[quote]原帖由[i]梁王安在[/i]于2005-03-02, 11:33:31发表
满清入关之后力量极其有限，多而滚自己也说了“何言一统，但得寸进寸得尺进尺耳”。明朝灭亡说到底是自己灭了自己，强敌当前还忙着窝里斗。君不见吴三桂尚可喜孔有德耿仲明这些人在满清征服中起的作用不知是满洲八旗的多少倍，可当初他们在明朝阵营里地位不过偏裨而已。如果当时团结一致抗清，历史的发展决不会是现在的样子。 [/quote]
你们这些大汉族主义者旧不要在那里意淫了，明明自己无能还要找客观理由，告诉你，不管历史怎么发展十年八年之后照样还是我们满洲的天下，没人救得了你们

满族同胞据说现在普遍流行哈日，果不其然啊

[quote]原帖由[i]唐魂[/i]于2005-03-04, 16:54:26发表
满族同胞据说现在普遍流行哈日，果不其然啊 [/quote]
谁说满族人都哈日 不要胡说八道

满族现在也是大家庭里的一员。请大家客气点。


何况，个人思想是不能被干涉的。

[quote]原帖由[i]梁王安在[/i]于2005-03-02, 11:33:31发表
君不见吴三桂尚可喜孔有德耿仲明这些人在满清征服中起的作用不知是满洲八旗的多少倍，可当初他们在明朝阵营里地位不过偏裨而已。如果当时团结一致抗清，历史的发展决不会是现在的样子。 [/quote]
什么吴三桂尚可喜，真实可笑
也不看看他们是怎么死的

阁下的名字如何解释呢　？
爱犬：恭喜你又找到一个好同志

名字不过是个符号。


若你所说，名字能代表意向，那么孙文必定是个大汉奸了。

孙文为何是个汉奸？？？

因为他改名为中山。（是日本的姓：中山。不会不知道吧？又装傻了…………）

晕，中山是个中国地名

装傻不要装得那么逼真。


中山是孙文在日期间，为了逃避清庭通缉，改的日本姓，后来作为别号。

有这样的说法吗？？？？

近 代 民 主 革 命 的 先 行 者。 名 文，字 德 明， 号 日 新， 后 改 逸 仙； 在 日 本 从 事 革 命 活 动 时 曾 化 名 中 山 樵。 广 东 香 山 （今 中 山 市） 翠 亨 村 人。

果然是汉奸…………

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2003-11-06, 20:49:07发表
后来，袁崇焕被凌迟处死。在押送处死中途中，就被民众"咬穿肚腹，直达内脏"。 [/quote]

此一段尤其令人齿冷.
国仇家恨一齐拥上心头是么.

不是，据说吃了那肉可以长寿。

后来某贪官被诛，一样吃他的肉。

满清如果不每战屠城的话，像我们党那样大搞军民鱼水情，恐怕史可法早被老百姓拿下或被部下一刀杀之，扬州城也不至于死那么多人了。

[quote]原帖由[i]异反[/i]于2005-03-02, 11:20:23发表
说说我的看法：我一直认为，一个腐败的朝廷走向灭亡是必然的，历史上的许多人从历史的角度看只是催化剂。不过有几个细节似乎值得一提：
一、明末官制腐败，朝臣和疆吏大多在驿站实行肮脏交易，崇祯下令废除驿站，但是没有事先安排好驿丞的出路，结果就在这20余万的“下岗工人”中，出了一个李自成。
二、皇太极极力说服洪承畴，他的倒戈，其实已经宣布了明的灭亡，后来的只是时间问题。此人虽然身背千古骂名，但是当时作为蓟辽总督的洪承畴，吴三桂也只是手下的一总兵。

以上两人一个被逼造反，一个洞悉历史必然。 [/quote]
同意洪承畴投降给明朝军队上下的心理带来沉重一击的说法，至此明军将领的忠诚大大降低，投降论已经不再遮遮掩掩。

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-03-05, 14:34:44发表
满清如果不每战屠城的话，像我们党那样大搞军民鱼水情，恐怕史可法早被老百姓拿下或被部下一刀杀之，扬州城也不至于死那么多人了。 [/quote]

不会地,华夷有别么.
前明慷慨激昂的士大夫们和满心崇尚正统的百姓
不经历民族高压政策是不会顺从地.

