2005-1-18 13:32
歌痕
霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗?
争论起于天涯“煮酒”上“对耶律休哥《岳飞与绍兴十年的北伐》一文的几点质疑”中,简叙如下:
作者:歌痕 回复日期:2005-1-15 11:57:44
霍去病是我们公认的民族英雄吧,他的道德可不咋样:以“幸臣”的身份为大将;出塞立功斩级多为匈奴平民;振旅而还将车酒肉臭,士卒冻饿死;以私怨擅杀李广之子李敢;生活腐化却面谀皇上“匈奴未灭何以家为”……但这些无损于他“民族英雄”的称号,我们照样佩服他歌颂他,因为他替我们汉人出了口恶气,贡献和功绩是首要的,“道德”暂时排不上号。
作者:干掉你 回复日期:2005-1-15 21:48:24
把出塞立功斩级多为匈奴平民的证据拿出来。这个“我们”2字,“你”还是不要说的好。还有岳飞的壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”,难道岳飞真吃过人肉,喝过人血?
作者:歌痕 回复日期:2005-1-16 15:30:49
TO“干掉你”:
“立功斩级多为匈奴平民”的证据在《史记》和《汉书》的相关记载里,查找很方便的,我给你抄两段:“剽姚校尉与轻勇骑八百去大军数百里赴利,斩首虏二千二十八级”(《史记》骠骑列传);“骠骑将军去病将万骑出陇西,过焉支山千余里,击匈奴,得胡首虏万八千余级”(《史记》匈奴列传)。斩杀平民当然难称有德,“苟能制侵凌,岂在多杀伤”,杜甫的《前出塞》慨叹的就是这类事。但我却也赞同霍去病的干法,并非我嗜血,实在是因为匈奴历来对汉边民就是这么干的,以杀止杀,以血洗血,情非得已,实出无奈。另外,请不要剥夺我说“我们”的权利,你没有那个资格。
作者:羽陵 回复日期:2005-1-16 16:34:52
歌痕兄,你的逻辑还不是一般的强,比耶律兄还要暴强千倍。
你所引“斩首虏二千二十八级”“得胡首虏万八千余级”哪里能证明“多为匈奴平民”?骡头不对驴痕呀。老杜“苟能制侵凌,岂在多杀伤”感慨的是“擒贼先擒王”之“贼”,和平民也没有关系。
作者:歌痕 回复日期:2005-1-16 17:22:09
TO“羽陵”:
“将骑八百斩首虏二千二十八级”,“将万骑得胡首虏万八千余级”,其中还不包括被砍伤逃跑的,这就是“多为匈奴平民”的证据,你理解不了吗?“骡头不对驴痕”之类话,让我提不起辩论的兴趣,以你的原话作结吧:“不要出乖卖丑,污了这个贴子。。。”
作者:羽陵 回复日期:2005-1-16 18:01:20
to 歌痕:
1、能从“将骑八百斩首虏二千二十八级”,“将万骑得胡首虏万八千余级”的字面得出杀的是平民,所以我佩服你超强的逻辑。以少击多就是杀平民?
2、从道理上讲,当时匈奴以掠夺性的战争作为第一职业,尚要超过游牧,即《史记。匈奴列传》所说:“匈奴明以战攻为事。”他们全民皆兵,他们的氏族组织就是军事组织,《汉书。匈奴传》:“其俗,宽则随畜田猎禽兽为生业,急则人习战攻以侵伐。”你提出了一个不通的伪命题。
3、根据《史记·匈奴列传》及《汉书·匈奴传》、《武帝纪》、《昭帝纪》统计,至昭帝时,匈奴掳走的汉人在十万以上,虽然多有被虐待至死的,但军中肯定还有。斩杀中是否有成为奴隶的汉族平民,待考。
作者:干掉你 回复日期:2005-1-16 19:10:09
歌痕,虏就是俘虏的意思???是平民的意思?哦,原来岳飞的“壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”,原来岳飞吃的都是俘虏的肉,喝的都是平民的血啊。麻烦你再解释一下,“骠骑将军去病将万骑出陇西,过焉支山千余里,击匈奴,得胡首虏万八千余级”这句子里你从哪里看出来了多为平民?如果杀的真的大多是平民,为何司马迁这种人不大书特书?我当然没资格剥夺,我是好意提醒你。
作者:羽陵 回复日期:2005-1-16 19:40:06
作者:干掉你 回复日期:2005-1-16 19:10:09
歌痕,虏就是俘虏的意思???是平民的意思?
