[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-12, 15:28:24发表
不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。 [/quote]
10多万不一定都是军士，很大可能里面有老百姓在。“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”

从没说步兵(弓弩还不能说是一个单独兵种)一定防不住骑兵,在满足一定条件下,步兵一样可以打败骑兵占优势的一方.但只是难得多.loyani你说占据地形的情况下可以防住,这话是有道理的.只是军事上敌人不会让你那么轻松去占好地形.军事也不能是以占了地形防备住骑兵的攻击为胜利.往往是达不到自己的战略战役目的,汉族政权人力物力大占优势,在北方平原面对骑兵为主的敌人却那么吃力,败多胜少.说明什么.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-12, 12:25:49发表
晓林兄，这个还是要实事求是，结合具体情况分析嘛；新加坡和美国都是经济发达国家，可新加坡的军队数目能抵得上美国一个零头吗？  [/quote]
千年兄：
很久不见！
我说的难道不是实事求是？那是晋书记载的，可不是我说的吧？
总有人一看到不利于诸葛的记载就加以否定，我以为不可取呀。

新加坡和美国能相比吗？新GDP多少？美国多少？我们不能只看经济发达与否，一个一万人的国家再发达，也不顶我们发展中的中国的国力。
再说，美国那是穷兵黩武，要当世界警察，新加坡可没有这份野心吧？
而诸葛亮8年5次北伐，这种劲头谁能比？自然拼尽全力搞兵。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-12, 12:33:15发表
训练得再好也不会能训练出一支十万的拆墙断砖特种部队. 诸葛亮迟迟不进攻, 又那么顾及于司马懿龟缩, 司马懿单出战武功水就有上万号的骑兵. 后来还能谴郭淮防备北原等地. 兵力少于诸葛亮么? 不见得. [/quote]
青蓝兄：
这种说法有失偏颇：按照这种推论，那张辽的合肥出击，一定是孙权兵力不会超过张辽拉啦？
在战略上取守势的情况下，适当地出击，可以提升自己的士气，打击敌人。
注意：
司马提前抢占北原，也是为了更好地贯彻防御战略；
而万骑出击是想利用诸葛主力被洪水阻隔不能增援的战机捞一把。

晋书记载,不是不值得多加注意,但十余万是个什么概念,司马自己的信中称是10万,根据现有史料得出的蜀汉国力是否相配.这个数字来源如何,是战斗得到的文书记载,还是前线警备部队汇报的情报?这些都是需要考虑的,在这里就应该是当时魏军的军情报告的数字.且不说曹操水军80万,就是阿斗下讨伐魏国的诏书还说诸葛亮统帅步骑20万众,但一样不被大众接受,就是因为蜀汉的国力达不到这个水准,自己的宣布也很可能夸大.
一般分析观点多是认为诸葛亮第5次北伐是全力大举,兵力在10万左右.
合肥一战的事例实在不适合.攻击敌军重兵固守的营垒是一回事.合肥之战,张辽7000人是集中在城内,孙权大军撤退,他自己只和千余甲士在后,优势兵力在这样的情况下反而变为劣势,这是另一回事.
相反,如果司马懿真的一次可以出动万骑,只怕总兵力真的少不了.一个走上正轨要维持经济军事平衡的政权中,骑兵能占10分之一已经不错了.而且不至于全部骑兵集中在一起.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-12, 12:48:28发表
燕京兄竟然有这样的观点:不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。
我狂汗啊.燕京兄分析蜀汉军力,不是查看分析史料,而是认为诸葛治理的好就有10几万,如果治理不好呢??
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.
至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.
“守战之力，力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.
司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少. [/quote]
有什么好汗，还是狂汗的呢？
这个兵力又不是我分析推测出来的，而是晋书记载的。不要说晋书是我编的呀！
这个公认的14万，来自何处？谁家公认的呢？请教了。

