近来有些人说拥亮派拥亮是因为以为拥亮派在历史区讨论的是演义中的那个神仙，又或者是因为诸葛亮不是伟大的军事家，如果是的话，他们所说的，大概是演义中的那个神仙吧。

其实，孔明提出的<隆中对>预见了后来十多年的天下大势，之后，孔明当了蜀汉丞相，受了先主的托孤，位高权重，但孔明不但保住了自己的命，还能做到"刑政虽峻而无怨者"，"终於邦域之内，咸畏而爱之"，益州的人不断为孔明歌功颂德，"虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也"，就连敌军将领锺会征蜀，至汉川时，又祭孔明的庙，这是多么的难能可贵啊！虽身居高位，用刑严峻，但竟那么少人对其抱怨，赢得了全国人和敌人的爱戴，很多人都为其歌功颂德，是多么的历害啊！这些都是大智慧，岂是借东风那种小技巧所能及？猪能做到吗？

孔明是军事家因為他發明了很多增強軍力的武器和陣法，如：八阵图、元戎連弩。治軍才能又高，戰術不差，戰略明確。

此文是在下随便写的，所以写的不太详細，抱歉。

本人虽然一直不喜欢诸葛亮，但也不因此而小觑了他，人无完人

三个字“公，忠，能”

我也是一个一直不喜欢亮哥的人
但是亮哥确实是个无可辩驳的军事家，政治家，谋略家
只是谈不上“无双”这两个字罢了
纵看历史，比亮哥强的银还是不少D

借东风不是小技巧吧？

钟会为什么在汉中派人祭奠孔明庙呢？恐怕与其想入川后的一番大作为有关系呀。至少可以收买民心的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-24, 14:15:57发表
钟会为什么在汉中派人祭奠孔明庙呢？恐怕与其想入川后的一番大作为有关系呀。至少可以收买民心的。 [/quote]
呵呵，钟会这么做，不怕司马收拾他吗？

祭奠孔明是攻心。全国为上嘛！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-24, 14:15:57发表
钟会为什么在汉中派人祭奠孔明庙呢？恐怕与其想入川后的一番大作为有关系呀。至少可以收买民心的。 [/quote]
燕京兄，好一个收买民心，这些"民"又为何如此敬重孔明？？

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-11-24, 16:32:28发表
燕京兄，好一个收买民心，这些"民"又为何如此敬重孔明？？ [/quote]
几乎以一人之力支撑了蜀国这么多年，这样的大智慧还有什么可怀疑的？换随便哪个著名人物来蜀国做丞相试试能熬多少年？

楼上之言正合吾意！
我一直是以诸葛亮为我的偶像，但这个诸葛亮不是演义中的那个虚伪假神仙，而是历史上真实的诸葛亮，我尊敬他，不是因为他的神机妙算，不是因为他的战法超群，也不是因为他的官位颇大。
我敬重他，是因为他以己之力让弱小的蜀国能屹立于其他两大强国之间三十多年；是因为他对皇帝坚决的忠心，没有丝毫的野心，再平庸的君主，他依然呕心坜血的辅佐下去；是因为他对蜀中百姓的亲切和蔼，对蜀汉将士的关爱怜惜，对知遇之主的鞠躬尽瘁。这些都让我非常感动，他作为一个丞相，不是一个代号，而是百姓的一个象征。即使诸葛亮死后近两千年，巴蜀百姓对诸葛亮仍然是念念不忘。
我敬重他，从小他的思想就伴随着我长大，他的思想教会了我如何做人，做一个忠直之人，做一个守信之人，做一个爱民之人。因为诸葛亮，所以我喜欢三国，因为诸葛亮，所以我了解三国。
对于他的错失，我理解，人无完人，金无足赤。人非圣贤，孰能无过！诸葛亮也是凡人，是凡人就不可能不犯错，为什么有的人就不能看到他众多优点的一面，却要盯着他的缺点不放呢？所谓瑕不掩瑜。世界上没有完美的东西，没有缺点的东西就是最大的缺点。