巨寒。。。擦汗。。。原来如此。。。被那位老兄喝问:‘“将骑八百斩首虏二千二十八级”,“将万骑得胡首虏万八千余级”,这就是“多为匈奴平民”的证据,你理解不了吗?’我惶恐了半天,因为我真理解不了。虑不及此,奈何?
以下是我的答复:
“虏”和“贼”都是指“敌人”,当然也包括他们的平民,“羽陵”不是说“他们全民皆兵”,“急则人习战攻以侵伐”吗,为何又说“和平民没有关系”呢?不觉得前后矛盾吗?
匈奴人习骑射,崇尚武力,最初的平均个体战力是在汉兵之上的。汉武之世,讲武强兵,军备和士气都有提升,匈奴和汉兵的平均个体战力基本持平。若是数量相当的堂堂对阵,胜负难料;若某方有两三倍以上的兵力优势,一般总是稳操胜券的,《史记》和《汉书》中都有类似战例。所以从“将骑八百斩首虏二千二十八级”中推断“斩级多为匈奴平民”并不需要“超强的逻辑”,一般的逻辑就行。
其实司马迁并非没有记载,只是你们(“干掉你”和“羽陵”)没有仔细体会罢了。是“去大军数百里赴利”而非“赴敌”或“对阵”,“赴利”指的是偷袭匈奴没有防备的后方营地,所以“斩级多为匈奴平民”是理所当然的事,即便去掉匈奴平民中的青壮男子,可还有妇孺老弱吧,别告诉我霍去病那么仁慈,要知道,汉计军功可是不分男女老幼的。《汉书匈奴列传》中记载的后来“匈奴闻汉兵大出,老弱奔走,驱畜产远遁逃”,也是一个旁证。
我和你们的相同点在于都认可霍去病是民族英雄,都认可汉伐匈奴的正义性。不同点在于我觉得不必讳言霍去病“立功斩级多为匈奴平民”,因为以狼为图腾的草原民族有恃强凌弱的天性,只有让他觉得你也足够强大足够残暴,他才会停手和你讲和平,以杀止杀,以血洗血,这是历史的无奈,没必要遮遮掩掩。
我们不该只欣赏“将军三箭定天山,壮士长歌入汉关”的豪迈,也该体味一下“亡我焉支山,使我六畜不蕃息,亡我祁连山,使我妇女无颜色”的苦楚。在深恨匈奴的残暴之时,也该反思一下大秦开疆拓土,“却匈奴七百余里,胡人不敢南下而牧马,士不敢弯弓而报怨”之失,正义,并不总在我们这边。
2005-1-18 14:27
关毛
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣
2005-1-18 14:38
sukerwl
“折兰王”、“卢胡王”、“浑邪王”、“休屠王”都是可以独立领数万至数千不等兵的匈奴贵族 手下还有名目繁多的各级将校 哪来的平民一说?搞笑
2005-1-18 14:45
gamecock
霍去病应该有你们所讲的那些问题,但是在斩杀匈奴人这一点对于我这个汉人来讲没有什么可说的,在两个民族以命相搏的时候怎么做都不过分,而且大家都知道是匈奴首先侵略我华夏的。
2005-1-18 14:57
马岱
[quote]霍去病是我们公认的民族英雄吧[/quote]
好像很少看到把霍去病称为民族英雄,“公认”二字不妥,最多说是不错的将领。
2005-1-18 15:00
关毛
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2005-01-18, 14:57:44发表
好像很少看到把霍去病称为民族英雄,“公认”二字不妥,最多说是不错的将领。 [/quote]
对,俺第一个不同意
2005-1-18 15:10
歌痕
[url=http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no05&idArticle=18376&flag=1]http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum...le=18376&flag=1[/url]
给诸位一个连接,不妨去看看,“公认”者实在不少。
2005-1-18 15:12
sukerwl
[quote]原帖由[i]歌痕[/i]于2005-01-18, 15:10:46发表
[url=http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no05&idArticle=18376&flag=1]http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum...le=18376&flag=1[/url]
给诸位一个连接,不妨去看看,“公认”者实在不少。 [/quote]
反侵略的人不叫民族英雄叫什么?
2005-1-18 15:46
kgb8027
两个民族生死相搏,当然不惜一切手段啦。杀平民?匈奴有平民?都是战争机器上的零件而已!只要能消灭敌人,何必管那许多呢。
2005-1-18 16:06
KYOKO
霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄
反侵略的人不叫民族英雄叫什么?