诸葛第一次北伐就有两线兵力皆多于魏军的记载，这次又是诸葛与孙权联系好同时发动的全线进攻，自然投入全部能够使用的兵力。其实一点都不奇怪。

诸葛作战谨慎，这个大家都认可吧？在这样的情况下，说诸葛兵力少反而要拼命进攻？还隔着运输困难的秦岭？有人相信吗？

这里你就错了：司马不是镇守中央的。看晋书宣帝纪记载：
——明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
可见，司马就是都督雍、梁二州诸军事，自第四次北伐后一直镇守西线。而魏明帝当时增援的中央军到是应在战役结束后就调回洛阳了。而此次当跟随明帝东征，只有2万派给司马。
因此，你推断兵力的前提错误，兵力也就不准确了。希望再仔细探讨一番。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-14, 6:18:22发表
晋书记载,不是不值得多加注意,但十余万是个什么概念,司马自己的信中称是10万,根据现有史料得出的蜀汉国力是否相配.这个数字来源如何,是战斗得到的文书记载,还是前线警备部队汇报的情报?这些都是需要考虑的,在这里就应该是当时魏军的军情报告的数字.且不说曹操水军80万,就是阿斗下讨伐魏国的诏书还说诸葛亮统帅步骑20万众,但一样不被大众接受,就是因为蜀汉的国力达不到这个水准,自己的宣布也很可能夸大.
一般分析观点多是认为诸葛亮第5次北伐是全力大举,兵力在10万左右. [/quote]
说的话或写的信，都不是史书记载，而是原话，可能有夸大或缩小。注意，历史记载一般是通过多方面考证才写的。
至于说，由于人家没写怎么得来的，就不承认，也缺乏说服力呀。
一般说十余万，就是十万多一些，但是多不很多的意思。古代用数词很讲究的。文言高人在此可以发言了。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-13, 5:07:04发表
军队的综合战斗力是要衡量多个因素的,比如说魏军长于骑兵,内线作战,这是魏军的加分,但魏国也承认蜀军精锐,器械优秀.诸葛亮才敢于驱步兵深入求与骑兵优势的魏军野战.这是蜀军的加分.前面我说顾虑司马不是诸葛对手有是太简略了,全称应该是顾虑司马懿所拥有的综合战斗力不能够应付诸葛亮所拥有的综合战力.
我所说引用别人主张的力役三倍和自己提出的倍则攻之,都是反话啦.如果机械的用这些一般原则来套,也就根本不用分析史料了.
内线作战肯定有便宜,但带来的问题也是守备的地方要多,对机动要求高.守的兵力比攻的少或者多,多少才是足够,很难作出判断,不同的主帅和皇帝都会有自己的考虑,我们现在也只能在看到的一点史料上加点自以为合理的分析作为个人看法供大家研讨.我上面参考三国之世的一些兵力数据也是试图做一个判断.我个人的意见是魏军在西线原有的地方守备部队,在需要时候还可以动员民兵预备役之类(但同样人数的地方部队,战斗力就不如中央军主力),魏国朝廷一直不东调,反而是司马懿带中央兵前往关中,之后又不断增援,总兵力不会少到那里.补不足的不足是兵力不足,还是保险系数不足是值得研究的问题. [/quote]
内线防御当然节省兵力。而说防御的地点多，则不是事实！
一般情况下是这样的，但是这次，诸葛10万大军全部由一条谷道进攻，其进攻点就非常的有限了。
正是在这种情况下，司马先背水布防，挡住诸葛东进和北上的道路，再派郭淮抢占北原，使西北方向也被封闭，西面是陈仓，诸葛早就领教过不会去，结果，诸葛竟然找不到可以攻打的地点了。

我说14万是有一说,公认的是上限不会超过102000太多.各国中央军,不是全部屯首都的,司马懿也不可能光屁股留任.架设一个指挥当地原有部队的空壳机构.军事重镇必定用中央军把守,一大原因就是防范家属在地方的当地兵容易投降和叛变(尤其是地方官员统领),而且中央军的战斗力也强些,蜀汉汉中和江州的部队,就是中央军.魏国征淮南时候,这才是大发两都之兵26万,搞到长安空虚.

按照燕京兄的说法,不正就是防备了好多个点吗.诸葛亮一路来攻,魏军却要堵那么多个方向.

是这样呀？那就是说14万不是公认。公认是超过102000不会太多？多少呢？大概不清楚。
要知道，102000那是蜀汉灭亡时期的兵力，按照目前观点，那时已经被后主、黄皓搞得国力不济了。而诸葛可是30年前的事情了。
至于诸葛亮到底是10万还是11万，其实并不重要。重要的是司马几万？
那26万不仅包括中央军，还包括其他各州、各战区主力，包括其他两个前线：雍州和荆州的主力。
注意，我们说的中央军，是指平时在中央作为战略预备队的部队，而不是指除了州兵郡兵外的正规军。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-14, 6:37:46发表
按照燕京兄的说法,不正就是防备了好多个点吗.诸葛亮一路来攻,魏军却要堵那么多个方向. [/quote]
这就看出防御的优势了。司马兵少还能防御三个方向，而诸葛10万却窝在那么小的五丈原？说的不好听一点，怎么用兵的？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-14, 14:02:15发表
青蓝兄：
这种说法有失偏颇：按照这种推论，那张辽的合肥出击，一定是孙权兵力不会超过张辽拉啦？
在战略上取守势的情况下，适当地出击，可以提升自己的士气，打击敌人。
注意：
司马提前抢占北原，也是为了更好地贯彻防御战略；
而万骑出击是想利用诸葛主力被洪水阻隔不能增援的战机捞一把。 [/quote]
那么你看看孙权是不敢攻击张辽还是大意进兵时被张辽突袭搞定的?

