[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-16, 1:00:24发表
那位老兄说的是曹真当上大司马后镇守东线 [/quote]
留镇京城的话本身也算是在东线指挥啊．

曹真回京是因为疾病而不是为了镇守东线，之前他可是一直在西线的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-16, 0:32:32发表
敢情颜良是被射死的？

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”，那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山，徐行如林的兵法境界，高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时，还能利用骑兵的机动去骚扰敌军，机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前，严守还能抵御一时。 [/quote]
把骑兵和主将混为一谈  

至于不动如山的兵法境界并不是很高深，优秀的将领都能做到。
艾乘轺车，冠白?，鸣鼓而行。秋望而怒曰：“艾年少书生，冠服如此，轻我也。”命黑槊龙骧三千人驰击之。艾左右大扰。左战帅李伟劝艾乘马，艾不从，乃下车踞胡床，指麾处分。贼以为伏兵发也，惧不敢进。
也许青蓝兄认为诸葛亮治军不如谢艾。

利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错，但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。

蒙古人可以在短时间横扫欧洲和中东但在中国却打了数十年并损失一位大汗，就很能说明问题了。

诸位是否觉得跑题越来越远了啊？*_*

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-15, 23:16:16发表
如果司马懿出动万骑真的存在,肃杀先生还说是武功水的小规模接触??
关中地区的地势不是全无山区,不过大体地势平坦就是了.
至于阵战.宋代宗泽曾教岳飞学阵法,岳飞也说阵而后战,军之常法,但大多数宋军阵而后战还是抵抗不了金人铁骑.因为骑兵优势剥夺了骑兵劣势的机动自由,坚固阵势在激战中还能不被敌人突破,只有统帅高超才能做到,阵势毕竟和设防阵地不同..后来火枪装备部队了.照样骑兵还是能凶猛突破步兵阵势,拿破仑时代拥有多少骑兵和火炮还是陆军实力的标志.
至于什么叫分散作战,更是模糊了吧.解释一下阵战和分散作战的区别啦.阵战打到后来也就行了混战,很多战役都是在杀到难解难分时候投入一队骑兵突击定下胜局.坎尼会战,罗马步兵在前进中,几万部队一动,方阵就出现一定混乱,遭到汉尼拔的骑兵包抄.败军被骑兵追击的后果更是可怕.所谓结成阵势的步兵不怕骑兵.只不过是在结阵防守时候没那么容易被冲散.上帝保佑主将的统帅达到前进后退都无隙可乘再说吧.
骑兵下马后徒步作战,在早期马鞍都没出现时期有过.但那是一种骑马机动.后来骑兵为了节约马力实施快速突击,还有快到战场之前步行一段.步兵为了节省力气,进入战场之前常常是卷甲而行,根本不穿护甲.所以最怕敌军的突击.待自己轻松作好准备再让敌人来,在野战中是几率很小的.只有最高明的统帅才能做到尽量不给敌人可乘之机,诸葛亮用了很多努力来弥补蜀军缺陷,这才是他厉害的地方.那时骑兵已经开始使用自己的武器了.吕布先生就常常和健将突阵,请勿理解为吕布冲入敌阵射箭. [/quote]
出动万骑是《水经渭水注》引《诸葛亮表》的记载，如果这算做大规模接触司马懿怯战的说法就更站不住脚了。
在阵战方面宋人自有克制金人骑兵的方法，
[color=blue]璘曰：「有新立叠阵法：每战，以长枪居前，坐不得起；次最强弓，次强弩，跪膝以俟；次神臂弓。约贼相搏至百步内，则神臂先发；七十步，强弓并发；次阵如之。凡阵，以拒马为限，铁钩相连，俟其伤则更代之。遇更代则以鼓为节。骑，两翼以蔽于前，阵成而骑退，谓之『叠阵』。」[/color]凌云茶兄可以自己回顾一下吴璘从争夺关陕到保卫巴蜀的一系列战斗中如何用阵而后战的军之常法取得胜利的。

等到双方形成混战后无论投入步兵还是骑兵都会改变战局的走向，这种生力军叫做预备队，在战斗中在恰当的时机使用预备队往往是决定胜利的关键。

勿将骑兵和主将混为一谈啊，从考古的发现雷台汉墓出土的骑俑和鞍马彩绘木雕中证明高桥马鞍在东汉末年已经出现。这时骑兵在马上的稳定性提高了很多，骑术高超人可以比较好的掌握平衡但对于普通人来讲仍然相当困难。所以吕布带着骑术高超的健将的突阵没什么好奇怪的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-16, 4:00:07发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-16, 0:32:32发表
敢情颜良是被射死的？

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”，那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山，徐行如林的兵法境界，高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时，还能利用骑兵的机动去骚扰敌军，机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前，严守还能抵御一时。 [/quote]
把骑兵和主将混为一谈  

至于不动如山的兵法境界并不是很高深，优秀的将领都能做到。
艾乘轺车，冠白?，鸣鼓而行。秋望而怒曰：“艾年少书生，冠服如此，轻我也。”命黑槊龙骧三千人驰击之。艾左右大扰。左战帅李伟劝艾乘马，艾不从，乃下车踞胡床，指麾处分。贼以为伏兵发也，惧不敢进。
也许青蓝兄认为诸葛亮治军不如谢艾。

利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错，但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。

蒙古人可以在短时间横扫欧洲和中东但在中国却打了数十年并损失一位大汗，就很能说明问题了。 [/quote]


您就看看南宋是步兵出城干掉蒙古的还是高城筑垒的耗了几十年?