2005-1-18 16:09
六韬五略
匈奴人天天游牧,我看上马拿武器了,就是个士兵。匈奴的兵民的界限太小了。
2005-1-18 16:11
sukerwl
[quote]原帖由[i]KYOKO[/i]于2005-01-18, 16:06:18发表
霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄
反侵略的人不叫民族英雄叫什么? [/quote]
所以说霍去病是民族英雄有什么不对?
2005-1-18 16:36
兴汉讨虏大将军
以其人之道还治其人之身,有什么不对的。
2005-1-18 17:21
三足鼎立
北方游牧民族对中原的威胁一直就没断过,防不甚防,打又不好打,只能有机会就狠狠打他一回,所以消除匈奴之患最好的方法就是最大限度的消减其人口。
2005-1-18 17:35
♂赵子龙♀
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2005-01-18, 14:57:44发表
好像很少看到把霍去病称为民族英雄,“公认”二字不妥,最多说是不错的将领。 [/quote]
对,我支持
2005-1-18 17:37
♂赵子龙♀
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-01-18, 16:09:01发表
匈奴人天天游牧,我看上马拿武器了,就是个士兵。匈奴的兵民的界限太小了。 [/quote]
的确呀,不能单纯的说是兵还是民
2005-1-18 18:41
sukerwl
首先大家都知道游牧民族全民皆兵,民也是兵,兵也是民,而且是善于骑射的平民,这样的平民能否单纯看成是手无寸铁任人屠戮的平民呢?显然不能,那么我就不明白为何要强调霍去病杀得都是平民?这是一个疑问。
前面的疑问先放下,我们再来看看霍去病无会战的疑问。司马迁对于霍去病的战役过程缺少详细记载,并不意味着双方的部队就没有激烈交锋,虽然没有详细的交战过程,但是通过其他史料从侧面了解,一样可以得出这样的结论,所谓无会战的说法根本是无稽之谈。根据汉朝廷表彰霍去病的诏书,其中有这样的话:“涉获章渠,以诛比车耆。转击左大将,斩获旗鼓,历涉离侯。济弓闾,获屯头王、韩王等三人,将军、相国、当户、都尉八十三人”以上是这些都是匈奴的什么官员呢?再参照《史记.匈奴列传》来看,“置左右贤王,左右谷蠡王,左右大将,左右大都尉,左右大当户,左右骨都侯。匈奴谓贤曰“屠耆”,故常以太子为左屠耆王。自如左右贤王以下至当户,大者万骑,小者数千,凡二十四长,立号曰“万骑”。各有分地,逐水草移徙。而左右贤王、左右谷蠡王最为大,左右骨都侯辅政。诸二十四长亦各自置千长、百长、什长、裨小王、相、封(将)、都尉、当户、且渠之属。”再根据《李将军列传》里记载李敢的功劳“李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王,力战,夺左贤王鼓旗,斩首多”。这里会有一个问题,同样是史记的记载,到底是左贤王、左大将或者两者都有呢?姑且算是左大将吧,按照匈奴的官职来看,这二十四长之一的左大将直接统帅的人马少则数千,多则上万,下面还有一大堆的官属,也各有人马,这也可以从霍去病方面的战果中看到,当户以上的高级将校也颇有几个。这样规模的人马,不经过激烈的战斗就会被歼灭?真是难以想象。实际上司马迁也在《李将军列传》里提到了,李敢经过力战,夺取了对方的旗鼓,方才有了封侯之赏。这么看起来,虽然霍去病没有遇到单于的主力,但是也和匈奴的左方精兵激战了一把,方才有了这赫赫战果。司马迁为什么没有详细地记载这场激战,各中原因我不敢妄言,诸位大可仁者见仁,智者见智。但是所谓霍去病光屠杀平民而无会战的说法可以休矣。虽然司马迁没有针对这场战斗的规模和过程没有详细记载,但是他老人家留下这么多史料,总是可以从中窥到一斑。
2005-1-18 22:59
水户洋平
匈奴人的老幼妇孺都可以算是现在的民兵了,还是有战斗力的
2005-1-18 23:06
六韬五略
对于这样的民族还怎么分兵和民,他们都是危险动物。
2005-1-18 23:22
酒徒
卫霍在[color=red]当时[/color]当然称的上是民族英雄,正如岳爷爷在当时抗金一样.他们在当时抵抗了异族的侵略,保卫了自己的民族.正如各位所说,匈奴等北方游牧民族兵民一体,战时为兵,闲时为民.卫霍等深入敌后,为彻底击跨这个民族,自然要打击他的兵源.在加上当时匈奴烧杀掳掠,汉人对其的仇恨不是一般呐..
