提了，再提就是傻帽了。何况东吴放弃了半个南郡，却名正言顺地得到了江夏，并没有吃亏。

[quote]原帖由[i]孤穷赵云[/i]于2003-12-24, 22:09:14发表
“存地失人，人地皆失，存人失地，人地皆得”，不能简单地看待地盘的得失，还是应该把主要力量用在正确的战略方向上，也就是北上。 [/quote]
能否讲得更明白些，北上和荆州不矛盾呀。

其实大家都没有错啦，因为是战略所以不一定施行得了。其实只有一个人是错的，那就是关羽~
先不说他大意失荆州，诸葛亮的战略从汉中及荆州各出一路人马，汉中取长安，荆州取洛阳，让魏国顾此失彼，不论成功与否最重要的是要有荆州的根据地，要不免谈！那好回过头说关羽，不论他是同意孙权的亲事还是稳重点守住荆州，那么诸葛亮的北伐也不至于如此的吃力。明知不可为而为之，我只能说，诸葛亮你太忠了，但也太愚了！

我同意楼上的话法, 不是关羽失荆州的话, 就没有后面的火烧连营了!这一下刘备是大伤了元气了,荆州有粮有人有兵, 是兵家必争之地, 就看你能
否守住了, 人家打下来了一样要守的!
而刘备也是的, 就算失了荆州, 而以四川, 汉中,为根基, 徐图进展, 发挥以前秦国的发家史, 并不是没可能不能一统的,而出兵东吴而兵败, 把家底都输光了, 还打个屁啊, 孔明也没办法了, 死守肯定完完, 进攻还有点出路,可惜没有发生对蜀国有利的外部历史事件.

关羽失荆州是战略上的第一步错误，第二呢，刘备如果用兵威胁东吴的时候，接受东吴给荆州的条件，那么也没后面那么多的事了，在兵发东吴的过程中，几次没拿荆州，通过政治。

荆，益州，产粮的大户啊，可惜，中国历史上得天下的，必须得到北方或者在西北。

我觉得，荆州，第一是很重要的，否则孙权来争荆州的时候，刘备也不会大老远的从西川带着3万人马跑到公安去了，因为多了这么大一块地方，粮食赋税自然比单纯拥有益州好了，也能招募到更多的士兵，第二，我觉得战略重点还是放在西川合适，毕竟荆州出于两大势力的夹缝中见，能守住就不错了，东和孙权说起来容易，但是他凭什么听你的阿，而且如果荆州出兵失败，连个关隘都没有，主力一旦覆灭，国家就要亡了，而益州则不同，至少，蜀国可以凭借天险守个一年半载的，等待国家恢复元气。
不过我最为不解的是：诸葛亮估计到曹操要联合孙权取荆州，为什么反而让关羽挥师北上呢，他不知道关羽出动后，孙权可能趁机偷袭么，我感觉诸葛亮的这个主意实在不高明，至少应该拍一个大臣去东吴探探虚实再说阿

[quote]不过我最为不解的是：诸葛亮估计到曹操要联合孙权取荆州，为什么反而让关羽挥师北上呢，他不知道关羽出动后，孙权可能趁机偷袭么，我感觉诸葛亮的这个主意实在不高明，至少应该拍一个大臣去东吴探探虚实再说阿[/quote]

这只是演义的说法而已，目前许多人认为当时是关羽擅自行动，由于刘备授予关羽假节，关羽也有这个权力。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-28, 11:50:58发表

这只是演义的说法而已，目前许多人认为当时是关羽擅自行动，由于刘备授予关羽假节，关羽也有这个权力。 [/quote]
是“假节钺”。

“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。”

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2003-12-21, 3:24:02发表
隆中对是好的，能够跨有荆益当然不错，但应该看到隆中对还包含有“东和孙权、北拒曹操”这个前提，而荆州却是东吴所必争，这就产生了战略和政略的矛盾，历史也说明了这一点。

没有荆州不见得只能守成而不能进取，刘邦的成功就是如此。当然，前提必须能够夺取雍凉，庞统、法正等人早就对此战略调整有所阐述。 [/quote]
个人以为“跨有荆益”使蜀国的实力超出了孙吴，而这个实力上面的差距足以使孙吴不敢对荆州轻易起觊觎之心。也就是说，在孙刘联盟中，蜀国是占据主动的地位。如果蜀国在荆州保持一个低调防守的态势，等待对雍凉军事行动取得成果之后在大举攻击魏国，是有可能取得成功的。

首先，“跨有荆益”并不一定保证蜀汉的实力超过东吴，只不过接近而已，反而因“千里之遥二分其兵”而不能集中兵力于一个方向，留兵多出雍凉无功，留兵少则有失，首尾难于兼顾。