在当时那年代, 论城池之坚哪个比得了中国D? 那些讲究集结阵型的西方军事正是被成吉思汗的骑兵油轮得不象样子. 说野战倒飞到去用攻坚了?

"贼[color=red]以为[/color]伏兵发也，惧不敢进。"恐怕真打起来邓艾是输多吧? 扯到治军去了? 这是那位主帅太次, 怪不了骑兵. 难道邓艾还敢在司马面前这样摆? 肃杀兄怎么把主帅的不足说成是孥克骑了?

射程在长碰上正面冲锋的骑兵还算是被射得比较爽, 如果是侧出的骑兵, 你把蜀军个个都当神箭手吧. 骑兵还能利用机动力欺骗敌军, 隐蔽主力动向, 这都是战术优势.

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-01-15, 22:30:33发表
loyani兄：

[color=red]诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有余，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增修，过于所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服于人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，闲暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”[/color]
　　
刘备的遗诏跟刘备临死前的话都记载在《诸葛亮集》，那么照兄的意思就是说刘备是在被诸葛亮要挟的情况下写的遗诏和说的话啦？ [/quote]
说要挟是过了，而且我也没这个意思。

讲的是刘禅，诸葛亮以丞相录尚书[color=blue]事[/color]，开府治[color=blue]事[/color]。治什么事？家事吗？呵呵，显然是国事了。所以说“政事无巨细，咸决於亮”，刘禅下诏要经过尚书台吗？要的吧。如果诏书不符诸葛之意，你说还发得出吗？

李世民的诏书被魏征驳了，一个是明君一个是诤臣。
刘阿斗的诏书，据“合理性”分析，据人“推测”可能要被孔明驳，就成了丑事？

孔明死后，连蒋费董也都死了，陈祗、黄皓期间，阿斗可以给自己被歪曲的诏书翻案么？

诸葛亮人品才干都是超级杰出的，想做倒亮派，还是要拿点水平出来才行啊。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-16, 4:39:10发表
凌云茶兄可以自己回顾一下吴璘从争夺关陕到保卫巴蜀的一系列战斗中如何用阵而后战的军之常法取得胜利的。 [/quote]
非常正确,肃杀兄引的例子真是非常正确.笑破我肚子了.
争夺关陕到保卫巴蜀.是是是.德国法西斯就是在斯大林格勒到柏林战役不断"胜利"
南宋在关陕前线起就不断大胜金兵,不断大胜到战线推移到自己腹地巴蜀..
按照肃公所说,蜀汉弓弩射程不如魏军,那如何用长枪弓弩抵抗魏军的骑兵步兵"发射"弓弩呀,自己否定自己咯.
至于那句不动如山的境界不是很难做到,优秀将领都可以.除了让人觉得你无知加可笑之外,还有什么效用.一朝一代征战多少,如谢艾等名将又有多少.阁下大概以为名将不值钱,象阁下的笑话一样一抓一大把啊.

也不能这么说啊，岳飞，吴璘等使用的步破骑战法，的确在后来扭转了战局的。起初的节节败退是因为赵构流浪牛头山期间，南宋事实上没有可用的中央军，尚须韩岳等人花时间从零开始新建。到偃城大捷后，就已经有了直捣黄龙的气势。

事实上骑兵有2大优势，一是机动，二是冲击。作为冲击来说，可说是被步弩叠阵技术所克制。是机动的优点仍然使骑兵兵种一直生存到现代。步兵破骑战法的日常训练办法，在戚继光的技校新书里面有很详细的指南。

3国的骑兵不如拐子马，3国的步兵除武候八阵外也没那个战法。

所谓叠阵，雷同唐李靖六花阵，李自称其源自武候八阵。

8阵失传，只有姑且暂信李说。武候的战法，能以步弩克骑，在克制骑兵的冲击能力方面，有很大现实性。虽然不可考，不能做正论，但也不至于被嘲笑。

楼上先生,诸葛亮通过自己的努力让蜀汉军能对抗敌人的骑兵优势,我是持非常肯定的态度的.
我笑肃杀先生是因为你说的在败仗中总结出经验再反败为胜,在他那是不断大胜,直到胜回自己腹地抵抗那些不断大败的敌人.有如哈尔西所说的,我们捞起被日本新闻击沉的全部舰艇,正全速向日本人撤退.
步兵为主的国家总结出很多很多的办法,也有很大的现实性,但这无法否认,正是骑兵拥有太多的优势,才逼出这么多对付骑兵的方法.明朝是比以前有更多对付骑兵的方法,机会更大一些,骑兵的优势是仍然存在的.冲击和机动本身是一身两面,机动调动敌人再加冲击就是了.满清八旗铁骑不是在冲击和机动上大占优势吗.明朝还是对付不了,主要依靠坚城火器.

