嘿, 搞投票?

这么点事就去搞投票? 你不如私底下问问老燕老万等吧. 我想他们还不至于会帮我说话.

《汉晋春秋》总体来说还比较公允，可以媲美《三国志》

晋书是房玄龄考晋时宫廷书籍编写而成，何来为迎合太宗？这人搞宫廷政变是块材料，修

史可就勉为其难了！

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-06-05, 5:37:11发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:33:44发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-06-04, 3:39:55发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈，这个太容易理解了：既然是宵遁，那自然是不可能带着伤兵逃遁了，伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样，而不是学习廉颇。这样一来，各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中，只有如赵括一样全军出击，那才是英雄，而如同廉颇一样的固守、龟缩，自然是畏敌如虎，哈哈，愚蠢的赵王大概也有知音啦？ [/quote]
某人不是并没有“全军出击”的举动，只不过结果有些惨不忍睹，似乎难称“英雄”之名，也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论，龟缩不出自然是无比高明的战略战术，更不是什么“畏敌如虎”；只不过早知如此，当初又何必急着指挥部下去送死呢？  [/quote]
所谓惨不忍睹，只不过是汉晋春秋一面之词，晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击，而要等待有利的时机，这样也要被骂为龟缩不出？
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出，还是战术正确？ [/quote]
你以前不是说《汉晋》和《晋书》都对吗？怎么这下戳到痛处了，又改口说是“一面之词”了？不过连《资治通鉴》也采用的“一面之词”，至少比你所吹嘘的那个只是孤证要好点吧？  

有一点必须弄清楚，某人和廉颇绝对不同，乃是自知不敌才主动龟缩；打不赢就躲，谁说不“正确”呢，天经地义啊～  [/quote]
哈哈，这样的都不能理解？很遗憾！
如果只相信汉晋的一面之词，自然就会得出什么惨不忍睹的结论。但是如果能够正视历史，综合的看待汉晋和晋书的相关记载，就会知道，结果只不过是双方互有胜负的平局。
至于说通鉴采用哪个是否就能证明哪个完全正确，而另一个是莫须有呢？没有这样的结论吧？
最最可笑的是你的最后一句！

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-06-05, 5:37:11发表
有一点必须弄清楚，某人和廉颇绝对不同，乃是自知不敌才主动龟缩；打不赢就躲，谁说不“正确”呢，天经地义啊～  [/quote]
必须绝对弄清楚的是：廉颇其实是在屡战屡败之后，才坚壁不出的。
——赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。（史记）
而司马是否有屡战屡败呢？
再说了，坚壁不出成功的战例还少吗？曹操在官渡坚壁、刘备在汉中对曹操坚壁，陆逊在夷陵对刘备坚壁，哈哈，干嘛不使劲骂这几个坚壁不出的家伙?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-05, 6:24:46发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 2:11:46发表
要不说你不用脑呢？总是只看一本书，不能融汇贯通。

哪里有说诸葛亮撤出卤城在6月？又开始白活儿啦！
双方除了5月展开了大规模的出击交战，其他时间基本是相持，并没有什么大规模作战，也就不会出现什么战果、追击。 [/quote]
我可没你那恐怖的融会贯通的本事。


事件的发生时间，发生地点，是一本书里的内容，是不可改的东西，你非要以别的书去改。这种常识，恐怕古今也就你一个燕老会用。

秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。
至于说诸葛亮6月退走，确实有误，诸葛亮退走是7月，那么司马懿破卤城围也就在七月，然后就是张合挂了。

“双方除了5月展开了大规模的出击交战，其他时间基本是相持，并没有什么大规模作战，也就不会出现什么战果、追击。”

-----你只需要告诉我，晋书里表达的明确意思是司马懿破了诸葛亮哪个围？如果你还是要加上汉晋春秋和你脑袋里的东西，我就已经不用再理会你了，自个独自YY去。


对你说句，你自己说，晋书里明确表达的俘斩万计一定存在，那么请问，晋书里表达的诸葛亮依山断水为重围，帝攻拔其围就不够明确？能随你拿其他书去改了？你燕老以战果不同而将事件区分开，再擅改事件发生的地点，从而达成你燕老的独门推论，你就好好的自我YY去。然而，本身标志着此事发生的地点，除非你有足够的理由去说明这是晋书误记而真实地点是其他地方，否则，凭你那YY也敢跑出来现？