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说..
2005-1-18 23:26
KYOKO
[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-18, 14:59:09发表
匈奴人的老幼妇孺都可以算是现在的民兵了,还是有战斗力的 [/quote]
笑,再笑
当然不是恶意的笑
2005-1-18 23:45
六韬五略
[quote]原帖由[i]KYOKO[/i]于2005-01-18, 23:26:31发表
笑,再笑
当然不是恶意的笑 [/quote]
是故意的笑
2005-1-18 23:48
宇文
看看太平天国的太平军制,两个“全民皆兵”何其相似啊。。。
2005-1-19 00:07
六韬五略
但这个不同啊,匈奴人生在马背上,骑马,射箭这是他们生存的技能啊。
2005-1-19 14:49
gamecock
[quote]原帖由[i]文远ぃ再临[/i]于2005-01-18, 23:22:08发表
卫霍在[color=red]当时[/color]当然称的上是民族英雄,正如岳爷爷在当时抗金一样.他们在当时抵抗了异族的侵略,保卫了自己的民族.正如各位所说,匈奴等北方游牧民族兵民一体,战时为兵,闲时为民.卫霍等深入敌后,为彻底击跨这个民族,自然要打击他的兵源.在加上当时匈奴烧杀掳掠,汉人对其的仇恨不是一般呐..
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说.. [/quote]
你这逻辑真是独特
2005-1-19 14:59
金庾信
[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣 [/quote]
那个是当时的习惯吧,李敢不也是为了私仇去刺伤卫青的嘛。
2005-1-19 21:14
实干司马
杀敌人军士如何,杀敌人平民又如何?本来就难以辨别,而当时是汉朝,不是现在和平时代!再说,如果有人认为汉人比其他民族热爱和平,那同相信中国人相比其他国家人民更加热爱和平一样傻冒和YY。
不论如何,霍去病也是抵抗匈奴的英雄!
2005-1-20 20:06
飞将李广
[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣 [/quote]
我也想这么说.人品确实不怎么样..
2005-1-20 20:08
飞将李广
[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣 [/quote]
2005-1-20 23:11
幽浪
恐怖分子到底算是平民还是战斗人员?
游牧民族的平民是个什么概念?
很晕的说。
2005-1-20 23:13
阳光下的海鸥
那时候报私仇很普遍...过分关系到人品就太苛刻了。
毕竟他为国家立下了汗马功劳.为一个李敢否定他的功绩也太狭隘了
2005-1-20 23:21
宇文
[quote]原帖由[i]gamecock[/i]于2005-01-19, 14:49:21发表
[quote]原帖由[i]文远ぃ再临[/i]于2005-01-18, 23:22:08发表
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说.. [/quote]
你这逻辑真是独特 [/quote]
其实我们习惯意义上的民族英雄应该是 [color=blue]汉[/color]民族英雄
汉朝与匈奴的战争是汉民族与匈奴族的战争,那昌战争的[color=blue]汉[/color]民族英雄难道就因为匈奴民族消逝就不是[color=blue]汉[/color]民族英雄了?
换个说法:徐达是明朝的开国功臣,现在明朝灭亡好多年了,徐达就不是[color=orange]明朝[/color]开国功臣了?
事不同而理同嘛
2005-1-20 23:23
sukerwl
李广还不是乱杀人 有什么好奇怪的
2005-1-21 18:30
苍生
晕~别说匈奴人算不算纯粹的平民,就算真是,匈奴每每犯边,不知道杀了多少汉朝平民。匈奴杀汉人杀的,汉人杀匈奴就杀不得?汉人命贱些?咋就喜欢苛求自己民族的人
2005-1-21 19:39
kingke
匈奴有平民一说? 他们打仗应该是全部出动的吧?平民就是军人,军人就是平民
2005-1-21 20:55
kgb8027
汉与匈奴打的是全面战争,拼的是综合国力,在那个时代,人口就是国力的基础,消灭敌对国的人口就是削弱对方国力和战争潜力,有什么不对的!当年匈奴凌我大汉,杀平民无数,以牙还牙,以血还血,让蛮族知道我们大汉民族也不是随便让人欺负的!
