[color=blue][size=4]最好是即兴发挥，望勿临时兴起摘抄文章。[/size][/color]

真想看看出口必言“自由”“民主”的人对这一切的本源有多么的了解。也想在“真理”面前了解我自己有多么的肤浅。

面对此题，但愿“我思我在”不是“我不思，我不在”

人权就是生存权、自由权、追求幸福权。

以上是美国的划分法，法国的划分法是：人权包括自由权、财产权、安全权和反抗压迫权

我学识浅薄。不懂哪些英国的、法国的权力解说。也不想去听。但我听说过“人权宣言”。但我更想知道，我自己或则我周围的人对人权(自由)的了解，以及其对民主(主权)的了解。
我知道的人权实际上只有两类：生存权、发展权
其中生存权包括：财产权、安全权
发展权包括：获得机会的权力和自我处置的权力

头一次听说财产权属于生存权。原来小偷侵犯了我们的生存权。

当你身无分文时，就知道什么是生存权了。如果你足够强大，你就会用对小偷的安全权的侵犯来维护你的财产权。

所以说，当农民侵犯贵族的财产权时，镇压农民起义就成了贵族保护自己生存权的正当防卫行为

主权大概就是国家的“人权”吧。主权和人权有时是统一的，有时又是矛盾的。

人权就是你吃不饱，穿不暖想到的东西。
自由，平等也好，都是为了自身利益（物质和精神）的满足。

主权是你吃饱后想要的东西。
经济基础决定上层建筑，在自己都有好日子过的时候，就会想到自己要当老大。台湾又不是一开始就想要独立，只是日子都好过了，大家便要想往上层发展的表现。正所谓温饱思淫欲。

人权是基础，在人权充分发展的时候，主权才会有效得到行使。

人权是美国的刀

主权是中国之类的国家的盾

（这是按目前的国际政治状况区分的）

人权来自于人的需要、欲望。是属于个人的。
其中有生存权和发展权。生存权之意能让个人活下去的必需权力。而发展权则是保证人有生活的更幸福的权力。
现阶段主权是指国家拥有的权力。一切国家机构都是主权的体现。而主权来自于个人对自己权力的让渡。教育、军事、仲裁等权力归属于国家，同时人获得受教育权、安全权、上诉权等。国家(即主权)的权力大小和人权的关系即体现了民主和自由的程度。
PS.国家权力出现无义务权态或义务小于人让渡的权力时。可认为主权凌犯人权。

两种权力在不同的历史阶段都有其不同的内涵及外延。从奴隶至共和都有不同的意义。世界各国对人权的列出不尽不同，实则是其国情对人权重视点的突显。人权之数非三五可尽，但可归为生存权、发展权两类。

战争状态下，权力契约破裂。此刻，人归于自然竞争状态。

PS.自然竞争状态下人将不受道德、法律、制度约束。

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-12-13, 23:47:03发表
人权是美国的刀

主权是中国之类的国家的盾

（这是按目前的国际政治状况区分的） [/quote]
这个经典。

“如果一个国家残害他的人民，对外宣称这是他的主权。国际社会决不能袖手旁观。”——好像是安南同志99年6月25 在东京说的

[quote]原帖由[i]Lepidus[/i]于2004-12-16, 18:48:31发表
“如果一个国家残害他的人民，对外宣称这是他的主权。国际社会决不能袖手旁观。”——好像是安南同志99年6月25 在东京说的 [/quote]
社会总要激起民愤的，就算外国不侵略那个国家，那个国家迟早也要垮台。外国侵略只不过加速垮台进程而已。但垮台后谁来掌权，又是另一个问题。扶植代理，殖民统治。都无所谓。只要民众生活水平不好，那些外国侵略者未必会吃到好果子吃。但如果生活水平好了，谁还管谁统治谁。中国可不止让一个外族统治过。而且还统治了数百年

[quote]原帖由[i]Lepidus[/i]于2004-12-16, 18:48:31发表
“如果一个国家残害他的人民，对外宣称这是他的主权。国际社会决不能袖手旁观。”——好像是安南同志99年6月25 在东京说的 [/quote]
一个国家的政府祸害人民，不应该成为其他国家祸害这个国家的人民的正义理由。