诸葛武侯世不而出

诸葛亮了不起之处,非在军事,其在政治,一个忠君,一个爱民

诸葛亮的正面是不能否定的，不过也不可忽视蜀民崇拜诸葛亮里面的盲目因素，从群众心理角度，不可忽视的心理因素，是民众需要有一位值得他们崇拜的政治家，就算没有，也得造一个出来-------------幸好，有了诸葛亮，不需要造了。

不过诸葛亮不一定就是能考100分，但是群众评了个300分。到了诸葛瞻，大概只能考70分，群众也评了200分。。。。。。

非常赞同布衣的意见。钟会正是想利用蜀民对诸葛亮的怀念来冲淡其灭亡蜀国的行动，博得一些好评。为今后的计划打好基础。

诸葛亮的正面是不能否定的，不过也不可忽视蜀民崇拜诸葛亮里面的盲目因素，从群众心理角度，不可忽视的心理因素，是民众需要有一位值得他们崇拜的政治家，就算没有，也得造一个出来-------------幸好，有了诸葛亮，不需要造了。

[color=red]不过诸葛亮不一定就是能考100分，但是群众评了个300分。到了诸葛瞻，大概只能考70分，群众也评了200分。。。。。。[/color]

兄之言有些不和道理，作政治家成为偶像不是民众需要有一位政治家崇拜，而是他的所作所为获得了民众的肯定而崇拜。

诸葛的政治到底好还是不好难说，仅仅万民敬仰也不够全面，毕竟属国的经济实力还是没有质的提高，全副心思化在北伐了，一心难以二用啊

另，据说，阿斗在孔明仙逝后，还能再为41年，这是不是一个不小的成功呢？

[quote]原帖由[i]seraphim[/i]于2003-12-11, 9:11:27发表
诸葛的政治到底好还是不好难说，仅仅万民敬仰也不够全面，毕竟属国的经济实力还是没有质的提高，全副心思化在北伐了，一心难以二用啊

另，据说，阿斗在孔明仙逝后，还能再为41年，这是不是一个不小的成功呢？ [/quote]
[b]有关孔明南征北伐时蜀汉的經濟狀況[/b]

夷陵之败直至蜀汉灭亡这段时间，影响蜀汉的經濟因素有：
蜀汉益州疲弊
孔明治政多年(包括孔明对蜀汉的休養生息)
孔明北伐
孔明南征後得到不少资源
蒋、费治政多年
黃皓等奸臣弄权
姜维多次北伐
其他次要或无关重要的因素

由於夷陵之败後的结果导至蜀汉益州疲弊，所以从益州疲弊之时算起。
以上情况後的蜀汉亡时有的物资：米四十馀万斛、金银各二千斤、锦绮彩绢各二十万匹，馀物称此。-----<三国食货志>
可见当时蜀汉並不怎么窮。(当时?\很值錢的)。

虽然蒋、费治政时间比孔明多些，但孔明治政多年和蒋、费治政多年的结果的结果不会相差很远。
因为他们都是"咸承诸葛之成规"。

蜀汉不利經濟的因素：
蜀汉益州疲弊
黃皓等奸臣弄权
姜维多次北伐
孔明北伐

但蜀汉亡时仍有这样的物资，看來不止是蒋、费之功，还有孔明之功。

设蒋、费治政多年的结果为x，孔明治政多年的结果为y，z为孔明南征後得到的物资，
x和y,z相差不多(或者y+z>x)
x+y+z-多种蜀汉經濟因素=不太窮
多种不利蜀汉經濟因素将会导至蜀汉非常窮
x+y+z>多种不利蜀汉經濟因素
不利蜀汉經濟因素有4个，有利蜀汉經濟因素有3个。
y,z皆为孔明之功。
而蜀汉若想填补这4个不利蜀汉經濟因素的话，必需要有些有利蜀汉經濟因素导至的成果比这4个不利蜀汉經濟因素导至的结果还要多。
而填补这4个不利蜀汉經濟因素，除了有蒋、费之功，还有孔明之功。
若x有很多，则y也有很多。
若x不太多，则证明y,z更多，否则便不能填补这4个不利蜀汉經濟因素。

袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。

不管<袁子>此话是否可信，卻说明了一些事实。

若果在下还解釋得还不夠清楚的话，在下已无法再解釋得更清楚的了，真的非常对不起。

[quote]原帖由[i]诸葛丞相[/i]于2003-11-28, 0:53:33发表
楼上之言正合吾意！
[color=red]我一直是诸葛亮的偶像[/color]，但这个诸葛亮不是演义中的那个虚伪假神仙，而是历史上真实的诸葛亮，我尊敬他，不是因为他的神机妙算，不是因为他的战法超群，也不是因为他的官位颇大。
我敬重他，是因为他以己之力让弱小的蜀国能屹立于其他两大强国之间三十多年；是因为他对皇帝坚决的忠心，没有丝毫的野心，再平庸的君主，他依然呕心坜血的辅佐下去；是因为他对蜀中百姓的亲切和蔼，对蜀汉将士的关爱怜惜，对知遇之主的鞠躬尽瘁。这些都让我非常感动，他作为一个丞相，不是一个代号，而是百姓的一个象征。即使诸葛亮死后近两千年，巴蜀百姓对诸葛亮仍然是念念不忘。
我敬重他，从小他的思想就伴随着我长大，他的思想教会了我如何做人，做一个忠直之人，做一个守信之人，做一个爱民之人。因为诸葛亮，所以我喜欢三国，因为诸葛亮，所以我了解三国。
对于他的错失，我理解，人无完人，金无足赤。人非圣贤，孰能无过！诸葛亮也是凡人，是凡人就不可能不犯错，为什么有的人就不能看到他众多优点的一面，却要盯着他的缺点不放呢？所谓瑕不掩瑜。世界上没有完美的东西，没有缺点的东西就是最大的缺点。 [/quote]

这位大哥您强!!!
[color=red]我一直是诸葛亮的偶像[/color]
如果是这样的话
您也是我的偶像了

[color=blue]虽然蒋、费治政时间比孔明多些，但孔明治政多年和蒋、费治政多年的结果的结果不会相差很远。
因为他们都是"咸承诸葛之成规"。[/color]

据我所知，蒋、费都没有发动大规模北伐，费还遏制姜维出兵的数量。

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-12, 22:30:36发表
[color=blue]虽然蒋、费治政时间比孔明多些，但孔明治政多年和蒋、费治政多年的结果的结果不会相差很远。
因为他们都是"咸承诸葛之成规"。[/color]

据我所知，蒋、费都没有发动大规模北伐，费还遏制姜维出兵的数量。 [/quote]
据我所知，孔明虽时常北伐，但亦有时"闭关息民"，储粮和"劝农"。。。

而且败绩较少 。。。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-12-12, 23:01:56发表
[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-12, 22:30:36发表
[color=blue]虽然蒋、费治政时间比孔明多些，但孔明治政多年和蒋、费治政多年的结果的结果不会相差很远。
因为他们都是"咸承诸葛之成规"。[/color]

据我所知，蒋、费都没有发动大规模北伐，费还遏制姜维出兵的数量。 [/quote]
据我所知，孔明虽时常北伐，但亦有时"闭关息民"，储粮和"劝农"。。。

而且败绩较少 。。。 [/quote]
我认为也只有蒋，费二人是真正的搞内政的，诸葛却不是，或许跟他们二人的军事能力有关~~~~~~~

蒋宛因身体弱还有本身才能问题，没有发动北伐，到了费衣的时候，他已经认为魏到达了不可伐的地步了。

以蒋、费不北伐说诸葛亮北伐，那不过是不审时之辈的短浅眼光。在费掌权时期。

那些说诸葛亮不搞内政的，好好研究研究吕义传里那句“自亮没后，奸巧非一”的意思吧。一个不搞内政的反而没“奸巧非一”的情况，而专门搞内政的却搞出了“奸巧非一”。
诸葛亮不搞内政，那么蒋费“咸承何人之成规”？