蜀汉的弩射程肯定是远远大于魏的啊，射程不如之说从何而来？
连弩当然可能短点，野战又不一定会只带那玩艺儿不带普通弩，普通弩和连弩是并存的，没冲突啊。

对满的北京保卫战不是守城战啊，是城门外的迎敌野战哦。

跑题跑题，不扯了不扯了。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 14:43:18发表
非常正确,肃杀兄引的例子真是非常正确.笑破我肚子了.
争夺关陕到保卫巴蜀.是是是.德国法西斯就是在斯大林格勒到柏林战役不断"胜利"
南宋在关陕前线起就不断大胜金兵,不断大胜到战线推移到自己腹地巴蜀..
按照肃公所说,蜀汉弓弩射程不如魏军,那如何用长枪弓弩抵抗魏军的骑兵步兵"发射"弓弩呀,自己否定自己咯.
至于那句不动如山的境界不是很难做到,优秀将领都可以.除了让人觉得你无知加可笑之外,还有什么效用.一朝一代征战多少,如谢艾等名将又有多少.阁下大概以为名将不值钱,象阁下的笑话一样一抓一大把啊. [/quote]
宋金争夺关陕的决定性战役是张浚组织的富平之战，结果大败导致陕西五路尽失。
南宋人确定的中兴十三处战功中，就有吴氏兄合力取得的和尚原、饶风关、杀金平之战的重大胜利，除此之外，吴璘指挥进行的郯家湾、德顺军之战等，也有辉煌的战绩。这段历史我劝凌云茶兄先好好看过再来发言，或者去历史区向熟悉的坛友请教。
我根本没说过蜀汉弓弩射程不如魏军，大型的蹶张弩在战国时期已经出现，“元戎”则是蜀军独有的武器。
笑话？这个话题本身是基于蜀军和诸葛亮展开的，诸葛亮不算优秀的统帅？我已经将范围限制在优秀统帅里面了，不知道凌云茶兄无视我的限制范围看侃侃而谈才叫笑话呢。

那请问肃杀先生,前线累次大胜为何却被攻入腹地.只说胜利自然能够得出国军战无不胜转进台湾,阁下读书读一半出来献宝么.
诸葛亮和谢艾这样的将才少而又少.你说那句不难做到,优秀将领都行,好像不希罕.是说优秀将领多成堆,还是说优秀将领少,是优秀将领标准高还是60分万岁?回去补习国文为好.
阁下说:骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。
那阁下这段话究竟想说什么?如果你要论述“元戎”射程,不妨拿魏军的弩来比较.没有史料,需要用以前记载来参考论证也请详细探讨.“元戎”射程较短.准确高,不知阁下是跟谁比较的.
这叫两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天.

还有阁下拿蒙古在中国战死一个大汗来推销,能否赐教,这位大汗是谁,是何处如何战死的?????
原来阁下的历史水平一高如此.

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-16, 14:25:21发表
孔明死后，连蒋费董也都死了，陈祗、黄皓期间，阿斗可以给自己被歪曲的诏书翻案么？

诸葛亮人品才干都是超级杰出的，想做倒亮派，还是要拿点水平出来才行啊。 [/quote]
你不是在说我吧。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-16, 7:50:51发表
您就看看南宋是步兵出城干掉蒙古的还是高城筑垒的耗了几十年?

在当时那年代, 论城池之坚哪个比得了中国D? 那些讲究集结阵型的西方军事正是被成吉思汗的骑兵油轮得不象样子. 说野战倒飞到去用攻坚了?

"贼[color=red]以为[/color]伏兵发也，惧不敢进。"恐怕真打起来邓艾是输多吧? 扯到治军去了? 这是那位主帅太次, 怪不了骑兵. 难道邓艾还敢在司马面前这样摆? 肃杀兄怎么把主帅的不足说成是孥克骑了?

射程在长碰上正面冲锋的骑兵还算是被射得比较爽, 如果是侧出的骑兵, 你把蜀军个个都当神箭手吧. 骑兵还能利用机动力欺骗敌军, 隐蔽主力动向, 这都是战术优势. [/quote]
在西欧，弩这种武器被教会禁用。蒙古骑兵无论在机动性还是武器的杀伤范围都要高于对手，蒙古骑兵占据了绝对的优势，这不能和弓弩最发达的宋朝相比。宋人不是只有钓鱼城和襄樊保卫战，在宋蒙交战初期孟珙、刘整等人多次击败蒙军，南宋虽然不占便宜但也不落下风。蒙古人全面攻坚还是要在南宋“阎马丁当，国势将亡”之后。

[color=red]谢[/color]艾。这段历史是十六国中前凉的事。着一仗谢艾赢了[color=blue]斩秋将杜勋、汲鱼，俘斩一万三级，秋匹马奔大夏。重华论功，以谢艾为太府左长史，进封福禄县伯，邑五千户，帛八千匹。[/color]
我用这段说明“不动如山”并不像青蓝兄说得那么高深，治军严明的优秀将领都可以做到。

