窝阔台少带军出战,部下将领更不能和一代天骄亲带出征的那些家伙比,从下一任的蒙哥攻城战死,更足以按照肃杀公的逻辑推出南宋步军阵而后战的威力和遇到的都是优秀敌将.

纠正一个错误，窝阔台之后继承汗位的是贵由，然后才是蒙哥。三个汗中间太后（乃马真后和海迷失后）两次称制。

蒙元传承是我疏忽了,元史是经过那些风波的.元史宪宗本纪没说战死而说病死,他一路入川作战,所记载或有夸大,不过基本都是攻城攻寨攻堡(野战没多少).当然最好是攻城为石所中咯.

看看一些记载南宋西北的战略.吴家将打胜的大仗多是防御战,布兵守险.一道阵地再加一道阵地.甚至地势险峻,金兵下马而步交战.进攻的也有大战.为了防敌人骑兵居高临下冲击,巧计骗过敌人,潜军上平地,采取“叠阵”--明确说了叠阵的具体措施，布兵且不论,阵前额外还有木栅、拒马等等障碍，打的还是依险而守.吸引敌兵正面冲击.正好遇上金将之一自恃武勇,不顾劝阻正面冲击挡马工事后面的弓弩火力,再以两翼骑兵追击不克撤退的金兵,(这次得了个杀630人，降者万余的战果.射退金兵数十次冲锋,才杀630人,降者万余和斩杀的比例实在不对劲,倒不在论列).
日本战国时期长筱之战,织田德川联军合军38000,与武田军15000(其实骑兵也不占很多啦,只是在日本是大有优势罢了)交战.也是在河川边上设立3层防马木枷,其后部署3000支火枪(当然也有说法是1000).用以对付武田军骑兵冲击.然后纵兵攻击敌后队一日内,斩杀武田军超过10000,自己损失6000.可叹武田家督也是贪进不知退,不听部下劝阻,直冲坚固阵地之敌.
英国征服者威廉也曾发兵与法国交战.手下才6000余人,法军兵近30000,而且法国骑兵冠绝欧洲.威廉先生也是命士兵在农田为阵地.人手一支木棍设立栅栏,阻挡骑兵冲击,之后以英国招牌长弓射击,歼灭法军精锐数千.包括劝阻太子不要在骑兵难以奔驰的田地主动进攻的名将均死于是役.
种种取胜战例都是利用地势限制敌骑兵的机动和冲击,之后才谈加以打击.而敌将过于自负不听劝阻,坚持按照对手设定的时间地点方式作战.这才是战败主因.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-18, 13:15:39发表
种种取胜战例都是利用地势限制敌骑兵的机动和冲击,之后才谈加以打击.而敌将过于自负不听劝阻,坚持按照对手设定的时间地点方式作战.这才是战败主因. [/quote]
结果步兵赢了不是吗？
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短，正是兵法之道。“故善战者，致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么？

不用马栅的人也不是没有，岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-18, 11:31:19发表
铁木真？他一生也没和南宋交过手。南宋自“端平入洛”后与蒙古正式交战，这已经是窝阔台汗在位时候的事情了。 [/quote]
夏金辽一堆原来全都是垃圾啊.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-18, 14:00:43发表
结果步兵赢了不是吗？
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短，正是兵法之道。“故善战者，致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么？

不用马栅的人也不是没有，岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。 [/quote]
明明就是将领问题, 倒是硬要拖到"步骑"之别.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-18, 15:43:01发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-18, 14:00:43发表
结果步兵赢了不是吗？
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短，正是兵法之道。“故善战者，致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么？

不用马栅的人也不是没有，岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。 [/quote]
明明就是将领问题, 倒是硬要拖到"步骑"之别. [/quote]
总算有点把跑题拉回来的苗头啦

一直在谈南宋这会儿又跑到北边去了。北边的几个民族都是以骑兵作战见长，没有讨论价值，不过说说无妨。辽早没有了，西夏、西辽都在内乱中丧失战斗力，金在一系列错误的政治决定中亡国。
西夏西辽两国的确无人。金国尚有完颜合达、完颜彝这样的优秀将领，也曾有用400骑兵战胜8000骑兵的战绩。但国势将亡就不是一两个人可以改变的了。



至于步骑之别，将领所领的兵种不同所以战略思想和战斗方式也不同。蒙古人一个骑士配两匹马才能进行大范围迂回，铁木真要是领着步兵西征十有八九就回不来了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-18, 15:40:47发表
夏金辽一堆原来全都是垃圾啊. [/quote]
铁木真和辽打过吗