最后，也是重点：[color=red]满足你个人YY的，自然就是肯定存在的，不满足你个人YY的，你爱怎么改都行。[/color] [/quote]
总算承认自己搞错了时间。可惜的是，这次还是搞错了时间，看来你老兄的时间观念不行呀！哈哈！
诸葛亮从卤城全军撤退是在7月，但是司马破蜀军并不是7月，而是5月那次大规模交战的时期发生的。道理很简单，只有5月司马进攻，诸葛才派出一支很强的兵力去迎击，从而发生了剧烈的交锋，并发生了司马军先败后胜的战况。
我们首先要确认一点，那就是诸葛大营在卤城，直到7月撤军没有离开。离开的只有魏延率军迎击的那次。请注意，既然是迎击，自然是离开卤城大营，前出迎敌。因此当魏延被司马击败之后从前出阵地撤回到卤城的过程，也就是司马追击的过程。这里司马追击的是亮军而不是亮本人，就如同老张在街亭击败的是亮军而不是诸葛亮本人一样。

你理不理我，那是你自己YY的事。但是你自己搞不明白，亮，不见得就是指诸葛亮本人，而是指亮军，这样的基本道理，只能说明你YY的理解能力低下！

哈哈，我也给你总结几句：那就是只要对诸葛亮不利的记载，你YY的是一概不认。只要是吹捧诸葛大人的，你就想也不想的一股脑接受，这就是你啦！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-11-04, 22:42:11发表
总算承认自己搞错了时间。可惜的是，这次还是搞错了时间，看来你老兄的时间观念不行呀！哈哈！
诸葛亮从卤城全军撤退是在7月，但是司马破蜀军并不是7月，而是5月那次大规模交战的时期发生的。道理很简单，只有5月司马进攻，诸葛才派出一支很强的兵力去迎击，从而发生了剧烈的交锋，并发生了司马军先败后胜的战况。
我们首先要确认一点，那就是诸葛大营在卤城，直到7月撤军没有离开。离开的只有魏延率军迎击的那次。请注意，既然是迎击，自然是离开卤城大营，前出迎敌。因此当魏延被司马击败之后从前出阵地撤回到卤城的过程，也就是司马追击的过程。这里司马追击的是亮军而不是亮本人，就如同老张在街亭击败的是亮军而不是诸葛亮本人一样。

你理不理我，那是你自己YY的事。但是你自己搞不明白，亮，不见得就是指诸葛亮本人，而是指亮军，这样的基本道理，只能说明你YY的理解能力低下！

哈哈，我也给你总结几句：那就是只要对诸葛亮不利的记载，你YY的是一概不认。只要是吹捧诸葛大人的，你就想也不想的一股脑接受，这就是你啦！ [/quote]
还是一句了当，今书里的断水为重围，破其围是什么围？

用晋书里的原文告诉我。

击败魏延？那句宣王还保营和司马懿拔其围难道是空话？魏延是率军出击迎战，建什么围垒？你幻想啊？继续，继续YY去吧。

能用汉晋春秋的内容加进晋书里，把晋书和汉晋的句子都删改完毕再加以整合，比如，晋书说，亮依山断水为重围，帝攻拔其围。这两个围突然成了两个意思，这真是高人一等的文言文功底。