您只说司马懿,却就不对蜀军的态度上分析两军的实际对比就直接放出"魏军兵少"这么直接的理论, 恐怕主观成分比分析更为多吧?

不算其他, 就算司马懿1万骑加两万步骑的支援就已经有3万了. 难道司马懿的军队还会少? 注意, 司马懿带去捞一把的是"万骑". 而司马懿似乎并非魏国的骑兵军团长, 能一次过出动万骑规模的突击战魏兵会少?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-14, 13:57:23发表
千年兄：
很久不见！
我说的难道不是实事求是？那是晋书记载的，可不是我说的吧？
总有人一看到不利于诸葛的记载就加以否定，我以为不可取呀。

新加坡和美国能相比吗？新GDP多少？美国多少？我们不能只看经济发达与否，一个一万人的国家再发达，也不顶我们发展中的中国的国力。
再说，美国那是穷兵黩武，要当世界警察，新加坡可没有这份野心吧？
而诸葛亮8年5次北伐，这种劲头谁能比？自然拼尽全力搞兵。 [/quote]
晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？

用于前线的兵力多少要取决于很多因素，未必魏国强于蜀国，那么他们西线兵力也必然就多于或者说不会少于蜀军。

再者，国家战略也决定着前线兵力的多少，诸葛亮拿出全国大半的兵力投入北伐，并不意味着魏国也会应之以相同的兵力投入。需要考虑到，蜀、吴结盟，故两国间边境所需兵力较少，诸葛亮将北伐视为第一要务，蜀汉的大部分兵力用于北伐是很正常的，首次北伐中刘禅诏书中称诸葛亮：“统领步骑二十万众”，这里须注意的是：诏书不是“恐吓信”，吹嘘的必要性也不大，故二十万应不是虚数，即便没有这个数字，有十五万以上应该是没问题的。

而五次北伐时，《晋书》中称“[color=blue]二年，亮又率众[u]十余万[/u]出斜谷，垒于郿之渭水南原。[color=red]天子忧之[/color]，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。[/color]”

从记载看很清楚，即便“十余万”有夸大之嫌，但从天子忧虑以及随即作出的反应看，天子所忧是诸葛亮兵多势大，恐前线寡不敌众，故而派兵增援。在用兵上而魏国同时面对两个敌国，故在某一个方向的兵力投入以能否足以达成作战目标为限，不会盲目投入。

后[color=blue]帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，巳堕吾画中，破之必矣。”[/color]

从司马懿的答复看，其最终目的是为了证明“破之必矣”，中间的一个小起伏就在于“提卒十万”，这里，如果司马手下兵力与对手相当甚至胜出，那么这点似无须提及，之所以将对方兵力特意提出，前面加一“虽”字，当是此为魏廷上下所知的对方的一项优势，无可回避，而司马懿所强调的，则是即便这方面魏军无优势可言，但由于诸葛亮在用兵上的缺点，对方的优势兵力也不会成为破敌的障碍。

故我认为《晋书》中诸葛亮五伐调动十（余）万兵力的记载是合理的，水分不多，而相对而言，魏军的兵力最多与对手持平，但更大的可能性则是少于蜀军。

笑死人了，曹操南征也号称八十万，故应不是虚数，即便没有这个数字，有七十五万以上应该是没问题的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-14, 7:20:03发表
那么你看看孙权是不敢攻击张辽还是大意进兵时被张辽突袭搞定的?

您只说司马懿,却就不对蜀军的态度上分析两军的实际对比就直接放出"魏军兵少"这么直接的理论, 恐怕主观成分比分析更为多吧?