长程武器对骑兵的优势就在于射程，骑兵要想骚扰首先也要能跑到阵地前再说。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 16:21:53发表
还有阁下拿蒙古在中国战死一个大汗来推销,能否赐教,这位大汗是谁,是何处如何战死的?????
原来阁下的历史水平一高如此. [/quote]
蒙哥，死于钓鱼城下。

说吴家兄弟啊,哈哈,他们的墓在我们这里,可惜后代吴曦叛乱了,要不是这小子,恐怕韩佗胄北伐不会那么快就失败

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 16:17:25发表
那请问肃杀先生,前线累次大胜为何却被攻入腹地.只说胜利自然能够得出国军战无不胜转进台湾,阁下读书读一半出来献宝么.
诸葛亮和谢艾这样的将才少而又少.你说那句不难做到,优秀将领都行,好像不希罕.是说优秀将领多成堆,还是说优秀将领少,是优秀将领标准高还是60分万岁?回去补习国文为好.
阁下说:骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。
那阁下这段话究竟想说什么?如果你要论述“元戎”射程,不妨拿魏军的弩来比较.没有史料,需要用以前记载来参考论证也请详细探讨.“元戎”射程较短.准确高,不知阁下是跟谁比较的.
这叫两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天. [/quote]
“从争夺关陕到保卫巴蜀”在这一系列战斗中吴氏兄弟胜多败少，我请兄去回顾吴氏兄弟的战绩，结果兄将吴氏兄弟等同于整个宋军。完全无视川陕京湖宣抚处置使张浚、还有吴玠的顶头上司曲端、西河经略使刘锡、秦风经略使孙偓、 泾原经略使刘琦、环庆经略使赵哲一干人等。 看来这段历史凌云茶兄是完全不了解。  

在中国历史上名将如过江之鲫无论是诸葛亮还是谢艾都只能在后面排着，如果以李靖为100分的话他们能60分万岁完全就可以庆祝了。

我通过弓弩射程的论述要说明什么？难道凌云茶兄看别人的意见只选择自己看得见的那部分？  
[color=red]利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错，但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。[/color]我随后的论述是证明为什么骑兵少绕战术行不通用的。

1/阁下两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。
.真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.
2/结果兄将吴氏兄弟等同于整个宋军。完全无视川陕京湖宣抚处置使张浚、还有吴玠的顶头上司曲端、西河经略使刘锡、秦风经略使孙偓、 泾原经略使刘琦、环庆经略使赵哲一干人等。
兄弟我就是不懂吗,同样是作战,同样是宋朝的军队,不管是吴氏兄弟也好,下面那些将领也好.肃杀兄的意思是否象我在无数书刊报上看到的那样,尽管部分将领坚决战斗累次打败骑兵优势敌军.但---------其他更多的将领失败,导致................啊.
有这么多的战胜记录来说明骑兵弱势的宋军击败金兵,结果还是那么糟糕,不更说明敌骑优势,更多的战斗是失败咯????
3/名将即使不如过江之鲫,百年乃见吧,中国4000年也有40个咯,肃杀兄是否觉得多的很.
即使如过江之鲫吧,和历史上的兵士,将领,战斗来比较,多在那里.所以说肃杀兄的论证莫名其妙,能说明什么?
4/继续请求说说蒙古大汗蒙哥在何处因何事战死(即使有病死一说我们也先当他战死好了).以教我等步兵野战对付骑兵之妙策.钓鱼城我知道.只是不知道蒙哥是在野战中战死罢了.

张浚之流总是打败仗，是因为将略不行，战役组织不好，或者不纳忠言，而不是战法的问题

相比之下吴氏兄弟富有将略，再凭借无误的战法，故能屡战屡胜。

这跟肃杀兄的观点并无矛盾

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-16, 17:26:12发表
相比之下吴氏兄弟富有将略，再凭借无误的战法，故能屡战屡胜。

这跟肃杀兄的观点并无矛盾 [/quote]
大司马,但我的观点是骑兵优势的部队比步兵为主的部队在野战中大占优势.后者更需要有将略和战法来对抗这先天不利.所以诸葛亮等了不起.而肃杀兄却认为野战中克制骑兵不难做到.
我的观点归纳起来是对付骑兵难,能做到不容易,只有名将才能.肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.
差别是这个容易和优秀名将的含金量与褒贬之义.逻辑语法各人有见解.