西夏没什么名将。金国有些不错的，取得过一些局部战争的胜利，里面最牛的就是完颜陈和尚了。不过总大将太垃圾了，一仗就把国本输光了，名将也全被垃圾总大将拖累，或死或擒了

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-18, 16:48:25发表
一直在谈南宋这会儿又跑到北边去了。北边的几个民族都是以骑兵作战见长，没有讨论价值，不过说说无妨。辽早没有了，西夏、西辽都在内乱中丧失战斗力，金在一系列错误的政治决定中亡国。
西夏西辽两国的确无人。金国尚有完颜合达、完颜彝这样的优秀将领，也曾有用400骑兵战胜8000骑兵的战绩。但国势将亡就不是一两个人可以改变的了。



至于步骑之别，将领所领的兵种不同所以战略思想和战斗方式也不同。蒙古人一个骑士配两匹马才能进行大范围迂回，铁木真要是领着步兵西征十有八九就回不来了。 [/quote]
还是那句, 明明是将领问题怎么扯到了"步克骑"上去了?

你所谓的那个南宋破金的那场"叠阵"还是摆脱不了摆好阵势等对方来冲, 这到底是野战还是引诱战?

最后也是最有趣的一句话, 按肃老兄的"步克骑", 那么司马懿不是王八就是混蛋了. 明知道对方的是步孥阵, 还要集中骑兵来被人克? 别告诉我司马懿不能不组骑兵啊?

我在技术层面上分析过了，正面交锋骑兵只有吃亏。怎么不是弩兵克制骑兵？
阵战不是野战是什么？两军在战略必争地列阵作战何谈谁去引诱谁。

骑兵机动性高，弩兵对骑兵有射程的优势。对于主将而言如何扬长避短才是考虑的重点。
司马懿这深谙此道，武功水一战趁水涨出动骑兵攻击被水隔断的蜀军，蜀军弩兵鞭长莫及只能“越水射之”。蜀军桥成便引军撤退避免与弩兵正面作战。如此用兵的王八混蛋倒是少见。

强词夺理.前面问你说那么多弓弩射程和骑兵两翼布阵就可以对付敌人骑兵优势有什么关系你又避如不答.
竟然还有人会强辩说步兵正面交战强于骑兵.
我们志愿军还用步兵加一点炮兵在阵地战中累次打败美军装甲机械化部队哪,上甘岭就是最好例子.是否证明步兵正面和坦克交锋大占优势.
正面作战步兵优于骑兵,也就是说汉族皇朝的步兵实力实在是远胜少数民族政权了,但无奈汉族皇朝总是比少数民族腐烂,汉族高层总是要比少数民族无能,所以才在步兵打骑兵累次大胜的情况下败亡啦.
如果步兵阵大优于骑兵,诸葛在武功水另一面的部队大概是只有很少一点了,否则不至于打不过司马懿区区万骑...................
连弩的射程不知道多远.按肃杀兄高论不是很远,这也是符合实际的啦.隔水而射,水那边的部队都白痴啊,能够隔水而射,那边的蜀军和司马的骑兵都是离河不远的了,可怜司马,笨蛋到沿河而上露出侧面来给人威胁.就不会从北面攻击.
更好玩的是,那个朝代都最忌讳半渡受攻.半渡而击是基本兵法.蜀汉军在敌军眼皮下竟然能架起可能不只一条的浮桥.渡河支援.还不用担心刚过河立脚不稳就被司马懿万骑冲击.高论高论.除了不合逻辑之外,实在是好观点.

我都快笑到肚子痛了.
司马懿到底是避免正面冲突还是他区区万骑跑到蜀营里又让别人搭起了浮桥有点送死的味道呢?

技术层面? 你提的两个例子无不是摆好阵抵挡别人正面冲击, 你让步兵冲向摆好阵型的骑兵里去? 看看步兵是不是如入无人之境? 笑到不行.

另外请肃杀兄明白, 我所说的混蛋王八是司马懿明知道蜀军野战的战法与"步克骑"这规律还是要率"众多骑兵"跟诸葛亮交战, 让人克,克到缩在营里死不出来(骑兵呆营里? 这不成了废物?)

另外我很想很想恭问肃大人一句. 对付吴, 李而人的阵型, 是否匈努换上步兵, 金国换上步兵就不会败, 或者不会损失惨重了呢? 如果不是. 嘿嘿~` 抱歉啊, 步克步哦~!