不算其他, 就算司马懿1万骑加两万步骑的支援就已经有3万了. 难道司马懿的军队还会少? 注意, 司马懿带去捞一把的是"万骑". 而司马懿似乎并非魏国的骑兵军团长, 能一次过出动万骑规模的突击战魏兵会少? [/quote]
所以不能用司马曾经反击来证明司马兵多。这个不否认吧？

其实各位先建立了诸葛各方面都占优势的前提，再下结论说司马兵力不会少。这个才不可取。其实司马也在各个方面有很多优势：
1、以逸待劳，这个大概无人否定；
2、后勤保障优于蜀军，蜀军要翻越秦岭补给，即使早先在谷中存放部分，也不能维持10万大军数月之用。而魏军依托关中平原以及就近的河东等地补给，非常方便；
3、魏军先部署了防御，节省兵力；
4、地形对蜀军不利：蜀军10万之众，云集五丈原弹丸之地，根本施展不开，不能充分发挥作用，又不能形成突破。
5、士气方面双方均没有什么问题；
6、战斗力方面，大体各有所长，而在平原地区，魏军大致还略占优势。
由此种种因素看，基本是魏军占优，有争议的只有两个方面：
1、统帅的军事才能；
2、双方的兵力对比；
第一个问题，就是楼主要证明的问题之一，司马其实并不怕诸葛，而我也认为其实两人军事才能大体相当；而大量的历史证明，司马确实能够料敌在先，从而立于不败之地。
第二个问题，也是楼主要说明的。由于魏明帝亲征东线，而东线要对付孙权的三路进攻，很明显，威胁比西线大，自然投入兵力多。从而造成西线兵力不足，因此才有魏明帝下命令西线必须防御。

所以，之所以诸葛依然在西线采取攻势，主要依靠的就是兵力优势。但是结果，兵力优势面对敌人的地形优势、防御优势等，依然不能形成突破，而打成相持。失败也就是必然的了。

最后哪里有记载司马出击是1+2万？所谓万骑，真的全是骑兵？要知道司马出击地点距离其本营并不远，这里又不是千里奔袭。所谓万骑，我以为在这里就是包括骑兵在内的万人出击而已。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？  [/quote]
千年兄：

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队（也就是中军），而曹军在官渡一带，本来还有不少人马，这个已经解释的很清楚了吧？

而诸葛这次的十余万，给什么解释呢？仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好，还有一个前提，8年5次北伐。这个前提非常关键，除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻，自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻，还不算魏国反攻一次，派魏延进攻一次。这样算下来，大体8年7次战争，请给个合理的名次形容一下吧！
好像细算错误，是7年？228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛？

姜维的才能不能比诸葛吧？其不停地进攻，但是大多是偏远地区，中心地区好像只要一来基本就是大败。

果真是“立于不败之地”吗？那不过挂了个张颌，魏明帝痛哭流涕地激动个啥？

万人跟万骑还是有区别的吧？如果是骑步结合打过来，应该是万余步骑而不是万骑，参考关羽传里的“自帅五千步骑”。没见得三国志记载会将骑与步骑混合的吧？考虑到司马懿是想迅速吞噬诸葛亮的主力精锐飞军，出动万骑才是最合理的，该不会燕兄认为司马懿是想打消耗战而不是打歼灭战吧？

先说蜀军数字不虚，后说魏军数字虚浮，哪有这样的道理？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-14, 16:41:25发表
笑死人了，曹操南征也号称八十万，故应不是虚数，即便没有这个数字，有七十五万以上应该是没问题的。  [/quote]
[color=blue]曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”[/color]

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么？ [color=blue]权得书以示群臣，[b][color=red]莫不向震失色。[/color][/b][/color]，三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的，也有没被吓住，分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大，其用意何在呢？结合当时蜀国的情况，此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万，不要忘了，到蜀亡时，尚有在籍“带甲将士十万二千”，再有一点就是：不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量，而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。

松风兄已经先声明，那20万不是恐吓信，而是给本国民众看的。

不是恐吓信就不能有政治用途了？长军国士气不行？

如果不是诸葛亮时期蜀人口比蜀末期多上一半就是诸葛亮是超人了，国家养超负荷那么多的士兵还居然蜀人追思。抽了整整二十万的壮丁当兵，有人想过对蜀国的负荷有多大吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-14, 17:08:36发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？  [/quote]
千年兄：

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队（也就是中军），而曹军在官渡一带，本来还有不少人马，这个已经解释的很清楚了吧？

而诸葛这次的十余万，给什么解释呢？仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好，还有一个前提，8年5次北伐。这个前提非常关键，除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻，自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻，还不算魏国反攻一次，派魏延进攻一次。这样算下来，大体8年7次战争，请给个合理的名次形容一下吧！
好像细算错误，是7年？228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛？

姜维的才能不能比诸葛吧？其不停地进攻，但是大多是偏远地区，中心地区好像只要一来基本就是大败。 [/quote]
原来陈寿是这个意思？兄弟可还真没看出来啊；这个“中军”和“外军”的解释不知晓林兄是从《武帝纪》那个地方找到的？  

