[quote]原帖由[i]东方白龙[/i]于2005-01-24, 16:19:20发表
大谷为了好友三成的强烈请求拖病上阵，在双目将近失明的情况下拼死拖住德川的军队后被倒戈的秀包的杀死，战死沙场，忠义双全~不错 [/quote]
其为友谊舍身、甘为玉碎的行为永留青史

还有喜欢的人吗？

对了，我想问问岛原之战发生在什么时候啊？

[QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:10:42] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 17:17:48] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。 [/QUOTE]
上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ [/QUOTE]
原来是这样
秀吉   无端染指高丽
与我大明为敌  在高丽屠戮平民  令人发指
公然叫嚣“为神州四百州关白”   
此等行径也能称作  正义？ [/QUOTE]
侵略朝鲜当然不是正义的，但我们现在探讨的是德川家康篡权于丰臣氏是正义的还是非正义的．我认为是非正义的 [/QUOTE]
什么叫篡权？
秦失其鹿   天下共逐之
难道   丰臣在侵略朝鲜的时候是非正义的   到了猴子死后一下便成了正义的化身呢？正义这东西也要针对非正义而言的吧
李世民弑兄逼父   何来正义？自成贞观
还有不要把中国的价值观套在倭人的头上  关东人对家康可是奉若神明   直到幕末依然有新选组  白虎队  
难道关东人就是非正义的  大阪人就是正义的呢？

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-01-24, 15:03:07发表
[QUOTE=新武将,2005-01-23, 15:34:00] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。 [/QUOTE]
上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ [/QUOTE]
如果我的判断没错，阁下应该还是中学生

我说丰臣家后宫秉政，宠信宵小，收容大量社会上的不安定分子，意图对抗天下大势（事实证明当时的社会混乱不治，民不聊生，远远比不上江户时代）
我说德川是为了天下统一后百姓能够安居乐业，过上太平日子，是为了社会安定繁荣（事实证明后来他也确实做到了）
我这么说是不是正确的？？呵呵~~~~ [/QUOTE]
丰臣秀吉对德川家康惺惺相惜，不忍以力并之，试问，硬拼的话德川家康必然灭亡无疑，并且以母作为人质，天下自古未有之．且家康归顺后秀吉待其不薄，很信任家康，死前也没为难家康，但德川家康要死时想到的却是什么？秀赖日益长大，英姿勃发，潇洒大方，家康担心自己百年后其崛起威胁自家安全，要先把秀赖除掉！
什么叫收容社会上的不安定分子？你德川家康打到门口了，我号召天下英雄保卫家园，号召我的故旧臣子反对家康不对吗？难道新武将阁下任人宰割不成．虽说天下大势归于家康，但是毕竟丰臣家是正统，只是墙倒众人推，各大名都见风使舵，顾及自家安危，随波逐流罢了．想来新武将阁下生于当时也会附庸家康，为了荣华富贵不顾大义廉耻，将故主的恩情抛之脑后反对故主吧，要不然岂会为德川说话？
江户时期安定，百姓过着太平日子，是因为全国统一了，自然太平，当时家康所处的战国不也战祸连连吗？秀吉统一的日本不也太平盛世没有战乱吗？如果家康没有反心还不会出现关原合战，大阪冬，夏之阵呢？人民岂不是更少遭涂炭？德川家康的江户时代闭关锁国，远远被他国拉下，难道新武将阁下认为这是正确的？
不知新武将阁下是什么文化程度？我这个大学毕业，国家知识分子猜不出啊，想来也是一代枭熊，伪人吧！！！ [/quote]
小新   又一个国家知识分子也！^_^
你来反驳吧

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-01-24, 15:03:07发表
[QUOTE=新武将,2005-01-23, 15:34:00] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。 [/QUOTE]
上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ [/QUOTE]
如果我的判断没错，阁下应该还是中学生