其次，荆州对东吴的重要性是显而易见的，陆抗、陶侃等人都有论述，建康朝廷屡次受到荆江上流的威胁更是明证，条件决定了东吴能全力来攻，而蜀汉不能全力来守的局面。

第三，随着刘备势力的暴涨，司马懿和蒋济阐述过“刘备、孙权外亲内疏，关羽得志，权必不愿”，早在建安二十二年三月，孙权就派都尉徐详见操请降，开始注目刘备。刘备取得汉中战役的胜利后，在声势上一度超越了东吴，也打破了两弱联合对付一强的外交态势，将魏吴推向暂时的联合。

孙权在东线屡战难获大利，而赶走关羽夺回荆州却是现实的，曹操也十分冷静，报使修好，考虑联吴击刘，即使关羽低调防守成功，那还有余力北上雍凉呢？

虽然刘备拥有荆州会引起东吴的敌对攻势，但对于势力弱小的国家来说，扩大地盘才是最关键的，刘备本只有两州，怎么能放弃荆州呢。做个比较，三国与抗日战争有一比，曹魏可比日本，实力最强，东吴可比国民党，实力第二，拥有地利，蜀国可比共产党，实力最弱，但拥有人和。吴蜀联合抗曹是主要矛盾，但吴蜀也明白，日后如果打败曹魏，必有决战。所以虽然共产党扩张势力会引起国民党的警惕，但也不可能因为国民党就不扩张吧，虽然国民党也会搞搞皖南事变。

这个比喻十分有趣，但只看到一面，忽视了另一面。共产党是要发展实力，可发展方向是日寇占领的敌后地区，而不是国民党占领区，更不是象荆州一样备受三方关注的地区。皖南事变的发生有一个重要原因就是没有及时将江南地区的新四军撤回江北，不也损失了一员大将。

当然，刘备的态势比共产党要好的多，也不是说必须无偿退出荆州，而是要在外交上争取最大的利益，换取战机，将主力集中北线，从日寇般的曹魏手中夺取雍凉，占据形胜之势。

根本的问题就是刘备放弃不了“跨据荆益”的战略，才导致悲剧的发生。

隆中对只是在特定条件下制订的战略，一旦条件改变，必须及时加以调整，诸葛丞相说的好呀。
在自己弱小的时候，当然要先占据一个边角地区加以经营。如果一上来就在四战之地，那被人家干掉的几率就大大提高了。

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-01-29, 11:01:27发表
这个比喻十分有趣，但只看到一面，忽视了另一面。共产党是要发展实力，可发展方向是日寇占领的敌后地区，而不是国民党占领区，更不是象荆州一样备受三方关注的地区。皖南事变的发生有一个重要原因就是没有及时将江南地区的新四军撤回江北，不也损失了一员大将。

根本的问题就是刘备放弃不了“跨据荆益”的战略，才导致悲剧的发生。 [/quote]
非也，荆州地区原本就不属东吴，而共产党是要发展的地盘几乎全是原国民党统治下，只要日本人打到哪里，共产党的游击队就发展到哪里，而且事实上突破了国民党划定的区域。

荆州并非不可守，以刘表的能力，东吴亦没有占多大便宜。

[quote]当然，刘备的态势比共产党要好的多，也不是说必须无偿退出荆州，而是要在外交上争取最大的利益，换取战机，将主力集中北线，从日寇般的曹魏手中夺取雍凉，占据形胜之势。[/quote]

问题关键是，“放弃荆州”并不等于“夺取雍凉”，两者不矛盾，相反，即使“放弃荆州”还得防备东吴。

“跨据荆益”本身不能说是错的，共产党的根据地本来就东一块西一块，还要抽调兵力去抢东北。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-01-29, 11:28:19发表
隆中对只是在特定条件下制订的战略，一旦条件改变，必须及时加以调整，诸葛丞相说的好呀。
在自己弱小的时候，当然要先占据一个边角地区加以经营。如果一上来就在四战之地，那被人家干掉的几率就大大提高了。 [/quote]
所以，要先占领荆州，在以此为跳板夺取益州，才能生根，这不正是隆中对的计划么。

马岱兄说的有理。
可是应注意大局的变化。如果实力强大，可以两路出兵，自然是有荆州更好。但是当关羽败亡后，蜀汉实力减弱，这时就需要改进隆中对的战略了。
在最开始阶段，隆中对无疑是正确的。