既然兄已经承认，并不是国家治理的好，军队就一定多，还得喜欢打仗才行；那兄弟就换个例子，就说二战时的苏德吧，论经济都差不多，可能德国还强点，是不是德国军队就比苏联多啊？

另外对于那句司马懿的“虽提卒十万”，别想当然的就想成是此前蜀军多于魏军很合理。

蜀书，魏书，晋书都不约而同的强调了诸葛亮的兵力只表明了诸葛亮第五次北伐兵力比前几次都要多，司马懿对比起前几次北伐说“虽然这次领了十万兵北伐”云云。是这种意思而已。这句话体现的哪会是蜀魏西线兵力比？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-01-14, 17:09:54发表
[color=blue]曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”[/color]

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么？ [color=blue]权得书以示群臣，[b][color=red]莫不向震失色。[/color][/b][/color]，三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的，也有没被吓住，分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大，其用意何在呢？结合当时蜀国的情况，此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万，不要忘了，到蜀亡时，尚有在籍“带甲将士十万二千”，再有一点就是：不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量，而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。 [/quote]
俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-14, 17:11:13发表
松风兄已经先声明，那20万不是恐吓信，而是给本国民众看的。 [/quote]
那么请问“露布天下，使称朕意”该如何解释？是不是该理解成“仅供内部参考，切勿外泄”啊？

诸葛初次北伐前，孙资有这样计算兵力，供参考：

帝闻诸葛亮在汉中，欲大发兵就攻之，以问散骑常侍孙资，资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济，又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳，’言其深险，喜出渊军之辞也。又，武皇帝圣于用兵，察蜀贼栖于山岩，视吴虏窜于江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵及转运、镇守南方四州，遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴、蜀二虏必自罢敝。”帝乃止。

而街亭之时是：勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。丁未，帝行如长安。

最早司马懿劝曹操屯田的说法：迁为军司马，言于魏武曰：“昔箕子陈谋，以食为首。今天下不耕者盖二十余万，非经国远筹也。虽戎甲未卷，自宜且耕且守。”魏武纳之。

诸葛出五丈原当年五月，吴主入居巢湖口，向合肥新城，众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人入江夏、沔口，向襄阳；将军孙韶、张承入淮，向广陵、淮阴。帝从之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”乃使征蜀护军秦朗督步骑二万助司马懿御诸葛亮，敕懿：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走；走而追之，全胜之道也。”秋，七月，壬寅，帝御龙舟东征。满宠募壮士焚吴攻具，射杀吴主之弟子泰；又吴吏士多疾病。帝未至数百里，疑兵先至。吴主始谓帝不能出，闻大军至，遂遁，孙韶亦退。
　　

综合可知，诸葛五丈原期间，魏西线兵力应当还是在10万以内，东线10万余比较合理。这已经尽魏全国之力了。诸葛军超过10万的数字可信的话，数量上应当略有优势吧。

如果采取守势的西线也有10多万人马，那会比较矛盾。


　　

廖化将军在历史上就善于料敌的呢,呵呵.
分析的很详细啊,魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万.

燕京兄又来高明逻辑了.兄说:这就看出防御的优势了。司马兵少还能防御三个方向，而诸葛10万却窝在那么小的五丈原？说的不好听一点，怎么用兵的？
司马懿堵三个方向,现在我们正在讨论他的兵是多是少.我认为兵势恶分,能守3个方向足证兵力不少,你却说他堵了三个方向就是兵少.我真是佩服到无语.原来你证明司马兵少的理由就是司马兵少啊.