我说丰臣家后宫秉政，宠信宵小，收容大量社会上的不安定分子，意图对抗天下大势（事实证明当时的社会混乱不治，民不聊生，远远比不上江户时代）
我说德川是为了天下统一后百姓能够安居乐业，过上太平日子，是为了社会安定繁荣（事实证明后来他也确实做到了）
我这么说是不是正确的？？呵呵~~~~ [/QUOTE]
丰臣秀吉对德川家康惺惺相惜，不忍以力并之，试问，硬拼的话德川家康必然灭亡无疑，并且以母作为人质，天下自古未有之．且家康归顺后秀吉待其不薄，很信任家康，死前也没为难家康，但德川家康要死时想到的却是什么？秀赖日益长大，英姿勃发，潇洒大方，家康担心自己百年后其崛起威胁自家安全，要先把秀赖除掉！
什么叫收容社会上的不安定分子？你德川家康打到门口了，我号召天下英雄保卫家园，号召我的故旧臣子反对家康不对吗？难道新武将阁下任人宰割不成．虽说天下大势归于家康，但是毕竟丰臣家是正统，只是墙倒众人推，各大名都见风使舵，顾及自家安危，随波逐流罢了．想来新武将阁下生于当时也会附庸家康，为了荣华富贵不顾大义廉耻，将故主的恩情抛之脑后反对故主吧，要不然岂会为德川说话？
江户时期安定，百姓过着太平日子，是因为全国统一了，自然太平，当时家康所处的战国不也战祸连连吗？秀吉统一的日本不也太平盛世没有战乱吗？如果家康没有反心还不会出现关原合战，大阪冬，夏之阵呢？人民岂不是更少遭涂炭？德川家康的江户时代闭关锁国，远远被他国拉下，难道新武将阁下认为这是正确的？
不知新武将阁下是什么文化程度？我这个大学毕业，国家知识分子猜不出啊，想来也是一代枭熊，伪人吧！！！ [/quote]
心脏估计要明天才回来
在下也放几句厥词

关于这位殿的观点，有很多不妥
1.猴子死前没过于削弱家康,其实是他的一个政治失误+人老了犯点迷糊.
可算不得什么惺惺相惜
2.秀吉统治期间,国内战斗确实没多少,但他统一期间又有多少战争?再加上一个侵朝.足够削弱整个日本大部分的实力了.而冬,夏之阵这种统一前的战争,谁都无法避免.
家康锁国,我估计他就是考虑到了日本人天生好战,急于拓宽领土的性格吧.
不然,江户300年的统治由何而来?
3.至于后来日本的落后,是在资本主义国家兴起的那个时代.一个封建王朝,根本无法避免落后的事实.这并不是任何一位将军的错.更别说300年前的家康

最后,这位殿讨论归讨论,不要人身攻击,这样就没意思了~

呵呵
我对战国了解不深,粗略见解还请各位赐教

核桃先生，在下冒昧，关于这第三点，牵扯到社会制度的变迁，还有究竟闭关锁国是否会引起生产力的落后，可不是一句话就能概括的啊……

从家康1612年颁布禁教令到秀忠正式实行锁国政策
一方面是考虑到诸大名可能借助外贸增强自己的实力,另一方面也考虑到天主教对幕府统治可能存在的影响(所以像荷兰这样的新教国家没受到阻止,中国,朝鲜同理)
幕府颁布的锁国令中,有禁止日本船出海贸易和日本人与海外往来,偷渡者要处以死刑的这一条,这就应该是像我在楼楼上说得那样,考虑到了日本人天生好战,急于拓宽领土的性格.因而将这个国家封闭,我不犯人,人不犯我.

至于锁国是否会引起生产力的落后,我知道的近乎为0...无法做出什么解释...