啥？对诸葛亮不利的记载偶一向[color=red]否认[/color]，我已经表过态了，这种垃圾改历史书就算了，连我表的态也改？

老子是认为晋书与三国志矛盾，我取信三国志，并不否认晋书。取信三国志只是我的取信方向罢了。哪跟你燕老这种修改磨合大法相提啊~`

卑之无甚高论，个人认为，战争的最终胜负和指挥官的才能有很大关系。
比如说，亮死后，司马叹息：天下奇才！如果能够和天下奇才争锋于沙场，破阵斩将，那真是平生快意，不负丈夫之志。但是我们看一下当时的形式——诸葛亮的战略 就是攻取长安，据守潼关，东向洛阳，恢复汉家河山，如果攻击不厉，借汉中险要固守——两万人也就够了。国内没有内乱，进而成则大利，败而退无大伤。蜀汉再弱，找两万人守汉中还是找得来的。反观司马，他的大军是魏国西部可以说唯一的屏障。如果失利，长安失守，潼关陷落，魏国将很难再坐拥中原，相成强势。在这种情况对比下，诸葛亮是敢打的，败也败得起，但司马不敢败，他败不起，一但败了，魏国很有可能就亡了。在这样的战略权衡下，司马采用畏蜀如虎的态势也就可以理解了。最后的结局是司马这样的畏战之人活活拖死了天下奇才。咱们说得再难听一点。我就是没本事，可你就吃不掉我能怎么样？守住长安，挡住诸葛，胜利早晚是魏的，打败诸葛，攻击汉中，胜利也未必是司马的。天下不公平的交易我看莫过于此了。所以诸葛亮才敢穷兵演武，所以诸葛亮才能靠这偏安之地北伐。三国用兵，无过于曹操，曹操争汉中刘备终不于战曹操就头疼，这就很说明问题。天牢险地，是个有本事人抢着了就能发家的利器，何况利器在诸葛这个奇才手里。司马窝囊委屈怨不得别人，就怨曹操，早点把张鲁灭了，四川捎带了不就省了在长安那片后来的提心吊胆左右权衡战不敢战两千年笑话。四万人远征辽东的时候，没见谁说司马难听的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-11-04, 22:15:46发表
哈哈，这样的都不能理解？很遗憾！
如果只相信汉晋的一面之词，自然就会得出什么惨不忍睹的结论。但是如果能够正视历史，综合的看待汉晋和晋书的相关记载，就会知道，结果只不过是双方互有胜负的平局。
至于说通鉴采用哪个是否就能证明哪个完全正确，而另一个是莫须有呢？没有这样的结论吧？
最最可笑的是你的最后一句！ [/quote]
正视历史？那就再来看看好了：

某书大肆吹嘘的“俘斩万计”，不但《通鉴》不载，连《三国志》也无只言片语，然而陈寿却是连对付孟达、曹爽、公孙等等小角色都钜细靡遗、不厌其烦地照录不误的。  

《通鉴》虽然不能当圣经看，但自有其参考价值。老兄精通军事人所共知，但至少“孤证不立”这句俗话总还是听说过吧？

晋朝本来就像掩盖诸葛亮的军事能力，为何诸葛亮南征之事这么少。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-11-04, 22:29:03发表
必须绝对弄清楚的是：廉颇其实是在屡战屡败之后，才坚壁不出的。
——赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。（史记）
而司马是否有屡战屡败呢？
再说了，坚壁不出成功的战例还少吗？曹操在官渡坚壁、刘备在汉中对曹操坚壁，陆逊在夷陵对刘备坚壁，哈哈，干嘛不使劲骂这几个坚壁不出的家伙? [/quote]
郭淮、费曜等徼亮，亮破之；

亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之；

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

——屡战屡败，此之谓也。至于出动万骑那种小把戏就不提了。

再说这也不算骂，只是陈述事实罢了，如果连这也接受不了，一味要求他人“正视历史”，不是更可笑吗？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-11-16, 8:12:16发表
郭淮、费曜等徼亮，亮破之；

亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之；

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

——屡战屡败，此之谓也。至于出动万骑那种小把戏就不提了。

再说这也不算骂，只是陈述事实罢了，如果连这也接受不了，一味要求他人“正视历史”，不是更可笑吗？  [/quote]
——郭淮、费曜等徼亮，亮破之；
可惜这里面没有司马懿，他还没有赶到呢。

——亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之；
有此事，不过要清楚两点：其一，此战魏延指挥，诸葛亮留守大营，要论功请按在魏延头上；其二，还有晋书的后续记载：斩俘万计。因此，没有理由据此吹嘘诸葛亮的战功。

——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
确有此事。但是你想没想过，射杀了追击的主将，却没有破敌的记载，为何？
我们总不能因为刘循的士兵射死了庞统而认为刘循乃名将也，这样的常识应当有吧？

希望能看清历史，正视历史。

惭愧啊，三国志只看过电子版，汉晋春秋和英雄志都没有看过，该去买几本了。==

——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
确有此事。但是你想没想过，射杀了追击的主将，却没有破敌的记载，为何？
我们总不能因为刘循的士兵射死了庞统而认为刘循乃名将也，这样的常识应当有吧？


----总不会认为庞统死, 庞统部队大胜吧? 哈哈哈~


晋书? 诸葛亮自个退军吹成破围. 张合追击成了司马懿追击. 没战果不也成了俘斩万计? 还后续呢, 哈哈哈哈~  司马懿破的是什么围? 是燕老自建的围吧~`

——亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之；
有此事，不过要清楚两点：其一，此战魏延指挥，诸葛亮留守大营，要论功请按在魏延头上；其二，还有晋书的后续记载：斩俘万计。因此，没有理由据此吹嘘诸葛亮的战功。


吹得比说的好听. 诸葛亮命令三人出战, 大破司马懿, 居然成魏延指挥了. 燕老是不是自动默认了诸葛亮是派魏延出去扎营再打了? 貌似诸葛亮兵分三路,分别与三人率队出战.  指挥功劳是诸葛亮. 战阵上的功劳三位率领将军皆有. 燕老却独独将头功分与魏延, 实在是..................