到底是人的问题还是兵种的问题呢? 一目了然

各兵种的特点不一样 所以作战方式也不一样。让弓箭手冲锋就像让文科生高考去考理科的题目一样荒谬。宋朝用文人治军这种昏聩的想法倒是经常有，所以对外作战败多胜少，这也是此亡国的原因之一。

叠阵是根据金人骑兵的特点而设计的步兵阵法。吴璘在所著《兵要》一书中分析了金人的四长（骑兵、坚忍、重甲、弓矢）和宋军的四短，指出“当反我之短，以制彼之长”，“故以分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍，制其重甲则劲弓强弩，制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”
倘若敌人是步兵，吴、李原有的阵型就会出现缺陷所以他们也会相应调整，拿叠阵来打比方叠阵的前排长枪就没有存在的必要，势必要换成擅砍杀的兵种，而且参战的兵种比例也需要进行调整，这样一来布下的阵就不是叠阵了。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-18, 20:00:21发表
我们志愿军还用步兵加一点炮兵在阵地战中累次打败美军装甲机械化部队哪,上甘岭就是最好例子.是否证明步兵正面和坦克交锋大占优势. [/quote]
寒一个，我志愿军部队基本上每次都是将敌人装甲机械化部队包围然后因为武器不精眼睁睁看着敌人坦克突围逃跑。对比志愿军和美军作战的伤亡情况和整个战争的走向，实际上是人海正面和坦克交锋大占优势。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-19, 15:22:45发表
各兵种的特点不一样 所以作战方式也不一样。让弓箭手冲锋就像让文科生高考去考理科的题目一样荒谬。宋朝用文人治军这种昏聩的想法倒是经常有，所以对外作战败多胜少，这也是此亡国的原因之一。

叠阵是根据金人骑兵的特点而设计的步兵阵法。吴璘在所著《兵要》一书中分析了金人的四长（骑兵、坚忍、重甲、弓矢）和宋军的四短，指出“当反我之短，以制彼之长”，“故以分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍，制其重甲则劲弓强弩，制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”
倘若敌人是步兵，吴、李原有的阵型就会出现缺陷所以他们也会相应调整，拿叠阵来打比方叠阵的前排长枪就没有存在的必要，势必要换成擅砍杀的兵种，而且参战的兵种比例也需要进行调整，这样一来布下的阵就不是叠阵了。 [/quote]

所以就是人的问题了嘛！

好象没人说过骑兵处处都长于步兵。至于布置战法方面，那就不跟兵种有关了。但是你还是找不到一个例子是步兵不用坚守设阵等敌人来冲击能打败骑兵的例子。

另外吴先生说得好啊！“当反我之短，以制彼之长”，连打败金军的吴先生都知道敌我之长短，肃先生竟可说出与其相反的言论？

人是主观能动性方面的，兵种差异是客观存在的，只强调一方面是偏颇的表现。
好象没人说过步兵处处都长于骑兵。布置战法方面是根据手上现有的兵种而采取的应对，当然和兵种有关。至于步兵冲锋战胜骑兵的，宋朝恰巧有这样的例子。岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。


吴璘他话不要断章取义，所谓的长短是宋军的不擅长的和金人的擅长。看后面的解释就很清楚了。所谓“制其重甲则劲弓强弩”金人的冷锻铁甲材质更加故需要有足够穿透力的弓弩，而劲弓强弩正是宋军在技术上的优势。而“制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”表示宋军的弓弩在射程和强度上比金人的好，所以才能做到“以远克近、以强制弱。”

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-19, 18:19:13发表
人是主观能动性方面的，兵种差异是客观存在的，只强调一方面是偏颇的表现。
好象没人说过步兵处处都长于骑兵。布置战法方面是根据手上现有的兵种而采取的应对，当然和兵种有关。至于步兵冲锋战胜骑兵的，宋朝恰巧有这样的例子。岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。


吴璘他话不要断章取义，所谓的长短是宋军的不擅长的和金人的擅长。看后面的解释就很清楚了。所谓“制其重甲则劲弓强弩”金人的冷锻铁甲材质更加故需要有足够穿透力的弓弩，而劲弓强弩正是宋军在技术上的优势。而“制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”表示宋军的弓弩在射程和强度上比金人的好，所以才能做到“以远克近、以强制弱。” [/quote]
当然不是强调一方面的, 而是只是综合比较骑兵比步兵优胜而已, 不是骑兵必胜步兵. 人发挥自己的主观能动行诱敌, 设伏甚至通过训练都可以解决这些差距, 现在是比较兵种差异还是比较战法的优劣? 吴将军自己所言都已经明确表示了将敌人引诱进来, 以己之长克敌之短. 明白敌人的长处所在, 避免与敌人所擅长的方式做战. 这到底是"兵种的差异还是人的差异"?