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-16, 3:37:18发表
曹真回京是因为疾病而不是为了镇守东线，之前他可是一直在西线的 [/quote]
问题就是他当上大司马不久就病了．．．．．

骑兵布置于两翼是一种常用的布置，比如萨布忠义的偃月阵、吴氏兄弟的叠阵。《孙膑兵法》《李卫公问对》等书有专述阵法的章节可以拿来参考。

关于宋金之战，大司马的话一针见血我就不多说了。

中国名将韦兄信手摘出了100个，帖子在论坛还有存货。不过考虑到各时代的平衡有很多人未能入选。

而步兵野战对付骑兵之妙策吴氏兄弟的叠阵已经做了很好的示范。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 17:34:42发表
肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.
[/quote]
原话如下
[color=red]至于不动如山的兵法境界并不是很高深，优秀的将领都能做到。[/color]


真是鸡同鸭讲啊

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 17:34:42发表
肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想. [/quote]
呵呵，张浚以文人领军，太垃圾了，比他们强的太多太多了

而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧，而不是能对付骑兵吧

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-16, 17:53:15发表
真是鸡同鸭讲啊  [/quote]
首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下

另复大司马:
你要是看完肃杀公的帖子,就知道他不停在玩逻辑狡辩的把戏.
我方前面驳斥肃杀公关于步兵结阵就容易对付骑兵优势的观点,提出步兵结阵,进退不易.除非要做到不动如山的境界.这就是你的疑问起源.
肃杀公提出,作到不动如山也不是很难做到,优秀将领都能做到.我方不同意这样轻飘飘的说法.肃杀公转向说,他已经将范围限制在优秀统帅里面,自然诸葛和谢艾两个例子就是优秀,后又说比起李靖等也算不了什么.说的绕来绕去的.
肃杀公高论的逻辑关系是什么,莫非要给他去解读成,在优秀将领中诸葛不是一流货色,但是已经是优秀人物的范围,也是优秀将领,而优秀将领都能做到不动如山,所以诸葛这个不是很了不起的优秀人物二流产品也能做到,又所以二流优秀也能做到不动如山,不动如山就不是很难做到了.一个论证关系包含两个自相矛盾的逻辑

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 13:41:34发表
说要挟是过了，而且我也没这个意思。

讲的是刘禅，诸葛亮以丞相录尚书[color=blue]事[/color]，开府治[color=blue]事[/color]。治什么事？家事吗？呵呵，显然是国事了。所以说“政事无巨细，咸决於亮”，刘禅下诏要经过尚书台吗？要的吧。如果诏书不符诸葛之意，你说还发得出吗？ [/quote]
问题在于你的原话好象不是这样表达啊：

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-15, 21:58:51发表
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊？还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云，很说明问题了。[/quote]

看看你的原话，你已经连刘禅可以写诏书的权力都质疑了。而且你以诏文出自《诸葛亮集》来证明你的观点，这也是不对的。所以我才略加反驳一下。

而且不是说拥有“录尚书事”，“开府”就代表说什么有什么。照这么推理，那么陈群就曾经是[color=red]镇军大将军，领中护军，录尚书事，开府[/color]，可也没人说那时候的曹睿连写诏书都不自由啊。

既然刘备要刘禅以父事诸葛亮，那么刘禅的诏令写完后，给诸葛亮看看，即使略加修改也是理所当然，哪里有什么问题？如果以学生、导师对比刘禅、诸葛亮，那么学生刘禅写完论文（诏令），然后导师（诸葛亮）修改后帮刘禅发表，可是论文（诏令）照样是刘禅写的嘛。

[color=red]《三国志——陆逊传》：时事所宜，权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊，轻重可否，有所不安，便令改定，以印封行之。[/color]

陆逊也有修改孙权外交书信的权力，可是照你的推论，岂不是变成“那诏书你还真以为是孙权自己写的啊？还不是陆逊要什么内容就什么内容”？？

我想肃杀兄的意思就是诸葛亮勉强算优秀将领，但在优秀将领里面只是二流角色

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-16, 20:13:22发表
我想肃杀兄的意思就是诸葛亮勉强算优秀将领，但在优秀将领里面只是二流角色 [/quote]
我看起来只是觉得他绕来绕去,我说步敌骑难,他说步克骑容易,容易做到,那大将算优秀吗.他又说容易也是优秀.优秀那自然是符合我的观点了,他这又搬出优秀也是优秀的二流.不断补自己的漏洞.我严正请他回复我提出的疑问--见前面帖子,他根本不敢正面回答.拿蒙哥汗攻城战死来证明步兵野战不怕骑兵?
若按照大司马的看法,他跟我辩论这么久跟本就不知所谓,我开始的观点就是骑兵野战优势,诸葛亮敢野战挑战,而司马不敢应,说明诸葛亮优秀.他跟我辩什么?辩诸葛是优秀的二流和他自己提出的谢艾都是60分.李靖100分??这是最后才提出的.前面根本没人跟他讨论诸葛第几优秀.

不对吧,在李卫公问对里面关于武侯的就有好象13问,估计在引用的人当中不是第二就是第三.一个得100分的这么看得起60分的?