燕京兄好久不见，说得也对，失了荆州后，吴蜀实力对比尚且没有发生根本变化，而刘备出兵伐吴也算是个老谋深算之举，只不过天不与时，中途出了个陆伯言。

在刘备大败后，诸葛亮立刻修正了隆中对的战略，不过可惜为时已晚。。

战略思想是正确的.就是执行过程中出现偏差

谬矣
假如有西蜀之钱粮,荆州之地利,两军分趋关中与宛洛,更有东吴之兵出与合肥,则汉室可兴矣.
只可惜,东吴有自己的小算盘呀

刘备入川倒是坐拥益州，但顿成守势，从地势上说益州相对易守但也断无其他退路，若失了荆州便真成了进不可攻退不可守，到底是死守益州，很难做活，战略位置上偏于一隅，虽然有几个险关护着，但总之是吞吐不畅，如何再以谋中原？感觉上荆州一地还具有些进攻性
反观中原北部，洛阳和长安在进退之时都有余地，这也应该是历代定都必须的考虑
从求活而言，隆中对很能表现诸葛的谨慎，毕竟当时蜀汉的生存是第一大问题
然而求活之后的战略调整，单单隆中对未必能够料得到那么多，诸葛又不是神仙

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2003-11-17, 19:46:46发表
说的不是他主动放弃荆州，而是说他没把重心放在荆州，以苏询的意思大概应把国都定在荆州，而王老夫子更绝，认为刘备也应呆在荆州，正面抗拒曹操。 [/quote]
王夫之,思想家,刻薄点说就是腐儒.让他上战场,早输光了.

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-29, 10:05:14发表
虽然刘备拥有荆州会引起东吴的敌对攻势，但对于势力弱小的国家来说，扩大地盘才是最关键的，刘备本只有两州，怎么能放弃荆州呢。做个比较，三国与抗日战争有一比，曹魏可比日本，实力最强，东吴可比国民党，实力第二，拥有地利，蜀国可比共产党，实力最弱，但拥有人和。吴蜀联合抗曹是主要矛盾，但吴蜀也明白，日后如果打败曹魏，必有决战。所以虽然共产党扩张势力会引起国民党的警惕，但也不可能因为国民党就不扩张吧，虽然国民党也会搞搞皖南事变。 [/quote]
这个比方不是很赞成.毛泽东在他的<<论持久战>>中就说过,日本强在一时,但是拖延下去会越来越弱.战后日本外相重光葵在他的回忆录中也有同样看法.可是曹魏,至少从效果看随时间对吴蜀优势越来越大.而且抗战牵连到许多列强,三国显然没有.

隆中对诸葛亮只说到了“三分天下有其一”

说实在的，以刘备的实力，能做到这样已经是运气和人为能达到的最好结果了。

置于后面，除非魏国犯下重大失误，不然凭蜀汉想统一全国是客观上很难达到的，这点想必诸葛亮自己心理也明白，到后几次北伐，他自己也没有什么信心了，出兵只是为了履行自己对先帝刘备的承诺。

关公末能守住荆州是为变数也

关羽毁败、孙权背盟是意料之外的事情，诸葛亮是人不是神，认识也有限，不可能超过客观存在着的事物。

隆中对的错误毛泽东有一段评论，具体的说法记不清了。大意是“诸葛亮盲目师古，以为刘邦从汉中出发，横扫中原，刘秀出南阳，统一天下，现在从这两个方向出击，一定可以统一天下。”
但东汉末期和秦末、西汉末的天下形式大不相同，秦末战乱，关中并有受到战火的洗礼，人口密集，完全可以作为后方补给基地，从汉中出兵，夺取关中，作为后方基地是正确的，而东汉末，关中经过董卓、李郭之乱，人口凋零，生产力地下，根本无法成为战争的后方基地。西汉末年，由于王莽代汉导致天下大乱，故刘秀、刘玄可以以皇族的身份召集人马，而东汉末年，由于多年的宦官专权，地方势力已经与汉政权离心离得，象南阳这样四面受敌的地方根本没有办法做根据地。

毛泽东的点评：“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”
隆中对本身就是一个三分天下的战略，应该说是很好的战略构想。若强行拔高到统一天下的层面上其不足之处就很明显了。

其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”
《三国志》蜀书关张马黄赵传：羽威震华夏，曹公议徙许都以避其锐。
怎么能说三分兵力，安得不败？？

关羽威震华夏照样被徐晃打败，即使荆州不失也无北进的可能。
毛泽东的意思大概是说关羽守荆州一分、刘备战夷陵一分、剩下的诸葛亮一分，所以称之为三分。

荆州是门户之地，东吴在徐州一线多次作战没有成果，当然要去打荆州的主意了，有了荆州，东吴即可双线作战。
   荆州之于蜀国，在当时的作用是战略上的威慑多一些吧，若荆州不失，一旦诸葛北上雍凉成功，效果将是很恐怖的，而且诸葛取汉中，只是作为跳板的，益州本就是富庶只地，汉中富或贫，关系并不太大，这里更多的是作为中转站。
   但是关二也的攻击性太强，事实上是不适合守城的，而且他又太傲，肯定不如子龙听话，所以诸葛肯定是不会把他带在身边的，这样看，也只有关二爷去守荆州，然后就丢了，就输了咯。