可以不喜欢他呀，可以不尊敬他呀，但是说他“鬼”得有个根据，别老因为不喜欢就拿他来颠高自己喜欢的人。

[quote]原帖由[i]旖旎从风[/i]于2003-11-24, 14:40:35发表
呵呵，钟会这么做，不怕司马收拾他吗？ [/quote]
他要造反,还怕啥子?

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-12-12, 23:01:56发表
[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-12, 22:30:36发表
[color=blue]虽然蒋、费治政时间比孔明多些，但孔明治政多年和蒋、费治政多年的结果的结果不会相差很远。
因为他们都是"咸承诸葛之成规"。[/color]

据我所知，蒋、费都没有发动大规模北伐，费还遏制姜维出兵的数量。 [/quote]
据我所知，孔明虽时常北伐，但亦有时"闭关息民"，储粮和"劝农"。。。

而且败绩较少 。。。 [/quote]
请问：

什么叫“有时”？
什么叫“无岁不征”？

除了最后一次伐魏之前，有三年休整“积谷”之期，征讨根本就没停过。

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2004-01-13, 17:11:04发表
请问：

什么叫“有时”？
什么叫“无岁不征”？

除了最后一次伐魏之前，有三年休整“积谷”之期，征讨根本就没停过。 [/quote]
第一次伐魏之前，他也有"务农殖谷，闭关息民" 。。。

看来三国观潮节度使的眼里,  诸葛亮一北伐就停止内政了??发动北伐和劝农耕作励精图治有什么矛盾呢?

我有个意见 就是刘禅其实被诸葛耽误了 我感觉这个是他最大的错误
宫中之事从来不用少主过问 造成他胸无腐竹 以至。。。其实仔细阅读小说能发现阿斗的过人之处

佩服得五体投地.  

诸葛亮不是不给磨练刘禅.  董允职责也仅是防止后主玩乐.  您看看董允所司何责也?

原来成不成才还跟和不和太监玩娶不娶老婆有关呀?

诸葛亮的成名是建立的刘禅的弱智上,弱阿斗能扶起来,还用得着诸葛亮的鞠躬尽瘁,死而后已吗?
诸葛亮的成名一是他运气好,二是他思想陈腐;运气好是因为碰上了扶不起的阿斗,思想陈腐是因为他可以为曹操、霍光之事（专权或另立明君）。

[quote]原帖由[i]wzz1968[/i]于2004-04-11, 11:43:48发表
诸葛亮的成名是建立的刘禅的弱智上,弱阿斗能扶起来,还用得着诸葛亮的鞠躬尽瘁,死而后已吗?
诸葛亮的成名一是他运气好,二是他思想陈腐;运气好是因为碰上了扶不起的阿斗,思想陈腐是因为他可以为曹操、霍光之事（专权或另立明君）。 [/quote]
我估计阿斗已经被刘备摔成白痴了。怎么扶也扶不起了。诸葛再厉害也不能让白痴成为天才吧！阿斗在位期间自己没有决定过一件事情。都是内侍和外臣告诉他怎么做。一个有点主见的君主不可能象阿斗一样。在位几十年竟然没有自己决定过国家大事。

你们忘了，刘璋那么弱，守益州都那么长时间，诸葛也没弄多长时间

刘璋内不能驾驭东州兵, 外只能望鲁而生叹.  岂可比之.  刘璋也没弄多长时间.  他老爹和他一起在益州时间都不如蜀汉的一半长.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-08, 9:51:36发表
蒋宛因身体弱还有本身才能问题，没有发动北伐，到了费衣的时候，他已经认为魏到达了不可伐的地步了。