引用一下任昭坤先生三国兵制中的部分内容
      三国形成时期之初，各起兵将领以将军亲自统军，兵力较少，并集中使用，实各为一支军队。赤壁之战奠定三国鼎立基础后，曹操同时要对付刘备、孙权，其中央军分为集中机动与分区镇守两部分：一部分集中于中央所在地，担任宿卫兼出征，称中军；另一部分由中央派遣，分别镇守京外，尤其是与蜀、吴邻近地区的军事要点，称外军。中外军体制随之形成。当时，孙权、刘备仍以将军或王开府(设立机构)，统掌军政大权，实行中、前、左、右、后五军制。蜀、吴统治者相继称帝后，同魏一样，军队分中央军和州郡兵，中央军分为中军、外军。
　　中军。魏初，主要由曹操相府亲军转变而来的武卫、中领、中护、中坚、中垒等五营组成。正副统帅为中领军和中护军。后期，司马氏为准备代魏，扩充中军，兵力远强于外军。蜀中军的宿卫军主要有左、右羽林郎和虎步营、虎骑营，长官称部督或监。其他中军统帅不固定，有监军、都护、护军等称。吴中军以宿卫军为主，称羽林、武卫、虎骑等，首领称督或将军。
　　外军。指由在京外各都督统领的军队。魏主要置于沿边诸州，由朝廷委宗室贵戚出任都督，统掌一方军事。有的还兼领太守、刺史，视其资望，加四征(征东、征西、征南、征北)、四镇(镇东、镇西、镇南、镇北)或四安(安东、安西、安南、安北)、四平(平东、平西、平南、平北)将军称号；有的同时辖两三州驻军。其权限有使持节、持节、假节等。蜀、吴外军将领，一般将驻地名冠于都督或督前为称号，如永安都督、江陵督等。
　　州郡兵。即地方军，基本以刺史、太守私人部曲为基础增募组成。担负本州郡守备，有时也奉命配属或协同中外军征战，其长官由刺史、太守兼任，多带将军称号。魏在未置外军都督的各州，设监军1人，称监某州军事，以控制地方兵。
    曹丕称帝后，魏军权集中于皇帝，置尚书、中书二省长官为军政辅佐。尚书省之下设五兵尚书曹，为处理日常军事要务的专门机构，并分置中兵、外兵、都兵、别兵和骑兵五曹郎，分理不同军队事务。
    燕京兄说中央军是指屯在首都的战略预备队,这就不对了.

[url=http://zhjyx.hfjy.net.cn/Resource/Book/Edu/JXCKS/TS011023/0101_ts011023.htm]http://zhjyx.hfjy.net.cn/Resource/Book/Edu...01_ts011023.htm[/url]
这里有一些关于三国时期骑兵和反骑兵作战的介绍.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-14, 19:53:21发表
廖化将军在历史上就善于料敌的呢,呵呵.
分析的很详细啊,魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万. [/quote]
不同意其中的什么忌惮蜀军轻视吴军的看法，只所以不管西方，只是防守，怕是因为蜀汉根本对曹魏造成不了多大危险，因此主力一直在东．大司马主东，总略比主西的大将军高吧，不然就不会很多大将军迁大司马了．而且看看后来吧，连西方起家的司马掌权之后也把重心放在东边，而西边留下的宗族怕只有个二流的司马望．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-14, 13:02:42发表
现在出土的马镫最早是三国之后.但是否马镫出现在东晋,毕竟需要一个进化发展的过程,史学界还不肯定.只是公论,你自己上网搜搜吧.象曹操一日一夜行三百里的突击速度.没马镫能否实现还是个秘.
至于诸葛亮,我们说他厉害就是因为他敢以步兵求战而司马懿有骑兵优势--请注意司马也不是只有骑兵--而不敢轻于一战.因为诸葛治军有能,装备精良等等这些都是克服骑兵优势的努力成果.
步兵弓箭也好列阵也好,对付骑兵都需要更多的训练和努力.如同现在解放军讲以劣胜优,不是不可能,是很困难.吕蒙先生就跟孙权说过:徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。春秋之时,中原诸侯用车战,每车还有众多步兵,却干什么要胡服骑射,而不是列阵对付胡骑(那时也不一定有马镫),还不是固有的弱点.跑不掉追不上. [/quote]
从目前的考古发现来看，西晋末年出土的骑士陶俑出现了单镫，双镫的出现在东晋的陶俑才有。
我也没说过魏军只有骑兵。但骑兵在魏军占有比较高的比例，正面交战中魏军的损失要大于蜀军。兵法上说：保全自己要优于杀伤敌人。在无论战与不战蜀军都会撤退的情况下不战的选择显然更高明，这和敢不敢是两码事。在五丈原对峙的时候司马懿避的是大规模会战，小规模接触是存在的。
关于诸葛和司马的两个战例可以看出魏军的骑兵没有什么优势可言
武功水之战司马懿动用的是万余骑兵，在诸葛亮筑桥成功后就没有进一步攻击。北原之战就是步兵对步兵的战斗，这次魏军赢了。

车兵被淘汰是多方面因素。比如说昂贵、井田制瓦解、无法在山地作战、速度不如骑兵等等。

呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.

骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已.