原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄[color=blue]令[/color]逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每[color=blue]与禅、亮书[/color]，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-01-16, 17:36:42发表
问题就是他当上大司马不久就病了．．．．． [/quote]
曹真当上大司马之后到他病可是有不少日子的，期间他还组织了一次声势浩大的西线军事活动

loyani 朋友请注意，什么资料都质疑的话，会导致历史不可知论，就是说，按你老兄这个怀疑法子，大家对3国的几乎一切都可以怀疑，那就不用讨论了。历史上成王败寇，执政的全英明无敌专政独裁，下野的全低能混蛋民主正义蒙冤待雪。

另一种情况，你并不怀疑一切所有史料，只质疑对你的论断不利的，那么，显而易见，你错了。

你问的答案当然而且只能是YES。连这个你都问，可见你的历史基础常识不过关，没及格。

[quote]原帖由[i]锦官城门吏[/i]于2005-01-16, 21:24:16发表
loyani 朋友请注意，什么资料都质疑的话，会导致历史不可知论，就是说，按你老兄这个怀疑法子，大家对3国的几乎一切都可以怀疑，那就不用讨论了。历史上成王败寇，执政的全英明无敌专政独裁，下野的全低能混蛋民主正义蒙冤待雪。

另一种情况，你并不怀疑一切所有史料，只质疑对你的论断不利的，那么，显而易见，你错了。

你问的答案当然而且只能是YES。连这个你都问，可见你的历史基础常识不过关，没及格。 [/quote]
原来“政事无巨细，咸决於亮”只是陈寿在胡说8道；又或者这诏书不在“政事”范畴之内。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄[color=blue]令[/color]逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每[color=blue]与禅、亮书[/color]，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？ [/quote]
loyani 兄：

那份诏令有没有说服力不在我讨论范围。

曹丕临死是安排四人辅政，四人之间出现了权力交叉，陈群的地位跟之前的诸葛亮相比，当然不在同一等级上，所以我也没有说过“陈群地位跟诸葛亮一样”这样的话。

不过你未免把诸葛亮的权力地位的因果关系概况过头了，诸葛亮见建兴二年的具体职务跟权力有[color=red]丞相、录尚书事、假节、领司隶校尉、开府治事、领益州牧[/color]————诸葛亮是拥有如此之多的职务跟权力才会出现“政事无巨细，咸决於亮”的局面，所以你以“录尚书事”、“开府”就判定诸葛亮的地位未免狭隘了一点。

陆逊拥有了孙权给予的印章，又拥有可以更改孙权书信的权力，我不认为陆逊地位能比诸葛亮。不过当时刘禅、诸葛亮收到从东吴来的信里面表达的意思与当初孙权表达的意思是否完全一样，这就难说了。


既然我连“陆逊改动过后的书信与孙权当初的意思是否一样”我都无法证明，那么你要我怎么证明“诸葛亮改动过后的诏令与刘禅当初的意思是否一样”呢？————不过如果诸葛亮当初真的把刘禅的诏令横改一番，那么多年后诸葛亮蒋琬费祎董允死光，陈祗黄皓上台的时候，刘禅完全可以为自己的当年诏令翻翻案整整诸葛亮嘛。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄[color=blue]令[/color]逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每[color=blue]与禅、亮书[/color]，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？ [/quote]
你到底想说啥？我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数，是写给天下人看的；

有不同意见可以讨论，但跑题灌水之类恕不奉陪~

总之觉得诸葛亮与司马懿水平彷佛，诸葛亮运气也不好

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 19:08:18发表

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下 [/quote]
“鸡同鸭讲”成语而已  

先普及一下宋史教育：宋对金整体的败势是一两个将领就能决定得了么？西线的顺昌之战刘锜以少胜多，中路的岳飞更不必说了。在大好形势下宋金绍兴和议乃政治上的失败非战之过。回到关陕方面看看前后形势：南宋与金西线的争夺战前期是由张浚指挥，宋军丢了关陕五路。后期改由吴氏兄弟坐镇金人未敢越雷池半步。同样是作战同样是宋朝的军队文人领导和武人领导能一样么？

直接说关键点
弓弩是骑兵的克星是一个技术层面上的问题，将骑兵用的弩和步兵用弩的射程作比较可以看出骑兵弩在射程上远不如步兵。所以弓弩对骑兵占据优势。我举了两个例子：一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。

说说名将问题
我说的是中国历史上，凌云茶兄非要拿同时代来质疑我。就像经线和纬线一样完全不是一码事。诸葛亮治军不错，在战争中从未歼灭过敌人任何一个军团说他在优秀将领里面只是二流角色并不冤枉他。
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]发表
而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧，而不是能对付骑兵吧[/quote]
凌云茶兄自己搞混还要说我不停在玩逻辑狡辩的把戏，我还真觉得有点不知所谓。看来这种功夫我还是要多向凌云茶兄学习学习。

诸葛亮，具体战术就是撤退伏击有一手，其他就没有什么厉害的了

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-01-16, 21:45:27发表
loyani 兄：

那份诏令有没有说服力不在我讨论范围。

曹丕临死是安排四人辅政，四人之间出现了权力交叉，陈群的地位跟之前的诸葛亮相比，当然不在同一等级上，所以我也没有说过“陈群地位跟诸葛亮一样”这样的话。

不过你未免把诸葛亮的权力地位的因果关系概况过头了，诸葛亮见建兴二年的具体职务跟权力有[color=red]丞相、录尚书事、假节、领司隶校尉、开府治事、领益州牧[/color]————诸葛亮是拥有如此之多的职务跟权力才会出现“政事无巨细，咸决於亮”的局面，所以你以“录尚书事”、“开府”就判定诸葛亮的地位未免狭隘了一点。