你又回到这一个逻辑上了, 即使金人带着步兵, 冲想设好障碍的吴将军阵地里, 还能取胜不成? 即使此阵专门为对付金军铁骑所为, 难道换了步兵就会逊色了? 不起作用了? 说得不好听些, 你可否又从技术上解释解释你所举两例如果对手换了是步兵那阵就会没用呢? (不要再说别人专门为对付骑兵而设, 你就提提此阵因为步兵有哪些骑兵所没有的特点所以会没用得了)

"岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。"

步兵冲散骑兵当然有, 问题是双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素你比较过了没有? 又要再提一次, 一旦别人拿骑兵杀得步兵满天跑的时候, 你总会说那是宋朝烂,将领烂. 步战骑怎么不见你提一下将领部队士气训练方面的差异呢? 真是奇谈啊.

人海战术跟坦克装甲兵正面交锋比较占便宜.无知又可笑.
美国从兵到将回忆朝鲜战争无一不是对志愿军的战术和训练深表佩服和畏惧.
我们参战的将领也个个强调对付敌人的坦克装甲大炮优势,必须要靠优良的战术.
只有政治宣传的人才说那是人海战术.
特意留一个套,果然有人为了硬说自己观点正确,钻了进入.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-14, 9:20:00发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-14, 17:08:36发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？  [/quote]
千年兄：

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队（也就是中军），而曹军在官渡一带，本来还有不少人马，这个已经解释的很清楚了吧？

而诸葛这次的十余万，给什么解释呢？仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好，还有一个前提，8年5次北伐。这个前提非常关键，除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻，自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻，还不算魏国反攻一次，派魏延进攻一次。这样算下来，大体8年7次战争，请给个合理的名次形容一下吧！
好像细算错误，是7年？228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛？

姜维的才能不能比诸葛吧？其不停地进攻，但是大多是偏远地区，中心地区好像只要一来基本就是大败。 [/quote]
原来陈寿是这个意思？兄弟可还真没看出来啊；这个“中军”和“外军”的解释不知晓林兄是从《武帝纪》那个地方找到的？  

既然兄已经承认，并不是国家治理的好，军队就一定多，还得喜欢打仗才行；那兄弟就换个例子，就说二战时的苏德吧，论经济都差不多，可能德国还强点，是不是德国军队就比苏联多啊？  [/quote]
千年兄：

1、要依据当然没有现成的。可以看看这些：
跟随曹操一起参加官渡的有：
于禁、乐进：有记载二人兵马5000；
刘延白马军：1000，撤回官渡；
其他将领：曹仁、曹洪、徐晃、张辽、史涣、张绣等，难道这些将领带领的中军部队还不到4000？

2、兄这个例子举的实在太差。
首先，苏联没有第二战场，甚至连遥远的远东部队都调到西线参展战了；
其次，苏军单兵作战能力与德军相差很大；
第三，苏联人口大大超过德国；
第四，反而是德国面临多线作战的局面。
因此，德军兵力不可能超过苏军。
而反过来：诸葛对抗司马这次：
首先，东线乃魏明帝亲征，对抗东吴的三路大举进攻，这边兵力势必大大超过西线；
其次，蜀军在座作战能力上并没有对魏军的优势，尤其是在关中平原地区；
第三，魏国人口虽然大大超过蜀汉，但是东线、南线更需要兵力，因此采取守势的西线可能兵力不足；
第四，这次是蜀汉与东吴联合进攻，两线作战的是魏国，而蜀汉并没有后顾之忧。

嘿嘿，兄这下不再坚持治理的好，士兵就多了？还得承认有国土和人口的限制啊。

咱先不说那时候苏联的战线长度是曹魏的几倍，但诸葛亮明显不可能出动全国兵马去北伐，否则东线防务如何维持？后方留守还要不要了？

东线需要重兵，西线何尝不是一样？除非能证明曹魏将8/9的兵力都部署在东线，再说双方在西线兵力相当还差不多。更何况，君主所带本部兵马，也不一定就是数量最多的，兄所言曹操之在官渡恰可作为反证。

最后要说的是，关于军队数目多少，主要还得靠实打实的数据说话，并以此为基础展开分析和论证，而不是光凭“可能”、“或许”之类的猜测。对此，兄弟已另行撰文阐明，兄如有兴趣不妨一观～