相比较而言,主权和国计关系更大,人权与民生干系更密。

我只关心小范围的人权，主权么和我没多大干系

[quote]原帖由[i]棉衣[/i]于2004-12-17, 21:04:17发表
一个国家的政府祸害人民，不应该成为其他国家祸害这个国家的理由。 [/quote]
所以国际社会不应对没有干预卢旺达而遗憾。

小可以为：人权就是——仁慈和秩序；我们每个人要遵守秩序，维护秩序，但这秩序应该是能使绝大多数人得到仁慈，感受到仁慈，我想这才是一种真正的秩序和仁慈，如果失去了它们，又何谈之以人权？那也许就又要回到荒蛮时代那唯武制胜了。

楼上所说，小可以为当改成是：主权--就是仁慈和秩序

人权-主权
道德-法治
自由-民主

这人权和主权都没搞清楚就奢谈自由和民主这类制度性的东西，一般而言会有失偏颇。

人权是个人权力，主权是国家权力。
    有了主权才有人权。

啊？有了主权才有人权？能不能展开的把这个新理论阐述一下。我实在是不太明白。

在我的知识里，我所知主权和人权的关系有两套理论体系。
一套：
来自于西方的社会契约理论体系，先有自然人，自然人的权力让渡和集中交给某个“个人”或“机构”，以构成“主权”

另一套来自于中国传统哲学性善体系：
强调人是社会性的，道德性的。人未有社会性之前，人并无“道德”，因而不能算是人。于是就有，人权和主权同时存在一说。

前者基于“性恶”，后者为“性善”，这也是东西方政治文化的一个深层的分野。

但是，主权在人权之先的道理不知来自于那里。

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-12-13, 23:47:03发表
人权是美国的刀

主权是中国之类的国家的盾

（这是按目前的国际政治状况区分的） [/quote]
深刻，在某种意义下，人权主权成了国于国之间的借口。跟以前那种所谓的吊天伐罪差不多。
在政治家的眼里这两样东西不过是一种工具罢了。

[quote]原帖由[i]袖里乾坤[/i]于2004-12-22, 14:43:17发表
人权是个人权力，主权是国家权力。
    有了主权才有人权。 [/quote]
一个人民无法享受到基本人权的国家，那他主权的存在也必不会长久。
脱离了人权的主权也只能得到灭亡的命运。毕竟人是可以脱离国家而存在的，而国家如果脱离了人那还能叫国家吗？

有道理，

主权不能没有人权，但主权往往凌犯人权。

搞半天还是没看懂。复习一下。

人权是国家间才使用的名词
现在看来,所谓人权,就是符合自己国家习惯的就是人权
典型的例子就是中国的计划生育,
欧美多少次以此指责中国
但是中国的回答一针见血:谁要是能替中国解决13亿人的吃饭问题,中国就不搞计划生育!
以欧美的习惯来看,人口是宝贵的资源,因为他们的人口基数小,增长缓慢,有的国家甚至出现负增长(比如德国),还有出现劳动力短缺的国家.对于中国这种一强硬手段控制人口觉得实在有悖逻辑,这就形成了所谓的人权问题.
其他譬如人的财产权,隐私权之类的哪个国家都一致的认同,只是限于国情,程度有所不同.
至于民主权就要和集中联系在一起
世界上没有完全意义上的民主,所有的民主都要借助于建立在其上的集中.
有些人幻想的完全大众民主是不存在的,即使是以自由女神为象征的美国,大选也是在两个党派,两个候选人之间展开的
中国的民主不是西方式的,
从最基层的乡级人大选举到全国人民代表大会,
普及率受限于民众的素质,你无法想象一个文盲会要求自己的民主权
所以中国的民主相对来说集中的程度高一些
但是各有所长
民主有利于社会进步
集中有利于社会稳定
主权也在于国家之间,
没有主权就没有人权,典型:战争时期,南京大屠杀
总的来说就是
通过民主产生主权,主权保障人权