陆逊拥有了孙权给予的印章，又拥有可以更改孙权书信的权力，我不认为陆逊地位能比诸葛亮。不过当时刘禅、诸葛亮收到从东吴来的信里面表达的意思与当初孙权表达的意思是否完全一样，这就难说了。


既然我连“陆逊改动过后的书信与孙权当初的意思是否一样”我都无法证明，那么你要我怎么证明“诸葛亮改动过后的诏令与刘禅当初的意思是否一样”呢？————不过如果诸葛亮当初真的把刘禅的诏令横改一番，那么多年后诸葛亮蒋琬费祎董允死光，陈祗黄皓上台的时候，刘禅完全可以为自己的当年诏令翻翻案整整诸葛亮嘛。 [/quote]
你是没说陈和诸葛“地位一样”，呵呵偷换概念我看你用的还蛮熟。

事在人为，即便你是皇帝，掌握不了实权也等于零。“录尚书事”、“开府治事”本身并不能说明什么，且诸葛亮有多大权力根本不需要通过这些来证明，因为事实就是蜀汉他最大。我说这些的意思，是表明一下诸葛亮处理政事的具体形式。

其实也不用比这个比那个，诸葛亮以人臣而行君主之事，又未表现出篡权之心，在整个中国封建社会，都很特殊----这也是他能成为后世封建士人偶像的原因之一，别的任何人和他都没什么可比性。

还有就是诸葛亮根本不需要改动刘禅“写”的诏书，自然有人可以直接和刘交流。

刘禅整诸葛亮？你也把人看得忒小气了，后主虽昏庸，还没到弱智的程度。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-17, 0:02:53发表
[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄[color=blue]令[/color]逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每[color=blue]与禅、亮书[/color]，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？ [/quote]
你到底想说啥？我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数，是写给天下人看的；

有不同意见可以讨论，但跑题灌水之类恕不奉陪~  [/quote]
下次你回帖时，最好先看清楚对方的发帖对象，不要平白惹人笑话。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-17, 11:32:03发表
你是没说陈和诸葛“地位一样”，呵呵偷换概念我看你用的还蛮熟。

事在人为，即便你是皇帝，掌握不了实权也等于零。“录尚书事”、“开府治事”本身并不能说明什么，且诸葛亮有多大权力根本不需要通过这些来证明，因为事实就是蜀汉他最大。我说这些的意思，是表明一下诸葛亮处理政事的具体形式。

其实也不用比这个比那个，诸葛亮以人臣而行君主之事，又未表现出篡权之心，在整个中国封建社会，都很特殊----这也是他能成为后世封建士人偶像的原因之一，别的任何人和他都没什么可比性。

还有就是诸葛亮根本不需要改动刘禅“写”的诏书，自然有人可以直接和刘交流。

刘禅整诸葛亮？你也把人看得忒小气了，后主虽昏庸，还没到弱智的程度。 [/quote]
loyani 兄：

偷换概念？那么麻烦你看看你的 2005-01-16, 13:41:34原帖————既然你是以“录尚书事”、“开府”两项来判定诸葛亮的地位，那么我自然可以用这两个概念来延伸，陈群在这两点上跟诸葛亮是一样的，何来偷换概念之说？

刘禅写完的诏书最终是肯定要给诸葛亮看过（也许要经过修改）以后才会发表的，好歹当时决断蜀汉国家大事是诸葛亮，诏书的最终修改权力自然也在诸葛亮手中，别人是无法代替的————如果没有确凿证据，就麻烦不要臆测说什么“诸葛亮根本不需要改动刘禅写的诏书，自然有人可以直接和刘交流”。

黄皓当权时，原诸葛亮派系早已内部分裂，影响力大不如前，如果刘禅真的有诏书被乱改的记录，那么到了后来流露出对诸葛亮的不满情绪也可以的，问题是，刘禅连这点表示也没有出现。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-17, 9:57:12发表
[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 19:08:18发表

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下 [/quote]
“鸡同鸭讲”成语而已  

先普及一下宋史教育：宋对金整体的败势是一两个将领就能决定得了么？西线的顺昌之战刘锜以少胜多，中路的岳飞更不必说了。在大好形势下宋金绍兴和议乃政治上的失败非战之过。回到关陕方面看看前后形势：南宋与金西线的争夺战前期是由张浚指挥，宋军丢了关陕五路。后期改由吴氏兄弟坐镇金人未敢越雷池半步。同样是作战同样是宋朝的军队文人领导和武人领导能一样么？

直接说关键点
弓弩是骑兵的克星是一个技术层面上的问题，将骑兵用的弩和步兵用弩的射程作比较可以看出骑兵弩在射程上远不如步兵。所以弓弩对骑兵占据优势。我举了两个例子：一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。