曹操兵不满万是不可能的，裴松之已经在注里怀疑过了．
但是同样孔明北伐动用１０Ｗ以上的部队也是不可能的．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-01-22, 23:23:34发表
曹操兵不满万是不可能的，裴松之已经在注里怀疑过了．
但是同样孔明北伐动用１０Ｗ以上的部队也是不可能的．．．．．．．． [/quote]
前一句基本同意，后一句需要反证证明。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-19, 20:53:34发表
人海战术跟坦克装甲兵正面交锋比较占便宜.无知又可笑.
美国从兵到将回忆朝鲜战争无一不是对志愿军的战术和训练深表佩服和畏惧.
我们参战的将领也个个强调对付敌人的坦克装甲大炮优势,必须要靠优良的战术.
只有政治宣传的人才说那是人海战术.
特意留一个套,果然有人为了硬说自己观点正确,钻了进入. [/quote]
判断是不是人海战术，似乎拿出双方伤亡数字进行对比更有说服力。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-19, 20:30:49发表
当然不是强调一方面的, 而是只是综合比较骑兵比步兵优胜而已, 不是骑兵必胜步兵. 人发挥自己的主观能动行诱敌, 设伏甚至通过训练都可以解决这些差距, 现在是比较兵种差异还是比较战法的优劣? 吴将军自己所言都已经明确表示了将敌人引诱进来, 以己之长克敌之短. 明白敌人的长处所在, 避免与敌人所擅长的方式做战. 这到底是"兵种的差异还是人的差异"?

你又回到这一个逻辑上了, 即使金人带着步兵, 冲想设好障碍的吴将军阵地里, 还能取胜不成? 即使此阵专门为对付金军铁骑所为, 难道换了步兵就会逊色了? 不起作用了? 说得不好听些, 你可否又从技术上解释解释你所举两例如果对手换了是步兵那阵就会没用呢? (不要再说别人专门为对付骑兵而设, 你就提提此阵因为步兵有哪些骑兵所没有的特点所以会没用得了)

"岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。"

步兵冲散骑兵当然有, 问题是双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素你比较过了没有? 又要再提一次, 一旦别人拿骑兵杀得步兵满天跑的时候, 你总会说那是宋朝烂,将领烂. 步战骑怎么不见你提一下将领部队士气训练方面的差异呢? 真是奇谈啊. [/quote]
兵种的差异导致了人根据不同的兵种采用不同的战术。如果宋人是以骑兵为主的军队宋人会以攻对攻而不会布阵防御。所以说人在主观上的差异也是根据兵种的客观条件的变化而变化的，归根结底是兵种的差异决定了人的差异，即客观条件决定主观意识。

金人拿步兵冲锋可不是我的逻辑，强加在我头上我可不干。我之前说了不同的兵种有不同的特点，金人用步兵就不会使用骑兵战术，而宋人对应的战术也会相应改变。兵种的变化会导致战术的变化而敌人相应的也会进行变化，战争是动态的切勿拿静止的观点去看问题。

双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素
我就拿顺昌之战来举例子：顺昌之战是以少胜多，金人来势汹汹在气势上更胜一筹，完颜宗弼是金朝名将，灭亡北宋并曾穷追高宗千里逼迫他逃入大海避难。
[color=blue]宋朝烂,将领烂[/color]这基本上是历史上公认的。南宋能拿得出手的几个将领除韩世忠外我都提到了，其它基本上就是庸碌之辈。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-23, 12:22:03发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-19, 20:30:49发表
当然不是强调一方面的, 而是只是综合比较骑兵比步兵优胜而已, 不是骑兵必胜步兵. 人发挥自己的主观能动行诱敌, 设伏甚至通过训练都可以解决这些差距, 现在是比较兵种差异还是比较战法的优劣? 吴将军自己所言都已经明确表示了将敌人引诱进来, 以己之长克敌之短. 明白敌人的长处所在, 避免与敌人所擅长的方式做战. 这到底是"兵种的差异还是人的差异"?