2005-1-21 21:05
鬼眼狂刀
[quote]原帖由[i]kingke[/i]于2005-01-21, 19:39:30发表
匈奴有平民一说? 他们打仗应该是全部出动的吧?平民就是军人,军人就是平民 [/quote]
也有不愿意战争的吧
一场战争没有不伤及平民的
杀平民老百姓充数的,在中国历史上不占少数
2005-1-21 21:59
慕容燕然
士力能毌弓,尽为甲骑。《史记·匈奴列传》
士力能弯弓,尽为甲骑。《汉书·匈奴列传》
匈奴除了老妇孺和有残疾的之外基本上都是战士。
2005-1-22 10:11
金庾信
不过汉代中国人也是全民皆兵的吧。
2005-1-22 14:16
〖凤凰〗大帅
很奇怪,民族英雄“霍去病”,我想是当不得了,在历史书上,出名的民族应该都有点到,我觉得能当得起民族英雄只有一个人,那就是“郑成功”,
若霍去病当得,我觉得在我们在近代有一个人我想会比他强,那就是彭德怀,
打小日本牛B的很,著名的“百团大战”就是例证,
抗美援朝,打的美国猪到处乱叫。。。。
2005-1-22 14:22
〖凤凰〗大帅
[quote]原帖由[i]kgb8027[/i]于2005-01-21, 20:55:45发表
汉与匈奴打的是全面战争,拼的是综合国力,在那个时代,人口就是国力的基础,消灭敌对国的人口就是削弱对方国力和战争潜力,有什么不对的!当年匈奴凌我大汉,杀平民无数,以牙还牙,以血还血,让蛮族知道我们大汉民族也不是随便让人欺负的! [/quote]
我觉得杀平民,也没有什么不对,在中国对越反自卫战争中,越南可是全民皆兵,中国兵哥救了难民,反而被杀,这在当时中国兵可是死了不少,后来中国不也是“三光政策”,在我们父一辈之中,有参加越南自卫战的肯定不少,去问一下就知道了。
2005-1-22 15:08
实干司马
[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-22, 14:16:10发表
很奇怪,民族英雄“霍去病”,我想是当不得了,在历史书上,出名的民族应该都有点到,我觉得能当得起民族英雄只有一个人,那就是“郑成功”,
若霍去病当得,我觉得在我们在近代有一个人我想会比他强,那就是彭德怀,
打小日本牛B的很,著名的“百团大战”就是例证,
抗美援朝,打的美国猪到处乱叫。。。。 [/quote]
郑成功?觉得民族英雄居然只有郑成功? 怪不得日本要染指台湾了。
2005-1-22 16:50
中庸
肯定有的,但不能抹杀他的功绩.
人品和功绩是不画等号的
相比之下我更喜欢李广!
2005-1-22 18:08
暗夜密使
还是觉得卫青不错!
2005-1-22 19:15
〖凤凰〗大帅
[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2005-01-22, 16:50:54发表
肯定有的,但不能抹杀他的功绩.
人品和功绩是不画等号的
相比之下我更喜欢李广! [/quote]
电视汉武大帝好像是汉武帝有征匈奴的想法,问李广,李广却反对,感觉那个李广有点怯弱。
2005-1-22 19:30
sukerwl
[quote]原帖由[i]〖凤凰〗大帅[/i]于2005-01-22, 19:15:51发表
[quote]原帖由[i]中庸[/i]于2005-01-22, 16:50:54发表
肯定有的,但不能抹杀他的功绩.
