2005-1-6 16:28
kenterIII
看《史记》时，才知道刘邦的谋臣怎么竟想一些小人之计:
1.攻秦时，张良想贿赂秦将投降，人家投降了，张良却说只有将投降，士卒不从也不行，于是反而毁约将其破之。
2.还有郦生说服齐王田广投降刘邦，而韩信这是确乘人之危，攻击齐国。
3.最有名的是张良，在楚汉之约后返回，打了项羽一个措手不及。
不知是司马迁有意而为之还是事实？如果是真的我觉得这是古代建立朝代中手段比较差的一代了。
2005-1-6 16:50
金庾信
成大事者不拘小节。
2005-1-6 16:57
yanbbo
[quote]原帖由[i]kenterIII[/i]于2005-01-06, 16:28:20发表
看《史记》时，才知道刘邦的谋臣怎么竟想一些小人之计:
不知是司马迁有意而为之还是事实？如果是真的我觉得这是古代建立朝代中手段比较差的一代了。 [/quote]
小人之计?那什么是大人之计？
手段比较差的一代了，这还不算是手段？
2005-1-6 18:24
yaolei
呵呵，我也想问问楼主，哪个朝代用的不是小人之计？
2005-1-6 18:29
曹仁子孝
所谓政治,战争都是无所不用之极 的,楼主要明白这点
能成功就是好计谋
2005-1-6 18:54
晨山尚书
刘邦本来就没什么能力，张良陈平什么的也是专设毒计，不然怎么打的过项羽。
2005-1-6 18:55
daizhiyuan
小人之计?那什么是大人之计？所谓政治,战争都是无所不用之极 的,楼主要明白这点
能成功就是好计谋
2005-1-6 18:58
黑十字
中国人历代玩的都是这一手
2005-1-6 19:27
孔闻岱
呵呵，个人认为只要能达到目的，什么手段都可以，成王败寇，当你成功了，就没人计较你的计谋是不是高尚了
2005-1-6 20:02
kenterIII
个人认为想反间计，或者胁持人质，再或者贿赂敌方身边大臣这种还是可以忍受的，但是本来以约定在前最后确出尔反尔，这实在是有点。。。
2005-1-6 20:18
浅草沉钟
宋襄公和前秦的符坚最仁义,成了历史的反面教材
2005-1-6 21:25
王佐之才
哈哈！大丈夫只论成败，不论好坏。
2005-1-6 21:30
桓大司马
[quote]原帖由[i]黑十字[/i]于2005-01-06, 18:58:17发表
中国人历代玩的都是这一手 [/quote]
可是有哪国人历代不玩这一手呢
2005-1-6 21:51
小小非子
同意,成则王侯败则寇.
2005-1-7 10:36
三足鼎立
呵呵，兄台奇论。政治军事上的计谋没有小人君子之分，只有有用无用之论。
2005-1-7 10:42
风魔小太浪
韩信是个小人。
1。在刘邦被困的时候，韩信要刘邦给他升官，他才派援军，没办法把韩信冲齐王升到楚王。
2。建国后韩信直认为功劳最大不把刘邦放在眼里。
3。刘邦把他冲楚王降到阴平侯他心里不舒服，竟然谋反，被刘邦知道杀了。
2005-1-7 18:47
john36
楼上怎么突然说到韩信
2005-1-7 19:31
曹仁子孝
韩信要反的话早在楚汉战争时就可以反,干吗到被贬为侯时才反?
只不过是老刘对他不放心而已,韩死以后就异姓不可王了
2005-1-8 01:06
吕布貂蝉
如果不用计~~那么刘只能给项提鞋~~
2005-1-8 01:27
斜出正入
[quote]原帖由[i]吕布貂蝉[/i]于2005-01-08, 1:06:07发表
如果不用计~~那么刘只能给项提鞋~~ [/quote]
曹操也只能给吕布提鞋
2005-1-8 02:16
捕风捉影
张良乃刘邦重臣,为他扫平诸侯,歼灭项羽立下汗马功劳,建国后封安平侯,太尉,死后追封为平王.
厉害的人物啊
2005-1-8 13:57
b00095120
无度不丈夫嘛！
2005-1-8 14:37
pengyingfan
[quote]原帖由[i]吕布貂蝉[/i]于2005-01-08, 1:06:07发表
如果不用计~~那么刘只能给项提鞋~~ [/quote]
不用计而争天下```这种人只能叫傻瓜```
2005-1-8 14:44
曹仁子孝
只要科技超出两代以上马厩不用用计了,平推过去.或者全毁再建.呵呵
2005-1-8 17:31
亚力山德拉
那时的中国人还真是实惠啊，换到当代，恐怕...