以蒋、费不北伐说诸葛亮北伐，那不过是不审时之辈的短浅眼光。在费掌权时期。

那些说诸葛亮不搞内政的，好好研究研究吕义传里那句“自亮没后，奸巧非一”的意思吧。一个不搞内政的反而没“奸巧非一”的情况，而专门搞内政的却搞出了“奸巧非一”。
诸葛亮不搞内政，那么蒋费“咸承何人之成规”？ [/quote]
青蓝兄： 是否在批评诸葛亮挑选接班人有问题呀？
蒋可是诸葛亮选的第一位序接班人，身体不行，才能还有问题？

是否有人能解释一下这段记载：
——丞相诸葛亮连年出军，调以诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徒为汉中太守，兼领督农，供继军粮。（三国志吕乂传）
这个多不相救怎么解？

没人否认孔明之[color=red]智[/color]，有争议的并不是他的智力~

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-07-22, 16:08:58发表
是否有人能解释一下这段记载：
——丞相诸葛亮连年出军，调以诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徒为汉中太守，兼领督农，供继军粮。（三国志吕乂传）
这个多不相救怎么解？ [/quote]
那你得研究一下整个蜀汉政权运作的整个过程，法令、政体、各级官吏的职责

政治能力方面是没有什么异议的，诸葛在这个方面是三国里有数的。
我倒是很质疑诸葛的军事能力，到底他有过什么神机妙算？以正历而论，三顾茅庐为虚构的可能性达到90％，天下三分也不是他最早提出（鲁肃提出得比他早，而诸葛是否有提过倒值得考究），火烧博望坡的是刘备，舌战东吴群臣为虚构，草船借箭、借东风他也没干过，什么夜观星象之类的超自然能力也是屁话，让关羽去华容道也是假的，刘备入蜀时诸葛在搞内政，那时刘备倚仗的军师参谋是法正，七纵七擒史料不清不知真假，但从当时的政治环境推测二纵二擒或三纵三擒可能性更大一些，而至于六出祁山多次玩弄司马则也大多是杜撰，这两人似乎只交手了两次（记得不太清楚），诸葛没占什么便宜。空城计与诸葛亮死后遗计吓司马则也是虚构的……
从战术上层面来说，诸葛亮领军时并没有什么很漂亮的战术谋略胜利（或许有但我不知道）；从战略层面，他维系了蜀国对曹魏的进攻态势，但多次北伐并没有取得什么成果而且对蜀国国力大幅损耗也是事实，我也评定不了他拼命北伐的对错。但如果说没有了诸葛亮刘备不可能建立蜀汉政权，又或是没有了诸葛亮蜀国很快就灭亡，这样的说法我是不同意的～～
诸葛亮是个出色的政治家，但是否一个出色的军事家，我是心存疑虑。在我的理念里，诸葛亮似乎还够不上出色二字……

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-24, 14:15:57发表
钟会为什么在汉中派人祭奠孔明庙呢？恐怕与其想入川后的一番大作为有关系呀。至少可以收买民心的。 [/quote]
不错，当时诸葛在蜀中，恩德四布，有若天神。要在那里有番作为，拜祭一下是很有必要的。另：燕京兄一向可好？：）

[quote]原帖由[i]温柔的倾诉[/i]于2004-08-03, 10:37:02发表
以正历而论，三顾茅庐为虚构的可能性达到90％，天下三分也不是他最早提出（鲁肃提出得比他早，而诸葛是否有提过倒值得考究） [/quote]
刘备三顾可是陈寿在《三国志》本传里记载的哦。你从哪里看出“三顾茅庐为虚构的可能性达到90％”？？

鲁肃提出的是三分明显有问题，因为他高估了刘表，后来的事态发展也证实了诸葛亮估计的比鲁肃的要准确。另外好象没太多人说过“天下三分是诸葛亮最早提出”。