曹休是在击破审德后以军功升任大司马的，曹真则是曹睿一登基就升他为大将军，你说他们两个谁权更高？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-01-14, 17:24:12发表
[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-01-14, 17:09:54发表
[color=blue]曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”[/color]

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么？ [color=blue]权得书以示群臣，[b][color=red]莫不向震失色。[/color][/b][/color]，三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的，也有没被吓住，分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大，其用意何在呢？结合当时蜀国的情况，此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万，不要忘了，到蜀亡时，尚有在籍“带甲将士十万二千”，再有一点就是：不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量，而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。 [/quote]
俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~  [/quote]
老兄，是刘禅写给诸葛亮的诏书，并不是刘禅向天下昭告的檄文呀~

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-15, 0:29:07发表
呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已. [/quote]
魏吴交手基本上是谁主动进攻谁就失败，这是很有意思的。魏军东攻西守的战略不是因为敌人主帅而是地形。东吴靠的是长江，一旦这道防线突破东吴就无险可守，蜀汉依仗山川之险且防线不止一道。地形易难显而易见，魏国战略自然重东轻西。

骑兵对步兵的优势在于单兵或者是分散作战，结阵之后骑兵的优势就不复存在，这是我之前反复强调的。至于三国时期谁也没否认混合作战，但士兵构成的比例是不能忽视的。
至于武功水的小规模接触《水经渭水注》中引《诸葛亮表》写得清清楚楚。而北原之战双方是为了占山筑垒，所带士兵自然是步兵为主。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-15, 9:57:02发表
俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~  [/QUOTE]
老兄，是刘禅写给诸葛亮的诏书，并不是刘禅向天下昭告的檄文呀~ [/quote]
那么请问“露布天下，使称朕意”该如何解释？是不是该理解成“仅供内部参考，切勿外泄”啊？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-15, 11:03:40发表
[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-15, 0:29:07发表
呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已. [/quote]
魏吴交手基本上是谁主动进攻谁就失败，这是很有意思的。魏军东攻西守的战略不是因为敌人主帅而是地形。东吴靠的是长江，一旦这道防线突破东吴就无险可守，蜀汉依仗山川之险且防线不止一道。地形易难显而易见，魏国战略自然重东轻西。

骑兵对步兵的优势在于单兵或者是分散作战，结阵之后骑兵的优势就不复存在，这是我之前反复强调的。至于三国时期谁也没否认混合作战，但士兵构成的比例是不能忽视的。
至于武功水的小规模接触《水经渭水注》中引《诸葛亮表》写得清清楚楚。而北原之战双方是为了占山筑垒，所带士兵自然是步兵为主。 [/quote]
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。 [/quote]
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢，还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋？
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻，各兵种投入战斗的时间是有学问的。[color=blue]在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军[/color]青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死，等着被对方骑兵收拾吧。

既然凌兄要坚持蜀对魏的危险更大的观点，那么我也没有办法了．．．．．．．．毕竟人的思想很难改变．蜀汉ＦＡＮＳ还是很多的

谁对魏的威胁大，这个问题倒难以说清，从实力上看当然东吴更强，但从对魏进攻的积极程度则是蜀更积极一些。不同的时候，不同的指导思想决定了不同的情况，比如抗日战争时，国军实力强，但共军游击队的作战频率更高，当日军打算灭亡中国时，肯定是以国军为主要目标的，对游击队的骚扰置之不理，当日军发现灭亡中国不可能时，只是巩固占领区时，就会以敌后游击队为主要方向了。

从魏来看，灭吴或蜀的时机还不成熟，即使发动进攻也只是以实现一个局部战略目标为目的，相比西线易守难攻，所以在东线进攻显得更合适。等到真要灭一家时，就是由弱到强来选择了。

马岱兄这样说我可以理解，但是在魏国看来吴军肯定要比蜀军有威胁，所以才以主力应对，而不是凌兄所说的，忌惮蜀军轻视吴军

那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-15, 20:54:18发表
那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？ [/quote]
因为司马懿比较烂~

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-15, 20:54:18发表
那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？ [/quote]
司马在东线？依据呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-15, 12:01:23发表
[QUOTE=桓大司马,2005-01-15, 9:57:02] 俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~  [/QUOTE]
老兄，是刘禅写给诸葛亮的诏书，并不是刘禅向天下昭告的檄文呀~ [/QUOTE]
那么请问“露布天下，使称朕意”该如何解释？是不是该理解成“仅供内部参考，切勿外泄”啊？ [/quote]
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊？还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云，很说明问题了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-15, 13:10:21发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。 [/quote]
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢，还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋？
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻，各兵种投入战斗的时间是有学问的。[color=blue]在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军[/color]青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死，等着被对方骑兵收拾吧。 [/quote]
不一定，也可以是骑兵带步战兵器，到地点下马战斗。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-15, 20:54:18发表
那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？ [/quote]
司马不是在东线，而是作为机动屯在宛城这里，可以同时兼顾两侧。