不管怎么说自世界历史上来说，两才相遇未有胜于诸葛武侯对司马宣王的！！！

偶多嘴一句，贬低对手，并不能显得自己高明……我觉得武侯和宣王在军事水平上是同一级别的，即使有高低之别也只是很小的差距。只是两国的国力和政治形势决定了两人作战方式的不同。历史没有如果，所以我们无法得知采取魏延的冒险奇袭计划是否会比街亭失守要好，又或者武侯和宣王调换位置是否能摧枯折朽地攻灭蜀国。即使司马作战方式再难看，局部战场失败得再厉害，终武侯一生也未能光复汉室，甚至连一线契机都无法营造出来是不争的事实。这里面当然有各种原因，但如果司马太低能的话，武侯也光荣不到哪里去……所以大家大可不必为了抬高某个人去贬低另一个。

唯英雄方能惺惺相惜。我想，武侯与宣王之间，一定也有过不能同殿为臣的遗憾吧…………

“天下英雄，唯使君与操耳！“
”真天下奇才也“

客观的意见。这才是所谓：棋逢对手，将遇良才呀。否则，对手是个白痴，还不能胜利，有何可歌颂的呢？

警察是好人还是坏人？
说好人是因为有的时候他的确能够帮助人
说坏人是因为有的时候他的确很让人讨厌

每个人都有自己的看法。。。。。没有绝对的对和错

最起码,蜀没有亡在诸葛手下.逆向思考是个很好的方法.(考虑到蜀国在三个国家最弱)

[quote]原帖由 [i]胡无心[/i] 于 2005-1-20 09:54 发表
这是战术思想的不同，老毛分兵是寻找更加宽阔的生存空间，他往10W人，老蒋就要丢个几十W，而老毛又不占城市，不硬拼，在局部对抗上面其实还是集中优势兵力，人多打人少。PS：你们总不能指望老毛把100多W军队集中起 ... [/quote]
原来老毛分兵是寻找更加宽阔的生存空间，诸葛亮分兵就是败笔，高明之极！

[quote]原帖由 [i]ben08[/i] 于 2006-3-24 17:04 发表
偶多嘴一句，贬低对手，并不能显得自己高明……我觉得武侯和宣王在军事水平上是同一级别的，即使有高低之别也只是很小的差距。只是两国的国力和政治形势决定了两人作战方式的不同。历史没有如果，所以我们无法得知 ... [/quote]
诸葛亮与司马懿军事能力差距绝非很小，至少相差一个层次，魏蜀两国实力相差如此之大，司马懿与诸葛亮却仅相持平，军事能务谁强谁弱，应该一目了然了！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-4-17 18:07 发表

诸葛亮与司马懿军事能力差距绝非很小，至少相差一个层次，魏蜀两国实力相差如此之大，司马懿与诸葛亮却仅相持平，军事能务谁强谁弱，应该一目了然了！ [/quote]

当年罗灌水为了拔高诸葛亮，硬性的拔高了司马家的军事才能，不仅把曹真的战绩夺去了不说，还加了一些莫须有的战绩，现代人还犯同样的毛病，可惜

事实上就是两个草包在对掐，军事本领一概没有，闲着没事斗斗嘴，这就是两个草包的全部本领了！

倘若我朝太祖也和中正隔江相望，整天没有事想着逗中正出来，或者给中正送一身女子衣服，呵呵！

魏国皇帝诏书命令司马懿坚守不出，他敢抗旨就是死罪，下场就是邓艾:hz1019:


把射杀合等同于破杀合
亮吹神论无限。
杀死主将不等于获胜
亮与战破之斩双，如果杀死主将等于获胜
则破字多余，所以杀死主将不等于获胜

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2011-12-31 23:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #324 给海洋的情书 的帖子

在琅琊被人抽改来轩辕这里yy了，你也够厚脸皮的啊

回复 #324 给海洋的情书 的帖子

你那点语文水平就别拿出来现了！名词解释的事还是留给别人干吧，你的当务之急就是赶快去扫盲！