大清 康熙帝的错误 也是闭关锁国 导致清朝落后
大清刚出现时 铁骑之强 沙俄不也屡次战败 被迫签定和约吗?   后期之弱 也是锁国所导致     所以国家要开放
现在不是哪个国家做错了 就经济制裁     多苦啊     中国也被制裁过 所以中国过了那么多年  都在休养生息      大家想想就明白了

我的偶像是铃木重秀 和 半个石田三成

[quote]原帖由[i]核桃[/i]于2005-01-24, 22:35:34发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:03:07] [QUOTE=新武将,2005-01-23, 15:34:00] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。 [/QUOTE]
上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ 在下也放几句厥词

关于这位殿的观点，有很多不妥
1.猴子死前没过于削弱家康,其实是他的一个政治失误+人老了犯点迷糊.
可算不得什么惺惺相惜
2.秀吉统治期间,国内战斗确实没多少,但他统一期间又有多少战争?再加上一个侵朝.足够削弱整个日本大部分的实力了.而冬,夏之阵这种统一前的战争,谁都无法避免.
家康锁国,我估计他就是考虑到了日本人天生好战,急于拓宽领土的性格吧.
不然,江户300年的统治由何而来?
3.至于后来日本的落后,是在资本主义国家兴起的那个时代.一个封建王朝,根本无法避免落后的事实.这并不是任何一位将军的错.更别说300年前的家康

最后,这位殿讨论归讨论,不要人身攻击,这样就没意思了~

呵呵
我对战国了解不深,粗略见解还请各位赐教  [/quote]
我说的惺惺相惜是指当时小牧.长久手战役结束后，秀吉觉得家康也是一位英雄，不忍以力并之而决定招安。而不是指他死前未杀家康。
至于说统一期间进行了很多战争，这是必然的，只有进行大规模的统一兼并战争才能统一全国啊。德川家康不也参与其中吗？
我无意对谁进行人身攻击，只是新武将先生说我是中学生。谁是中学生啊？本人堂堂大本毕业，国家干部，我倒是怀疑他念没念过大学呢

[quote]原帖由[i]心湖一笔斋[/i]于2005-01-24, 22:18:35发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:10:42] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 17:17:48] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武什么叫篡权？
秦失其鹿   天下共逐之
难道   丰臣在侵略朝鲜的时候是非正义的   到了猴子死后一下便成了正义的化身呢？正义这东西也要针对非正义而言的吧
李世民弑兄逼父   何来正义？自成贞观
还有不要把中国的价值观套在倭人的头上  关东人对家康可是奉若神明   直到幕末依然有新选组  白虎队  
难道关东人就是非正义的  大阪人就是正义的呢？ [/quote]
秦王朝横征暴敛、民不聊生，天下之人揭杆而起，无可后非。然天下已归于丰臣氏，后继有人，德川家康之举不算篡权吗？还能算什么？
至于侵朝当然是非正义的，但这是对外政策，对错与否跟日本国内的德川家康篡权有什么关系？
李世民杀兄建成，弑弟元吉，逼迫其父李渊退位，自成贞观，虽然从后来看他是位明君，但当时他的举动算是正义？虽是成王败蔻，可这只是既成事实后，后人的说法罢了

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-01-25, 17:59:27发表
[QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-24, 22:18:35] [QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:10:42] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 17:17:48] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武什么叫篡权？
秦失其鹿   天下共逐之
难道   丰臣在侵略朝鲜的时候是非正义的   到了猴子死后一下便成了正义的化身呢？正义这东西也要针对非正义而言的吧
李世民弑兄逼父   何来正义？自成贞观
还有不要把中国的价值观套在倭人的头上  关东人对家康可是奉若神明   直到幕末依然有新选组  白虎队  
难道关东人就是非正义的  大阪人就是正义的呢？ [/QUOTE]
秦王朝横征暴敛、民不聊生，天下之人揭杆而起，无可后非。然天下已归于丰臣氏，后继有人，德川家康之举不算篡权吗？还能算什么？
至于侵朝当然是非正义的，但这是对外政策，对错与否跟日本国内的德川家康篡权有什么关系？
李世民杀兄建成，弑弟元吉，逼迫其父李渊退位，自成贞观，虽然从后来看他是位明君，但当时他的举动算是正义？虽是成王败蔻，可这只是既成事实后，后人的说法罢了 [/quote]
正义不正义与否已经不重要
能让人民过上安定生活
自然会得到支持
丰臣一统后还对外发动战争
德川则休战养息，因而得到人民支持
300年盛事，得到人民支持是至上基础