没有主权就没有人权
有了主权才有一定程度的人权

我对主权没有好感，因为那东西和我无关，所以我支持人权，这多少和我有关

有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。

[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-03, 20:50:07发表
有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。 [/quote]
我不同意，没有必然联系

[quote]原帖由[i]马甲6号[/i]于2005-01-03, 22:12:07发表
我不同意，没有必然联系 [/quote]
从理论上这确实很荒谬，人权本来是很好的东西，但是在现实中已经沦为美国获得利益的工具了。人权跟主权应该是不相关的两个东西，分别发展，不能借口主权忽视人权，也不能借口人权干涉主权。

如果人权只因主权而生，得出来的结论是很恐怖的。
尝试着推导一下吧。

[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-03, 22:31:53发表
如果人权只因主权而生，得出来的结论是很恐怖的。
尝试着推导一下吧。 [/quote]
没看懂，不如亲自推导一下？

亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？

提醒你，爱国者最好别承认所谓的日寇铁蹄下的政权。那是卖国。
也最好别认为清朝就是汉人的国家，那是汉奸。

没主权就没人权的结论就是如此。

OVER

我也举个列子
澳大利亚以前是英国殖民地，可以说没主权
但是他们很讲究人权

支持我兄弟

偷换概念的把戏。

南京大屠杀正是没主权的表现，当时的人喊冤没用，到今天建立起了主权了，才能喊起冤屈，不然你试试在国破家亡的时候喊人权，谁理你？

支持主权又不等于否定历史否定一切。

无人权可以在两个不同意义上使用，一个是道义上没有应当尊重的人权，一个是人权事实上没有受到保障。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-03, 22:59:32发表
偷换概念的把戏。

南京大屠杀正是没主权的表现，当时的人喊冤没用，到今天建立起了主权了，才能喊起冤屈，不然你试试在国破家亡的时候喊人权，谁理你？

支持主权又不等于否定历史否定一切。 [/quote]
即然当时亡国无主权，按你们的逻辑就是当时没有人权，现在又叫嚷要为当时死难的朋友做主，做什么主？给他们人权。可是你们说他当时根本没有人权。你现在是在为中国民间向日要求战争赔偿添砖加瓦呀。真是为日本人服务不遗余力，什么阴招损招都用出来了。

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-01-03, 23:03:34发表
无人权可以在两个不同意义上使用，一个是道义上没有应当尊重的人权，一个是人权事实上没有受到保障。 [/quote]
你的意思还是有人权。

我的意思是你们不是在同样的意义上用词，这样的争论只是语词之争，而不是关于实质问题的争论。

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-01-03, 23:10:03发表
我的意思是你们不是在同样的意义上用词，这样的争论只是语词之争，而不是关于实质问题的争论。 [/quote]
误会，误会
兄弟你误会了，人家没参与我们的讨论，只是对主题的个人见解

[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2005-01-03, 23:10:03发表
我的意思是你们不是在同样的意义上用词，这样的争论只是语词之争，而不是关于实质问题的争论。 [/quote]
请分析我概念上那里不一致了。我有将人权和主权的概念异化吗？

请你注意一下主权的概念。
告诉你，主权大于人权是把人权的概念内涵及外延缩减。
而我用的是标准的主权和人权的概念，包括他的内涵和外延。

难道要我放弃真理，将就所谓的现实吗？

再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。

[quote]原帖由[i]袖里乾坤[/i]于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。 [/quote]
看清楚。[color=red]人权就是人民的权力[/color]，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？

[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？ [/quote]
哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。

[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-04, 9:36:41发表
[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？ [/quote]
哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。 [/quote]
不关心，不等于没有。人权还是有的。

[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-04, 8:23:02发表
[quote]原帖由[i]袖里乾坤[/i]于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。 [/quote]
看清楚。[color=red]人权就是人民的权力[/color]，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？ [/quote]
你到底是想讨论人权跟主权应该是什么关系呢还是想讨论人类实际是怎么对待人权和主权的关系的？
如果想知道应该是什么关系看我第二条回复，想知道实际是什么关系看我第一条回复。

[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-04, 9:39:13发表
[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-04, 9:36:41发表
[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？ [/quote]
哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。 [/quote]
不关心，不等于没有。人权还是有的。 [/quote]
哦，那你就不是对我说的了，我没说过没有，只说过没人关心。