你又回到这一个逻辑上了, 即使金人带着步兵, 冲想设好障碍的吴将军阵地里, 还能取胜不成? 即使此阵专门为对付金军铁骑所为, 难道换了步兵就会逊色了? 不起作用了? 说得不好听些, 你可否又从技术上解释解释你所举两例如果对手换了是步兵那阵就会没用呢? (不要再说别人专门为对付骑兵而设, 你就提提此阵因为步兵有哪些骑兵所没有的特点所以会没用得了)

"岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。"

步兵冲散骑兵当然有, 问题是双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素你比较过了没有? 又要再提一次, 一旦别人拿骑兵杀得步兵满天跑的时候, 你总会说那是宋朝烂,将领烂. 步战骑怎么不见你提一下将领部队士气训练方面的差异呢? 真是奇谈啊. [/quote]
兵种的差异导致了人根据不同的兵种采用不同的战术。如果宋人是以骑兵为主的军队宋人会以攻对攻而不会布阵防御。所以说人在主观上的差异也是根据兵种的客观条件的变化而变化的，归根结底是兵种的差异决定了人的差异，即客观条件决定主观意识。

金人拿步兵冲锋可不是我的逻辑，强加在我头上我可不干。我之前说了不同的兵种有不同的特点，金人用步兵就不会使用骑兵战术，而宋人对应的战术也会相应改变。兵种的变化会导致战术的变化而敌人相应的也会进行变化，战争是动态的切勿拿静止的观点去看问题。

双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素
我就拿顺昌之战来举例子：顺昌之战是以少胜多，金人来势汹汹在气势上更胜一筹，完颜宗弼是金朝名将，灭亡北宋并曾穷追高宗千里逼迫他逃入大海避难。
[color=blue]宋朝烂,将领烂[/color]这基本上是历史上公认的。南宋能拿得出手的几个将领除韩世忠外我都提到了，其它基本上就是庸碌之辈。 [/quote]


骑兵强于步兵就一定是任何时候都战局优势吗? 你把一个问题简单的理解成任何情况下骑兵对步兵都占着优势再来反驳这不很奇怪吗?

你又在回避这个提问, 是不是金军下马冲进吴将军的阵里就能大胜而归? 如果是, 那么次真正体验了兵种差异.
这当然不是你的逻辑, 但是你要体现步骑差异这个问题却不容回避. 因为你一再提的兵种差异如果成立, 那么这个问题的答案是什么?

又要再说多一遍, 吴将军摆的这阵型还能主动攻击金军的铁骑不成?


[color=red]步兵的机动能力, 冲击力都不如骑兵. 但是不代表步兵就没法打赢骑兵[/color], 更关键的是战术的运用. 吴将军能做到"杨长避短", 而金军统帅缺以短击长. 谁胜谁败是兵种差异?

分析一下这场战斗金军是败于自己的错误决策还是败于对方的步兵之下比较现实.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-23, 13:49:15发表
骑兵强于步兵就一定是任何时候都战局优势吗? 你把一个问题简单的理解成任何情况下骑兵对步兵都占着优势再来反驳这不很奇怪吗?

你又在回避这个提问, 是不是金军下马冲进吴将军的阵里就能大胜而归? 如果是, 那么次真正体验了兵种差异.
这当然不是你的逻辑, 但是你要体现步骑差异这个问题却不容回避. 因为你一再提的兵种差异如果成立, 那么这个问题的答案是什么?

又要再说多一遍, 吴将军摆的这阵型还能主动攻击金军的铁骑不成?


[color=red]步兵的机动能力, 冲击力都不如骑兵. 但是不代表步兵就没法打赢骑兵[/color], 更关键的是战术的运用. 吴将军能做到"杨长避短", 而金军统帅缺以短击长. 谁胜谁败是兵种差异?

分析一下这场战斗金军是败于自己的错误决策还是败于对方的步兵之下比较现实. [/quote]
我何时说过任何情况下骑兵对步兵都占着优势？

我回避问题？别逗我了。赵光义每每派遣大将御辽都事先授阵图，严格规定将领按图布阵作战，为将者迫于皇命不能随机应变，所以北宋对辽作战败多胜少。光义这个文人皇帝不明白战争是动态变化，这和要求宋军用叠阵对付金人步兵的思想如出一辙。战争是动态的，在金人用步兵的情况下宋人根本不会用这种战术。叠阵第一排是长枪，这种兵种防御骑兵有效，一但与步兵近身作战就缺乏有效的防御措施，后两排的弩兵和神臂努在近战上的缺陷更加明显，用这种阵形和步兵作战必败啊。

人家吴氏兄弟的阵在进攻上有缺陷，但还有刘锜、岳飞用步兵进攻获胜的例子呢。

我还是要强调人对战术的选择是因为兵种的差异所导致的，倘若吴氏兄弟全配骑兵他绝不会用叠阵。[color=blue]兵种的差异决定了人的差异，即客观条件决定主观意识。[/color]

金人败了居然要怪金人决策失误   
金人进攻的地方是入蜀必争的战略要地，所用战术为灭辽和北宋之战术，统率将领为灭亡北宋和追击赵构的金朝名将。

哈! 找个吴等人的记载就论证了"步克骑"你要推翻的到底是什么? 为什么吴等要摆阵以待金军铁骑而不是主动进攻? 为什么他说要制敌所长, 避己之短? 他制敌之所长是长在何处? 吴大将军都深明的道理肃老兄这会还在支撑着与其相反的调子呢~

"人家吴氏兄弟的阵在进攻上有缺陷，但还有刘锜、岳飞用步兵进攻获胜的例子呢。"

---------敢情岳飞打败的对手都跟岳飞一个水平了?被岳飞打败没人的因素,都是兵种的因素??-_-!!