说说名将问题
我说的是中国历史上，凌云茶兄非要拿同时代来质疑我。就像经线和纬线一样完全不是一码事。诸葛亮治军不错，在战争中从未歼灭过敌人任何一个军团说他在优秀将领里面只是二流角色并不冤枉他。
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]发表
而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧，而不是能对付骑兵吧[/quote]
凌云茶兄自己搞混还要说我不停在玩逻辑狡辩的把戏，我还真觉得有点不知所谓。看来这种功夫我还是要多向凌云茶兄学习学习。  [/quote]
衣冠禽兽是成语,用于阁下可否??对牛弹琴是成语,用于阁下妥否??
蒙哥攻城战死的问题你还是不敢回答.你和我辩论步兵对抗骑兵的难易说这个出来做笑话,够无知的了
宋史大势我比你清楚的多了.就因为清楚才觉得你说话牛头不对骂嘴.你说步兵对付骑兵优势的简单,还是在演讲宋史?
我们讨论步兵克骑兵对将领的要求极高,所以是难,将领要优秀.你却说不难,中国优秀名将多的很,二流名将都能做到.不知道你说优秀将领标准非常低,还是抹杀名将在一个朝代为数很少的基本事实??
你说了那么多,如果你觉得这些历史事实没错,那你说这些与论点无关的话,诸如蒙哥战死,宋朝失败的历史根源,和骑步之争,诸葛是否优秀有何相关???不如说美国大选和原子弹威力等等,再说你那个二流观点,更契合主题吗??忽左忽右,说到底就是你自己离题万里不敢承认罢了.

凌兄何必动怒?
"鸡同鸭讲"之语,并无对阁下人身攻击之意哦.
如果是肃杀兄拿来攻击你，岂不是把他自己说成鸡,也一起骂进去了?呵呵

我觉得宋初对付金兵屡屡失利,是统帅如张浚等,过于垃圾,别说二流名将,连十流都达不到.

如果要选几个宋朝的二流名将也能破金兵的话，我想，大约是牛皋\王德这种水平的

讨论区本来就不该有那些带攻击色彩的所谓表现成语知识.
至于他要表现宋史的高深水平,可以到三国历史之外的中国史区发表.宋败的原因多种多样.但军事上步兵在原野难与骑兵争锋是一大原因,别的不说,金兵累败(我姑且不说宋人记载是否夸大,动不动斩杀数万的),还能继续攻击深入,如果兵力损耗太大,少数民族如何能跟汉族比兵役人数?宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-17, 13:50:00发表
宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀. [/quote]
这个是原因之一.

但偶觉得最大的原因是兵无战心,部队之间协作不好.

可以富平之战为例来看吧.主帅张浚不用说了，手下多数将领,都是酒囊饭袋呀.有逃跑的,有一触即溃的，有看见了就走的，有友军被围不救的，这怎么能不大溃败呢?

"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时，肃老兄倒总是“将领垃圾”，肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了？

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-17, 11:40:57发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-17, 0:02:53发表
[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄[color=blue]令[/color]逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每[color=blue]与禅、亮书[/color]，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？ [/quote]
你到底想说啥？我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数，是写给天下人看的；

有不同意见可以讨论，但跑题灌水之类恕不奉陪~  [/quote]
下次你回帖时，最好先看清楚对方的发帖对象，不要平白惹人笑话。 [/quote]
下次你回帖时，最好先搞清楚自己的引用对象，不要平白惹人笑话。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-17, 17:11:42发表
"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时，肃老兄倒总是“将领垃圾”，肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了？ [/quote]
李陵不好说，没有明确记载。吴氏兄弟的对手是完颜宗弼也就是金兀术，此人非但不垃圾而且还是金朝名将。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-17, 13:50:00发表
宋败的原因多种多样.但军事上步兵在原野难与骑兵争锋是一大原因,别的不说,金兵累败(我姑且不说宋人记载是否夸大,动不动斩杀数万的),还能继续攻击深入,如果兵力损耗太大,少数民族如何能跟汉族比兵役人数?宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀. [/quote]
不但《宋史》，《金史》也有这样的记载：行三十里，将至平地，宋军阵于山口，宗弼大败，将士多战没。（和尚原之战）
宋军之败最大的原因还是在领导，西路有个张浚已经说过了，临安的高宗一听到金人进攻的消息就立即开溜，一路南逃入海。皇帝尚且如此也难怪兵无战心一触即溃。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-17, 22:17:22发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-17, 17:11:42发表
"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时，肃老兄倒总是“将领垃圾”，肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了？ [/quote]
李陵不好说，没有明确记载。吴氏兄弟的对手是完颜宗弼也就是金兀术，此人非但不垃圾而且还是金朝名将。 [/quote]
那您就查查倒在铁木真铁骑之下的“步兵叠阵”有多少吧。别告诉我被他搞定的全是垃圾。

至少我们可以得出一个结论,就是汉族将领多的是垃圾,外族将领多的是优秀,所以我们输的都是垃圾遇上敌人的名将.敌人输的是名将遇上我们的名将.哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈.

题跑得真够远的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-17, 23:46:57发表
那您就查查倒在铁木真铁骑之下的“步兵叠阵”有多少吧。别告诉我被他搞定的全是垃圾。 [/quote]
铁木真？他一生也没和南宋交过手。南宋自“端平入洛”后与蒙古正式交战，这已经是窝阔台汗在位时候的事情了。