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-01-25, 17:43:53发表
[QUOTE=核桃,2005-01-24, 22:35:34] [QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:03:07] [QUOTE=新武将,2005-01-23, 15:34:00] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。 [/QUOTE]
上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的   德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ 在下也放几句厥词

关于这位殿的观点，有很多不妥
1.猴子死前没过于削弱家康,其实是他的一个政治失误+人老了犯点迷糊.
可算不得什么惺惺相惜
2.秀吉统治期间,国内战斗确实没多少,但他统一期间又有多少战争?再加上一个侵朝.足够削弱整个日本大部分的实力了.而冬,夏之阵这种统一前的战争,谁都无法避免.
家康锁国,我估计他就是考虑到了日本人天生好战,急于拓宽领土的性格吧.
不然,江户300年的统治由何而来?
3.至于后来日本的落后,是在资本主义国家兴起的那个时代.一个封建王朝,根本无法避免落后的事实.这并不是任何一位将军的错.更别说300年前的家康

最后,这位殿讨论归讨论,不要人身攻击,这样就没意思了~

呵呵
我对战国了解不深,粗略见解还请各位赐教  [/QUOTE]
我说的惺惺相惜是指当时小牧.长久手战役结束后，秀吉觉得家康也是一位英雄，不忍以力并之而决定招安。而不是指他死前未杀家康。
至于说统一期间进行了很多战争，这是必然的，只有进行大规模的统一兼并战争才能统一全国啊。德川家康不也参与其中吗？
我无意对谁进行人身攻击，只是新武将先生说我是中学生。谁是中学生啊？本人堂堂大本毕业，国家干部，我倒是怀疑他念没念过大学呢 [/quote]
不是秀吉不忍   。。。。。。。。。
是秀吉根本没有能力并之
当时秀吉虽然才击败明智和柴田  俨然是天下人的姿态 但是也已经疲惫不堪  所以当池田信辉主张奇袭三河的时候  秀吉的态度很明显 充其量是将这个战役局限在一场局部战的限度里面  但是即使这样  池田 秀吉军依然战死两千五百人之多  成就了家康“野战于机山公后无人可比”的名声 所以和家康作战下去  对双方都没有好处
其实丰臣政权就是个类似于室町那样的  建立在各大大土地豪强联合的基础上的  加上丰臣的血脉极弱  只要秀吉死后   天下再度分裂割据混战也是定势  天下看似稳定  其实暗流汹涌   而家康的行为  使得战国时期再度避免  演化为两大阵营一绝胜负定天下的局面  岂不是好的多   其实家康不插手  丰臣内部的流血冲突同样无法避免  所以历史永远是“偶然中的必然”  
这样 凭自己的好恶硬性地把战争分为正义和非正义的双方是不足取的
还有   无所谓什么纂权不纂权的 秀吉充其量就是摄政关白而已   而家康要建立的是武家再兴的幕府   两者也不是什么绝对的君臣关系

[quote]原帖由[i]南宫如水[/i]于2005-01-24, 14:55:08发表
[quote]原帖由[i]榕城浪客[/i]于2005-01-21, 21:05:19发表
就四天王寺的地势来看,德川的本阵的宽度和厚度都达到了一定的高度,就幸村的小部队来突击,根本就是找死.也就是说,就算幸村的运气再好,也是无济于事的.这就是与桶狭间的最大区别.义元当时的本阵大概约5000人,并且在暴风雨中受到奇袭.因此二者是不同的.
话说回来,若说当时大阪冬之阵丰臣方尚有10%的胜率,而夏之阵已经是没有什么希望的了,并不是一两种战术可以左右的.但绝对不是什么幸村的运气不好而导致的. [/quote]
既然先生已下定论夏之阵大阪方已没有任何获胜的机会，那么就不再辨了。 [/quote]
然则阁下能说出大阪方取胜（夏之阵）的动力来？？？
若能，某愿洗耳恭听。。。