懂提宋之败因, 好象跟岳飞对阵的金军个个都跟岳飞一个水平似的.


"金人败了居然要怪金人决策失误"

-------宋人败了你不是怪宋人决策失误? 金军败了管他统军的是谁犯了错就是犯了错. 还能够因为领军的是名将所以他犯的过失就不是过失了吗? 您老的逻辑还真一千个妙嘛.



原来马兵的速度都透不过的马拦换了步兵就可以轻松越过直接跑到吴大将军的阵前肉搏了? 有什么东西是拦得下马兵却拦不下步兵的? 真够搞笑的. 如果金军是步兵为多, 吴将军确实不需要设这种阵, 因为步兵完全没马兵这种冲击力, 设这种阵反而引诱不了对方冲阵. 那样这阵自然就废了.

吴氏兄弟配的是骑兵当然另有打法. 但是步兵加孥兵组成的叠阵是骑兵的克星么? 骑兵不甩你从侧翼直接绕去威胁你的补给线还不成? 就只允许领步兵的懂杨长避短, 不允许领骑兵同样也懂杨长避短么?

原来是否人海战术不是看双方当事人的认识,志愿军将领认为要以灵活战术对抗敌人的火力优势,美军认为志愿军战术机动灵活,夜战近战,专找美军弱点下手.我前面已经说了,只有西方的政治空话说是人海战术,涉及到具体战术评估的都没有这么说.
只有肃杀公的观点:死伤人多就是人海战术.就是拿士兵去填.
我佩服啊佩服.
请阁下除了死撑之外也去学学什么叫人海战术吧.

吴家兄弟既担心敌人骑兵居高临下冲击,才潜兵上原于敌前布阵.宋军背靠下坡.能进而难退.只有胜敌才有退路.这样的情况,利在速战.
宋军反而采取紧密守势,加布设工事阻挡敌骑冲击.先出敌不意,再示以弱势,吸引金兵蛮攻.最后防守反击.
种种谋略,牵金兵鼻子走.全是为了限制敌骑的优势.

千年兄：
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说，在蜀汉末年，政治混乱、连年征战的情况下，还有10万大军，而在诸葛亮治理有方的时期，难道兵力多个4-5万没有可能吗？
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮（吕乂传）
一个郡就募取了5000兵，而且是连续不断地调发各郡，各郡也都不堪重负，可见诸葛亮时期，征调兵役之重。
在治理好的前提下，拼命征调兵役，是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期？

我们说的这次战役，是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国，吴国甚至发兵三路北攻，在此情况下，兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗？

各地治安，有人说过，经过诸葛亮治理，各地比较太平，何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军，只有在发生大暴乱时，才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来？难道魏国后方就没有留守？北部边境就没有驻防？

最后也要说一下，诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万，乃是史书记载的数据，而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力，是否少于诸葛，还需要详细论证。
兄那篇大作在何处？请给个地址，以便拜读！

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-01-23, 1:04:35发表
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-01-22, 23:23:34发表
曹操兵不满万是不可能的，裴松之已经在注里怀疑过了．
但是同样孔明北伐动用１０Ｗ以上的部队也是不可能的．．．．．．．． [/quote]
前一句基本同意，后一句需要反证证明。 [/quote]
完全赞同松风兄意见。

诸葛亮北伐是从一个相对封闭的环境出兵，没有后顾之忧，因此可以最大限度地集中使用兵力。
而曹操在官渡，不仅后背有孙氏、刘表虎视，西面还有马超。而中原地形开放，无法封闭，袁绍军多次透过曹操防线杀到其后方干扰、捣乱，这使得曹操难以像诸葛亮那样集中所有兵力于一个作战方向。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-25, 9:01:39发表
千年兄：
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说，在蜀汉末年，政治混乱、连年征战的情况下，还有10万大军，而在诸葛亮治理有方的时期，难道兵力多个4-5万没有可能吗？
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮（吕乂传）
一个郡就募取了5000兵，而且是连续不断地调发各郡，各郡也都不堪重负，可见诸葛亮时期，征调兵役之重。
在治理好的前提下，拼命征调兵役，是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期？