“（黄初六年）天子（文帝）自广陵还洛阳，诏帝曰：“吾东，抚军当总西事；吾西，抚军当总东事。于是帝留镇许昌。”
“太和元年六月，天子（明帝）诏帝屯于宛，加督荆、豫二州诸军事。”

那么东线是谁？

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-15, 21:58:51发表
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊？还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云，很说明问题了。 [/quote]
loyani兄：

[color=red]诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有余，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增修，过于所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服于人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，闲暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”[/color]
　　
刘备的遗诏跟刘备临死前的话都记载在《诸葛亮集》，那么照兄的意思就是说刘备是在被诸葛亮要挟的情况下写的遗诏和说的话啦？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-15, 22:30:32发表
那么东线是谁？ [/quote]
开始是曹休啊，后来就是曹真了．所以这个时候司马就上西线了．因为曹真升为大司马，而司马成了大将军了．（魏制大司马主东，大将军主西嘛）后来大司马给了公孙，公孙败亡后似乎不在有大司马了，所以大将军独大．自然是司马家把持（从曹爽手下抢来的）．
另外，ＬＯＹＡＮＩ说的似乎是晋书吧，写司马的东西总有夸张．那句吾东，抚军当总西事；吾西，抚军当总东事。于是帝留镇许昌．明显有假．这句话把曹真放哪里？

如果司马懿出动万骑真的存在,肃杀先生还说是武功水的小规模接触??
关中地区的地势不是全无山区,不过大体地势平坦就是了.
至于阵战.宋代宗泽曾教岳飞学阵法,岳飞也说阵而后战,军之常法,但大多数宋军阵而后战还是抵抗不了金人铁骑.因为骑兵优势剥夺了骑兵劣势的机动自由,坚固阵势在激战中还能不被敌人突破,只有统帅高超才能做到,阵势毕竟和设防阵地不同..后来火枪装备部队了.照样骑兵还是能凶猛突破步兵阵势,拿破仑时代拥有多少骑兵和火炮还是陆军实力的标志.
至于什么叫分散作战,更是模糊了吧.解释一下阵战和分散作战的区别啦.阵战打到后来也就行了混战,很多战役都是在杀到难解难分时候投入一队骑兵突击定下胜局.坎尼会战,罗马步兵在前进中,几万部队一动,方阵就出现一定混乱,遭到汉尼拔的骑兵包抄.败军被骑兵追击的后果更是可怕.所谓结成阵势的步兵不怕骑兵.只不过是在结阵防守时候没那么容易被冲散.上帝保佑主将的统帅达到前进后退都无隙可乘再说吧.
骑兵下马后徒步作战,在早期马鞍都没出现时期有过.但那是一种骑马机动.后来骑兵为了节约马力实施快速突击,还有快到战场之前步行一段.步兵为了节省力气,进入战场之前常常是卷甲而行,根本不穿护甲.所以最怕敌军的突击.待自己轻松作好准备再让敌人来,在野战中是几率很小的.只有最高明的统帅才能做到尽量不给敌人可乘之机,诸葛亮用了很多努力来弥补蜀军缺陷,这才是他厉害的地方.那时骑兵已经开始使用自己的武器了.吕布先生就常常和健将突阵,请勿理解为吕布冲入敌阵射箭.

曹真啥时去过东线？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-15, 13:10:21发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。 [/quote]
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢，还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋？
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻，各兵种投入战斗的时间是有学问的。[color=blue]在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军[/color]青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死，等着被对方骑兵收拾吧。 [/quote]
敢情颜良是被射死的？

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”，那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山，徐行如林的兵法境界，高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时，还能利用骑兵的机动去骚扰敌军，机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前，严守还能抵御一时。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-15, 23:27:31发表
曹真啥时去过东线？ [/quote]
不知道诸位讨论时是否把荆州一带也算东线？如果是的话那么我可以提供曹真在东线的记载：

[color=red]《三国志——曹真传》：黄初三年还京都，以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。与夏侯尚等征孙权，击牛渚屯，破之。

《三国志——辛毗传》：上军大将军曹真征朱然于江陵，毗行军师。

《三国志——吴主传》：秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。

《吴录》：曹真、夏侯尚等围朱然于江陵，又分据中州，瑾以大兵为之救援。

《三国志——韩当传》：曹真攻南郡，（韩）当保东南。

《三国志——朱然传》：魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。[/color]

缺少骑兵优势,胜,敌人能退,败,就被穷追.战与守,又出现和敌步兵混战时,敌骑兵虎视耽耽的局面.进退战均绑手扎脚.

那位老兄说的是曹真当上大司马后镇守东线