浪客先生既认为，大阪方兵力处于劣势、人心涣散，其必走向灭亡，在下不予否认。然则，历史是无从假设，无法下定论的。古道云，胜负成败皆在一念之间，胜则名留千古，败则遗臭万年。试问先生，如果非要假设。如果井陉之战韩信败了，长平之战中白起败了，淝水之战中谢安败了，先生也能得出“必败”的结论来吗？

既然不予否认，却何故拿一些以少胜多的例子来反驳。。。再者以少胜多也需要客观或者主观的原因的，而当时的情况几乎是不存在的。当然，更主要的原因是客观方面的。可以说人和，地利，天时都不在大阪方。
象人和，关原之战后，多少旧丰臣部下大叫上当。整天公子长公子短的。但当德川家康发出征讨令时，哪个敢不应呢？有实力反对德川家康的大抵在关原时被收拾的差不多了。还有大阪方也是相当的不团结。本身两个军师在战术方面就不统一。还有淀殿的搅和。。。
末了，若讨论之余，加上一句历史是没有假设的。那么，还有必要继续吗？反正德川家康是赢了。。。所以。。。。。。

在下不予否认当时的情况大阪方获胜的机会很小。但正如浪客先生所说，即使大阪方天不时，地不如，人不和。那么大阪方如何或胜？那么便是——不战。兵法有云，三十六计走为上。考虑到当时的情况，大阪方完全应该不应战。自古战事，白刃交锋攻城夺寨，为下胜；不战而屈人之兵，为上胜。秀赖母子大可以忍辱偷生，学勾践来一个卧薪尝胆，不必强出头，招来横祸。在下说历史不容假设，先生以为不妥。那么有了假设呢？就好比一个计算公式，不同的输入条件必定得出不同的结果。先生要假设，那么假设猴子没死，假设家康关原之战败了，又或假设各方大名都表面支持家康暗地扶持丰臣呢？其结果又会怎样？先生以为何如？

如果投降。。。家康也会找理由将秀赖母子干掉吧
或者流放到某地再遣人杀之

不然，德川家康本来就是要除掉自己的眼中钉，肉中刺。钟鼎文事件可以看出是乌龟故意找茬。毕竟丰臣氏是很多大名过去的主家。当秀赖去见乌龟时，风度翩翩，金葫芦所到之处，许多老人都感伤的流泪不已，许多武将都万分景仰。就算秀赖其实是个绣花枕头，就算那些大名已经不再把丰臣的存亡当回事，但丰臣秀吉的后人存在就是对德川幕府的威胁。大阪之战后，乌龟把秀赖8岁的儿子也斩首了，由此可见一斑。所以根本不可能躲的过去，也不是什么强出头的结果。
至于后面您的假设，我看不是很明白。。。。。。

有没有七手组头的 传记?
毛利胜永真的不错

浪客先生，既然阁下都已经说了秀赖“风度翩翩，金葫芦所到之处，许多老人都感伤的流泪不已，许多武将都万分景仰”，好似秀吉再世。又怎么不是强出头的结果呢？如果秀赖不处处表现英武，而表现低调，将才华隐藏起来（如果有的话），如果淀君不处处傲慢无礼，而谦虚礼让，表现的甘为人臣的话，家康会在乎他们母子两个吗？家康不同于信长，不是生性残暴之人，况且秀赖也好似他的侄子一辈的人。如果非要斩草除根，家康何必要等到秀赖成年以后？至于在下后面的假设，先生不明白就罢了。

家康 是只老狐狸       无论他们怎么样     都是要死的     因为家康是夺权 而不是打下的江山  他的朝中大半人都是丰臣氏的遗臣      有很大的不同