看看下面的言论,可见其已经深刻地印入了其的骨髓:
《春秋》：“内诸夏而外夷狄。”“不以中国从夷狄，不与夷狄之执中国也。”
《春秋左传正义》齐管仲云：“戎狄豺狼，不可厌也，诸夏亲昵，不可弃也。”
《论语注疏》有云：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”
《礼记正义》云：“东夷，北狄，西戎，南蛮，虽大曰子。”
周大夫富辰云：“狄，豺狼之德也。”

屠城是大棒,要的是抽断那根思想的脊梁和挫磨那种与生俱来莫名的优越感;
满汉合亲,就是胡罗卜了.
剃发,改衣冠,就是在百姓心理上混淆"华\夷"之辨,取得心理认同.

不能不说多尔衮雄图大略且深谋远虑.
在白山黑水的朔风之间,想必其时时惦念着元顺帝奔逃的车辙印吧

事实上,的确有效.
以至后世不少汉人百姓哭着闹着不肯剪下代表正统的辫子,
全不顾先人"剃头不剃发"的血迹.
历史又一次开着黑色的玩笑. 好象从始至终只有她觉得好笑  

PS:
在这里还要提到一个词"反清复明"  

那是统治者永久的梦魇;
也是所有有追求的豪士近乎永恒的谶语,
或许,就是那块永远推不上山顶又不能不推的石头.
促使其不懈前进的动力,就只有两个字——"华"\"夷".

帝国就此停滞。

对统治者而言,
其深沉而迫切的危机到不是来源于四周疆域酋首(当然"酋"也是反动标语,通常与"族"这个动词成因果关系)的蠢动或近乎远在天边,沉溺于奇技淫巧的番帮;
借着奇怪神道兴起的教派和鬼影幢幢的"华"\"夷".
才是值得警惕的核心.
盛世的圣人们算无遗策么,"内圣而外王"就可以搞掂天下.  

志士们忘不了先人的血腥和曲辱,看不惯同胞的混浊,抑或是平不了心中的信仰,
宿命般地飞赴圣战的火焰.
所以,白衣白甲会从那个被全中国唾弃的男人一直传到几百年后的檀香山;
所以,拖着辫子的同胞会从洒一腔歃盟的碧血一直到抢一个热腾腾的血馒头;
所以,那个叫"朱三"的男子会活了几百年…

反清复明，谁也没错，
但对"华"\"夷".来说，
都是一段荒谬的旧梦，一个曾经的梦魇．

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-05-13, 0:29:17发表
正是！
偶认为这厮乃中华近千年来最大的终极伪君子恶魔，远坏于慈禧等  [/quote]
心有戚戚焉。

陈朱理学遗害甚深,令人扼腕.

就私德而言,

说其是"伪君子,真小人"也不为过.

还不如一青楼女子(严蕊事件)

不过话说回来,

斯时斯地,比得上严蕊的,

即使昂然七尺之躯中又有几个呢.

[quote]原帖由[i]反清复明[/i]于2005-03-04, 17:45:41发表
  
此一段尤其令人齿冷.
国仇家恨一齐拥上心头是么. [/quote]
我不知道的是，日后多而衮的大军进北京的时候，这些忠勇义民是不是照样把他们“咬穿肚腹，直达内脏”。

这个嘛，要逃的，要逃的…………

[quote]原帖由[i]神秘之光[/i]于2005-03-05, 18:01:33发表
[quote]原帖由[i]反清复明[/i]于2005-03-04, 17:45:41发表
  