人品和功绩是不画等号的
相比之下我更喜欢李广! [/quote]
电视汉武大帝好像是汉武帝有征匈奴的想法,问李广,李广却反对,感觉那个李广有点怯弱。 [/quote]
哪集
2005-1-23 21:20
凝雪幻
[quote]“虏”和“贼”都是指“敌人”,当然也包括他们的平民,“羽陵”不是说“他们全民皆兵”,“急则人习战攻以侵伐”吗,为何又说“和平民没有关系”呢?不觉得前后矛盾吗?[/quote]
这句话好像也有矛盾。。
2005-1-24 01:51
慕容燕然
[quote]原帖由[i]金庾信[/i]于2005-01-22, 10:11:06发表
不过汉代中国人也是全民皆兵的吧。 [/quote]
中国的手工业者和商人都不属于士兵的来源。
2005-1-24 09:28
change
去争论霍是不是民族英雄,就好像争论岳飞是不是民族英雄一样可笑。时代不同,目前来看匈奴后代不是我人中国人吗?当时是有民族这一说,现在中国有56个民族,岳飞抗金,汉击匈奴不都是中国自己的事,不要谈什么民族了,中国是一个大家庭。
2005-1-24 09:36
金庾信
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-24, 1:51:18发表
中国的手工业者和商人都不属于士兵的来源。 [/quote]
那倒是,不过这些人比例应当不会太高。
2005-1-24 09:40
Ammoit
无论如何,霍将军打败匈奴还是好样的
2005-1-24 13:28
夏侯征西
还好日本没在我们中国建立首都,不然国共抗日有功的人就不能叫民族英雄了。
假如我们有一天占领了日本,大和民族就是我中华民族的一部分,抗日战争也就少提为好了。
2005-1-24 14:14
金圭子
[quote]原帖由[i]change[/i]于2005-01-24, 9:28:56发表
去争论霍是不是民族英雄,就好像争论岳飞是不是民族英雄一样可笑。时代不同,目前来看匈奴后代不是我人中国人吗?当时是有民族这一说,现在中国有56个民族,岳飞抗金,汉击匈奴不都是中国自己的事,不要谈什么民族了,中国是一个大家庭。 [/quote]
匈奴………………的后代是中国人?
匈奴的后代是欧洲人吧,比如昂格鲁·萨克逊这种…………
2005-1-24 16:06
歌痕
谢谢诸位的讨论
2005-1-24 19:10
兴汉讨虏大将军
[quote]原帖由[i]金圭子[/i]于2005-01-24, 14:14:22发表
匈奴………………的后代是中国人?
匈奴的后代是欧洲人吧,比如昂格鲁·萨克逊这种………… [/quote]
我佩服得五体投地
2005-1-25 08:54
zoustar
至于是不是民族英雄这一争论,我觉得任何一个事件都应该放在当时的历史环境中去考虑,而不是用现在的眼光去看。“饼再大也大不过烙它的锅”。拿现在科学理论来做标准那牛顿的三大定律就不是完全正确的,可这无损他科学泰斗的地位,毕竟在那个年代有这个成就是很了不起的。霍去病在当时做的事情就是消灭匈奴,给我大汉一个和平的发展空间,让大汉子民不要再生活在屠戮之下,他当然算是民族英雄法,他也不可能知道匈奴的一支会融入汉族,毕竟那个时候可没有华夏民族这一说!卫青、霍去病、岳飞这些被我们从小就认定的民族英雄居然会被某些喜欢标新立异的人否定(居然还有教育部的人),真是荒天下之大谬!没有英雄的民族是可悲的,有英雄却不知道珍惜的民族更可悲!从这也可以看出中国人的血性越来越少了。
你们看看小日本,他们的精国身舍供奉的都是什么“英雄”,都是残害过我们的侵略者!可就是侵略者小日本都会虔诚的奉为民族英雄,而我们居然还在这讨论卫青、霍去病、岳飞这些抗击外辱的将领是不是民族英雄!!可叹、可悲、可泣啊............
2005-1-25 09:03
zoustar
霍去病杀李敢,这说明当时是很尚武的,当时的人都是很有血性的,何况还事出有因,这不能说明霍去病人品不好。人无完人,金无足赤,李世民杀了他兄弟不还是好皇帝吗。拿两千年后的观点来看就说霍去病人品不好,可我们有两千年前的血性吗?如果有,我们就不会对霍去病说三道四了。
2005-1-25 21:44
sukerwl
严风吹霜海草凋,筋干精坚胡马骄。
汉家战士三十万,将军兼领霍嫖姚。
流星白羽腰间插,剑花秋莲光出匣。
天兵照雪下玉关,虏箭如沙射金甲。
云龙风虎尽交回,太白入月敌可摧。
敌可摧,旄头灭,履胡之肠涉胡血。
悬胡青天上,埋胡紫塞旁。
胡无人,汉道昌。
2005-1-25 21:52
兴汉讨虏大将军
霍去病死的时候才二十出头吧?
他的所做所为与他的年龄再相称不过了.
2005-1-25 21:59
青木风亮
[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2005-01-25, 9:03:23发表
霍去病杀李敢,这说明当时是很尚武的,当时的人都是很有血性的,何况还事出有因,这不能说明霍去病人品不好。人无完人,金无足赤,李世民杀了他兄弟不还是好皇帝吗。拿两千年后的观点来看就说霍去病人品不好,可我们有两千年前的血性吗?如果有,我们就不会对霍去病说三道四了。 [/quote]
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