政治这个东西难说，难说。
2005-1-10 11:28
我不是迭戈
[quote]原帖由[i]pengyingfan[/i]于2005-01-08, 14:37:03发表
不用计而争天下```这种人只能叫傻瓜``` [/quote]
用计也不不能尽用出尔返尔,背弃盟约之计呀~~~~
2005-1-11 12:49
中庸
[quote]原帖由[i]风魔小太浪[/i]于2005-01-07, 10:42:01发表
韩信是个小人。
1。在刘邦被困的时候，韩信要刘邦给他升官，他才派援军，没办法把韩信冲齐王升到楚王。
2。建国后韩信直认为功劳最大不把刘邦放在眼里。
3。刘邦把他冲楚王降到阴平侯他心里不舒服，竟然谋反，被刘邦知道杀了。 [/quote]
有军权的时候不造反,没军权的时候造反韩信有那么笨吗!
欲加之罪,何患无词!
2005-1-11 17:10
songye999
[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2005-01-10, 11:28:11发表
用计也不不能尽用出尔返尔,背弃盟约之计呀~~~~ [/quote]
“兵者，诡道也……”后面太长了，我懒得写，《孙子兵法》你自己看去
2005-1-11 20:47
ccy009
不论古今都不用讲信用的
2005-1-11 21:54
黄玮青
[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-01-06, 21:25:05发表
哈哈！大丈夫只论成败，不论好坏。 [/quote]
很顺口！
2005-1-15 16:09
狄人杰
[quote]原帖由[i]风魔小太浪[/i]于2005-01-07, 10:42:01发表
韩信是个小人。
1。在刘邦被困的时候，韩信要刘邦给他升官，他才派援军，没办法把韩信冲齐王升到楚王。
2。建国后韩信直认为功劳最大不把刘邦放在眼里。
3。刘邦把他冲楚王降到阴平侯他心里不舒服，竟然谋反，被刘邦知道杀了。 [/quote]
1、刘邦被困时韩信要求封假齐王，刘邦封其为齐王；
2、灭楚后刘邦夺齐军，降韩信为楚王；
3、伪游云梦逮捕韩信后贬为淮阴侯。
2005-1-15 21:30
阳光下的海鸥
我以为我在这个论坛是最幼稚的人了...
谁知道楼主有过之而无不及...
2005-1-16 02:09
飞龙在天
看到“阴柔之计”，我还以为楼主发现刘邦从建汉以前就开始跟人和亲了呢。
楼主说的那些最多只能算“阴”，不能算“柔”。
2005-1-16 11:02
袖里乾坤
[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-01-06, 21:25:05发表
哈哈！大丈夫只论成败，不论好坏。 [/quote]
不错，只要你能成事，就算是乱世奸雄也有人忠心追随，至死不渝。
[quote]“兵者，诡道也……”后面太长了，我懒得写，《孙子兵法》你自己看去 [/quote]
不错，战场上没有情义的。楼主的看法，在那个时代看来是仁慈的。楼主也使我想起了宋襄公。
2006-11-10 15:25
tot_fj
没什么奇怪的，看成效而不计较手段。
2006-11-10 20:34
钩衡驾马
兵者,诡道也,政治上也一样,政治家是没有任何仁义道德可言的,正是因为项羽用了大人之计,所以败了
2006-11-10 20:45
中庸
绝仁弃义,做大事的人为了成功不择手段是很正常的.
反正历史是胜利者书写的,完全可以掩饰,即使掩饰不了,人们也不会计较.
2006-11-11 19:22
昔时人已没
他就是那样的人，不过成者为王败者为寇，耍点手段很正常
2006-11-12 18:47
赛仁贵郭盛
[quote]原帖由 [i]狄人杰[/i] 于 2005-1-15 16:09 发表
1、刘邦被困时韩信要求封假齐王，刘邦封其为齐王；
2、灭楚后刘邦夺齐军，降韩信为楚王；
3、伪游云梦逮捕韩信后贬为淮阴侯。 [/quote]
从齐王改为楚王不是降封，爵位相同，平调而已。一方面有夺取兵权的因素，另一方面也是成全韩信衣锦还乡。
关于韩信后期的“反叛”，至少我看到过的材料都是含糊其辞，多半还是由于刘邦为了巩固中央政权而除灭功臣。
2006-11-12 19:58
神追诸葛亮
呵呵，司马迁的用意，在于抒发对汉朝封建统治，特别是武帝的北征匈奴的事的一点不平啊。你以为司马迁就不带个人感情吗？的确是无一字无出处，但绝非所有有出处的字都在上面。
2006-11-12 20:06
mylovez
韩信迁楚王，虽是平调，但是楚也可以说东楚国力不及齐啊，东楚虽然也十分富庶，但齐有鱼盐之利，手工发达，战国时也是号称拥兵百万，而东楚之地，军不过十多万，无险可守，虽是平调但说是降职也没错，就和从河北省长迁到新疆省长，这不能算降吗