此一段尤其令人齿冷.
国仇家恨一齐拥上心头是么. [/quote]
我不知道的是，日后多而衮的大军进北京的时候，这些忠勇义民是不是照样把他们“咬穿肚腹，直达内脏”。 [/quote]

离城门五里，跪在大道两旁，不顾千军万马扬起的尘土，不住地磕着响头。认为他们忠勇的伯爵已经效秦庭之哭，报君父之仇，再造于盛世。

尔后，拖着辫子的王侯让他们困惑、狐疑，逐渐大惊失色，继而愤懣、恐慌，以至无可奈何。

最后……最后好像没有了明朝的百姓。

当初明朝官员还以为满清入关不过是唐朝借沙陀灭黄巢的翻版，可惜事与愿违。
满清既然已经鸠占鹊巢，再想要回来就不太可能了。

[quote]原帖由[i]伊川明道[/i]于2005-03-04, 16:42:20发表
你们这些大汉族主义者旧不要在那里意淫了，明明自己无能还要找客观理由，告诉你，不管历史怎么发展十年八年之后照样还是我们满洲的天下，没人救得了你们 [/quote]
说的太好了,分明就是自己无能..后面的那句话是P话,我不信.也不希望是如此

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-05-13, 0:21:07发表
中国国情传统就是这样：
史可法过往几乎样样做错，临死前做了方法大错特错但立场绝对正确无比的决定，就是“千古忠臣”，比司马懿评价还高；
袁世凯过往很多事做对，临死前做了绝对错误无比的决定，就是“千古罪人”，比朱熹评价还低。。。
这说明什么？？？ [/quote]
这叫盖棺定论，呵呵

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2003-11-6 21:42 发表
这篇文章，我在中华网史海烟云看过，那里的名字叫明朝灭亡的真相。文中最后两段话才是作者真正要说的。 [/quote]
本来想转这贴的，在本地一查竟然这么早就有了。
最后的两段很让人深思，作者也足够尊重人。比那些偏激的人不知道强多少。:unsure:

我根本不相信只要好好投降，征服者会留下他们的性命。
被征服者的性命握在征服者手中。很小的一点原因，甚至没有原因，他们就会屠城。

历史上的很多事迹为我们上了这样一课：
征服，意味着灭绝。
因此，在战场上，绝不投降；在被征服的土地上，只有两条路可走：殉国或者抵抗。
只要征服者来了，你的命运就已经注定。你只有勇敢地迎接这个命运，从死亡中杀出一条血路。
绝不屈服，绝不投降。因为，即使屈服、投降、合作也意味着死亡。

这是祖宗用鲜血告诉我们的。

[quote]原帖由 [i]伊川明道[/i] 于 2005-3-4 16:42 发表

你们这些大汉族主义者旧不要在那里意淫了，明明自己无能还要找客观理由，告诉你，不管历史怎么发展十年八年之后照样还是我们满洲的天下，没人救得了你们 [/quote]

呵呵，哥们领谁的津贴啊，挑拨得满有劲的。

[quote]原帖由 [i]fandongpai[/i] 于 2003-11-6 22:12 发表

作者对史可法的看法很与众不同, 很能引起深思, 让我觉得自己以前一直以来认为是天经地义的一些事情竟然是如此经不起推敲的. [/quote]

没什么奇怪，世界上没有任何一件事经得起推敲，看你站在什么角度而已。

比如说史可法不爱民，可换个角度看，史可法不是神仙，不可能知道清军事后会怎么做，做到什么地步，而他也不可能不战而降，换了谁都一样。现在责任推给了史可法，搞笑。所谓“光有爱国心不够，还得有军事能力”等等就更搞笑了，话是没错，但却是典型的事后诸葛亮。天下谁有把握战必胜，输了就成害民了？所以一棒子把他打倒了？