[quote]原帖由[i]南宫如水[/i]于2005-01-27, 1:15:54发表
浪客先生，既然阁下都已经说了秀赖“风度翩翩，金葫芦所到之处，许多老人都感伤的流泪不已，许多武将都万分景仰”，好似秀吉再世。又怎么不是强出头的结果呢？如果秀赖不处处表现英武，而表现低调，将才华隐藏起来（如果有的话），如果淀君不处处傲慢无礼，而谦虚礼让，表现的甘为人臣的话，家康会在乎他们母子两个吗？家康不同于信长，不是生性残暴之人，况且秀赖也好似他的侄子一辈的人。如果非要斩草除根，家康何必要等到秀赖成年以后？至于在下后面的假设，先生不明白就罢了。 [/quote]

见解果然相同

不过家康也非善良之辈，斩草除根一说也有可能

秀赖那是绣花枕头..............
就好像我们看新少林五祖里面的陈近南一样   唬人的
这样的人  哪会懂得什么韬光养晦?
只是让家康一度有危机感   痛下杀手而已
谁让秀忠看起来 傻精呢?
秀赖是精傻    秀忠才是傻精

秀赖只要活着
那就是对家康的威胁
就算是正常人,也会有除去他母子的想法的

另,要让淀谦虚礼让，表现的甘为人臣,她就不是淀了

[quote]原帖由[i]核桃[/i]于2005-01-27, 12:41:25发表
另,要让淀谦虚礼让，表现的甘为人臣,她就不是淀了 [/quote]
长期活在高处的人，怎么甘心低人一等。

要她低头，哎～～难上加难。

傲慢的性格改变不了。

so...秀赖母子的死是必然

一切阻碍历史发展的事物就得扫除，秀赖母子当时挡了德川的道，得扫，德川挡了明治的道也被扫了，现在日本政府该谁去扫啊~~~~？？？

OK，楼上的一些朋友已经说的很清楚了。我的意思是：管秀赖是真傻还是假傻，管他是绣花枕头或不是，管他是风度翩翩或没有，管他是能干或不是。总之，他是丰臣秀吉的后人就可以了。。。
我看还是讨论到这把，免得火气上升。。。

呵呵，浪客先生，讨论归讨论，动火可不好了。辩论就此为止吧。合战马上就要开始了，我们还是全心准备合战吧。到时咱可是一条阵线上的，不要仗还没打，先伤了自家人的和气嘛。

[quote]原帖由[i]南宫如水[/i]于2005-01-27, 19:21:21发表
呵呵，浪客先生，讨论归讨论，动火可不好了。辩论就此为止吧。合战马上就要开始了，我们还是全心准备合战吧。到时咱可是一条阵线上的，不要仗还没打，先伤了自家人的和气嘛。 [/quote]


合战么。。。
历史是有惊人的相似性的。。。

很少在论坛看这种长篇文章，但是这回是眼不由己， 好文，让人心潮澎湃。

[quote]原帖由[i]koyo[/i]于2003-11-06, 14:17:56发表
丰前毛利家，在太阁时代并没有留下什么值得光耀的武名，其地位、功勋以及封赏都远不如加藤、福岛、黑田、细川、池田等丰臣家的谱代重臣。但毛利一家三代却始终心怀感激，对丰臣家忠心不二，即使身在远郡、屡遭挫折，仍然以谱代自居，矢志为丰臣家效力，抛却身家性命也在所不惜！不知上述其他深受太阁大恩的诸侯们，此时又作何感想。 [/quote]
这段话真的很感人，令人动容。做人就该这样，贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈！虽说有句话叫“识时务者为俊杰”，但那是某些背叛之人的借口罢了。要知道人应该有气节！！！

随着时间得流逝，失落的是美丽，而不是淡淡的哀伤～

现在的大学生好挫阿，还是要继续读书，免得被人认为很傻才好

小时候看红色电影就是好人坏人的，看来是会对人有很深远的影响的嘛

要读书，要读书，不能浅薄

没想到战国无双里的N多大众脸竟然还有这样的传奇故事，真实失敬。下次见面下手轻点

好文章！！！顶一个！！！！！:^%:D