看你签名，也不会去犯这样的胡涂的嘛。

[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-04, 9:39:36发表
[quote]原帖由[i]小贩[/i]于2005-01-04, 8:23:02发表
[quote]原帖由[i]袖里乾坤[/i]于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。 [/quote]
看清楚。[color=red]人权就是人民的权力[/color]，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？ [/quote]
你到底是想讨论人权跟主权应该是什么关系呢还是想讨论人类实际是怎么对待人权和主权的关系的？
如果想知道应该是什么关系看我第二条回复，想知道实际是什么关系看我第一条回复。 [/quote]
不明逻辑、概念都不清楚，还用得着讨论吗？浪费笔墨来这。

洋洋千言，空无一物又有何益。

明明是自己在偷换，却说是别人。不把这个问题上升到道德，但无知是显而易见的。

[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-03, 20:50:07发表
有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。 [/quote]
有主权的时候别人就会来关心人权————反例：奴隶社会或者更早，很多国家都是主权国家，可是没人关心奴隶的人权问题。
没有了主权别人就不会来关心人权了————反例：97之前香港是英国殖民的无独立主权，但是特讲人权


结论2者没有必然联系
主权是个政治问题
人权是社会问题

[quote]原帖由[i]马甲6号[/i]于2005-01-04, 9:49:41发表
有主权的时候别人就会来关心人权————反例：奴隶社会或者更早，很多国家都是主权国家，可是没人关心奴隶的人权问题。
没有了主权别人就不会来关心人权了————反例：97之前香港是英国殖民的无独立主权，但是特讲人权


结论2者没有必然联系
主权是个政治问题
人权是社会问题 [/quote]
[quote]从理论上这确实很荒谬，人权本来是很好的东西，但是在现实中已经沦为美国获得利益的工具了。人权跟主权应该是不相关的两个东西，分别发展，不能借口主权忽视人权，也不能借口人权干涉主权。[/quote]

看我以前的回复，我说的第一句话只是针对美国说的，其实并不是句真正的讨论，更像是一句讽刺。

你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。

[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-04, 9:57:37发表


你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。 [/quote]
奴隶没有政治地位不是说国家没有主权。奴隶社会，奴隶主才是国家主人！套清蓝一句话偷换概念。  


不清楚香港就搞搞清楚！香港人又这不满意那不满意和本主题无关，还是那句话偷换概念

[quote]原帖由[i]马甲6号[/i]于2005-01-04, 10:04:51发表
[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-04, 9:57:37发表


你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。 [/quote]
奴隶没有政治地位不是说国家没有主权。奴隶社会，奴隶主才是国家主人！套清蓝一句话偷换概念。  


不清楚香港就搞搞清楚！香港人又这不满意那不满意和本主题无关，还是那句话偷换概念 [/quote]
在阶级社会，能参政的都是参到某个主权的，没有主权哪来的政，如果没有了主权，又不能参一个新的政，会导致人权得不到保障，奴隶就是因为不能参与某个主权的政才没人关心他们的人权。

香港的例子我同样认为是因为香港人在政治上能发出声音才有人权保障，英国的殖民地没有人权的不一样有。

[quote]原帖由[i]Maxwell[/i]于2005-01-04, 10:09:02发表
在阶级社会，能参政的都是参到某个主权的，没有主权哪来的政，如果没有了主权，又不能参一个新的政，有可能导致人权得不到保障。

香港的例子我同样认为是因为香港人在政治上能发出声音才有人权保障，英国的殖民地没有人权的不一样有。 [/quote]
您的理论我很赞成，但由此得出的结论应似乎该是政治上得到担保才有人权，这和国家主权无关。无论是奴隶社会还是香港。政治地位是对于国内某个阶层来说的。而而主权是对于国家来说的。好象还是偷换概念了吧  

至于您的最后半句[color=red]英国的殖民地没有人权的不一样有[/color]
就是可以理解为有的殖民地有人权，而殖民地无主权这一点应该不容置疑了吧，得出结论是无主权和有没人权没必然联系。


请指正