有些东西，以前觉得天经地义，后来觉得有点出入，就会有所动摇，到最后，才会知道，那的确是真的。一个民族的命运必须掌握在自已手上。

扬州死了几十万人不算多，如果大家因为怕死都做乌龟，死的人会更多。

中国近现代历史已经很清楚的说明这一点了。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-4-29 11:08 编辑 [/i]]

中国几千年的传统教育、传统理念，竟然是要求老百姓和文臣武将们无条件的向这样完全失德的皇帝效忠，并且不可以有质疑，有反抗，有抛弃的权力，背叛者谓之"汉奸"、谓之"奸贼"，只要战死就能冠以忠臣之名名垂千古。

————————呵呵，原来中国的传统教育和伦理观念就是如此啊。

道德对皇帝完全没有作用？其实大家只看到皇帝的问题，却忽略当时真正的最大的政治集团——文官集团的问题。他们都是熟读圣贤书的人，但是更多的确实以圣人的标准去要求皇帝。近乎到了肆意批评的地步。皇帝多个女人，要说是皇帝不要荒淫，皇帝休闲一下，说皇帝是玩物丧志，皇帝修个宫殿，说皇帝是奢侈浪费。反正，皇帝就必须是圣人，但是文官呢？却干了不少龌龊的事情。看看张居正就知道了。神宗皇帝在他死后的作为，其实我看来很大程度上是皇帝从小建立起来的世界观和人生观，在张居正死后，发现张居正的所作所为完全和他教导皇帝的东西是2回事所引发的人格颠覆（怀疑一切，失去信念）。

    明朝中后期的历史其实就是一部皇帝集团和文官集团的斗争历史。

史可法能力不足是实，这个无需否认。
但说他不爱民，抵抗导致屠杀，未免可笑了。

比如强盗要抢你的东西，你如果反抗，结果被强盗杀了，难道这是不把自己性命当一回事？
难道毫不抵抗把东西交出去才对？
遇到强奸犯如何？
遇到杀人犯又该怎么样？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-29 11:26 发表
史可法能力不足是实，这个无需否认。
但说他不爱民，抵抗导致屠杀，未免可笑了。

比如强盗要抢你的东西，你如果反抗，结果被强盗杀了，难道这是不把自己性命当一回事？
难道毫不抵抗把东西交出去才对？
遇 ... [/quote]
可以不同意他的观点，但作者讨论的心态，以及最后要说明的问题还是值得一看的。

话说回来，在对待中国传统文化和教育上，这位同志的心态也不咋地。

国人公民意识这一点还是可以看的。

不能因为明朝的灭亡而片面抬高和夸大满清对中华的贡献，这是非常不适合的

朱元璋深愔帝王之道,把封建制度发展到极至.明代是中国封建制度发展的最高峰,中国由明以后就开始走下坡路了.
清承明制.在这点上,以少数民族的身份统治中国大地,做的还不错,但也是继续在走下坡路.封建制度在清已经走到了尽头,这并不能说清有什么毛病,是历史趋势吧.
这里又涉及封建制度.对于中国来说,封建制度就是地主和农民之间的制度,皇帝只不过是个最大的地主.在这点上,中国的封建制度和外国的不大一样,不能类比.换句话说,中国的封建制度是有中国特色的封建制度,与欧洲的封建制度是两个概念.

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-4-30 01:18 编辑 [/i]]

以辽人守辽土，以辽土养辽人。这样做有几大优点：一，辽人大多身体健壮，只要精心训练，必可成为精锐之师。  二，自古至今，汉人只有在保卫自己切身利益时才能焕发强大的战斗力，以辽人守辽土，让他们保卫自己的家园和家人，自然会在战场上奋力厮杀，士气高昂。  三，后金在辽东多次烧杀抢掠，无数辽东汉人惨死在后金兵屠刀之下，数以万计的汉人被强迫为奴，许许多多的汉人女子被后金兵肆意淫乐，辽东兵对后金恨入骨髓，交战之时都敢玩命。     北京保卫战中袁崇焕仅以9000辽东骑兵便两次大败数万八旗精兵即为明证。