我们说的这次战役，是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国，吴国甚至发兵三路北攻，在此情况下，兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗？

各地治安，有人说过，经过诸葛亮治理，各地比较太平，何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军，只有在发生大暴乱时，才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来？难道魏国后方就没有留守？北部边境就没有驻防？

最后也要说一下，诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万，乃是史书记载的数据，而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力，是否少于诸葛，还需要详细论证。
兄那篇大作在何处？请给个地址，以便拜读！ [/quote]


燕兄可要看清楚"多不相救", 吕募了这五千人已经获重赏, 诸葛亮北伐征调是不少, 可跟实际情况不成正比.

别想得那么恐怖, 吕这一郡五千恐怕比别人十个郡募集的加起来还要多呢.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-25, 9:01:39发表
千年兄：
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说，在蜀汉末年，政治混乱、连年征战的情况下，还有10万大军，而在诸葛亮治理有方的时期，难道兵力多个4-5万没有可能吗？
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮（吕乂传）
一个郡就募取了5000兵，而且是连续不断地调发各郡，各郡也都不堪重负，可见诸葛亮时期，征调兵役之重。
在治理好的前提下，拼命征调兵役，是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期？

我们说的这次战役，是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国，吴国甚至发兵三路北攻，在此情况下，兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗？

各地治安，有人说过，经过诸葛亮治理，各地比较太平，何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军，只有在发生大暴乱时，才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来？难道魏国后方就没有留守？北部边境就没有驻防？

最后也要说一下，诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万，乃是史书记载的数据，而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力，是否少于诸葛，还需要详细论证。
兄那篇大作在何处？请给个地址，以便拜读！ [/quote]
不敢苟同，蜀汉自诸葛亮去世后，曾有十余年兵革不兴，更无兄所言兵役之繁重；更何况后期姜维北伐，其规模与声势都远不如昔，何以兵力却不增反降了呢？

至于北伐时蜀魏兵力之对比，兄弟近作拙文一篇，还望兄指点一二：

[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=41215&st=0]http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...opic=41215&st=0[/url]

引用slq321:
   本来想写，通知又要开会，真是烦中国大陆的会，台上的人在讲一些他自已都不相信的话，台下的人明知道那是假的，还得听着，还得签到，中国这么五千年的文明，能出现那么多诸葛亮之类的人才，为什么现在会落到这种地步，想想就堵得慌。
  大军回到成都，把诸葛丞相死的消息带了回来，蜀国百姓奔走相告，很多人大哭，我觉得拿周总理去世时的情形相比是比较合适的。
　对他个人的评价我想只引用陈寿给司马炎写的描述诸葛亮的表上的一句话来概括，这句话是：“至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽《甘棠》之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。”召公与子产的故事大家可以自查，两人都是爱民并且被民所爱的人。陈寿上这个表时，距离诸葛亮死已经过去了四十个年头，人民仍然深切地怀念他，以后的历史证明，这份怀念超越了四十年，直到1700年后的今天，人们仍然在怀念这位有着传奇人生的书生、农民和丞相。

我彻底服了某些人的永不言败!

老子越看越窝心,明明野战骑兵战力大大超过步兵这种全世界都承认的问题要争来争去,是体现自己雄辩还是无知, 有的人就是认为平行线能够相交,你拿什么去反驳,还是省省吧!晕死!

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2007-8-18 16:05 发表
老子越看越窝心,明明野战骑兵战力大大超过步兵这种全世界都承认的问题要争来争去,是体现自己雄辩还是无知, 有的人就是认为平行线能够相交,你拿什么去反驳,还是省省吧!晕死! [/quote]

太同意了
很多人就喜歡爭辯一些無意義的東西

燕京居然能得出诸葛亮所领蜀汉军队较之司马为多？？咄咄怪事？？这样争论有任何意义么？？

野战骑兵有优势，轻骑兵灵活机动战略强。重骑兵是突破对手阵型+步兵弩兵结合的利器。
步兵弩兵需要相当的配合才能瓦解骑兵的优势，而且必须在阵地作战的情况下。

回复 #2 陆逊少年时 的帖子

拜读大作之后，佩服不已。个人感觉《晋阳秋》只能算得上是本稗官野史，所用的资料也较狭隘，阅读时应当参照其他史书，以明正误。