[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-06, 14:38:46发表
赵俨传中的时间是不是可以这样看：

这表示：1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说，事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、（权）恐我承其两疲，故顺辞求效。所谓顺辞，可以侧面辅证青蓝兄是对的，曹操先劝孙权，孙权顺势报以乞效之辞。 [/quote]
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可我看廖兄上一段解释可是把孙权求婚放在关羽讨樊之后啊..................


其实我是想替廖兄解解这一段话的.
"孙权“乞以讨羽自效”记载是冬十月，司马、蒋济建言也是十月。如果孙权“乞讨羽”在先，司马、蒋济建言就莫名其妙。如果司马、蒋济建言在先，孙权“乞以讨羽自效”就显得晚了,也有些莫名其妙处。"

-------孙权在前,则事情格格不入,但是若孙权在后,这事就不是莫名其妙了, 因为曹操劝孙权出兵, 是合击关羽, 许地与孙权, 孙权则辞此议, 上书希望曹操在前拖着关羽, 自己袭取荆州. 隐兵前行, 希望曹操可以保密.

也就是赵俨传的"顺辞求效".

掺和两句：

1。襄樊之战是谁先发动，个人根据关羽性格因素推测应该是关羽率先发动，关羽好争胜心理由来已久，譬如要与马超比武等，关羽发动襄樊之战正好是刘备刚获得汉中争夺战的胜利，而关羽觉得只坐守荆州，以其好战心理推测，估计是坐不住，因此关羽擅自发动襄樊之战的说法是比较可信的，也符合关羽的一贯性格和作风，此外关羽的假节戎身份也允许他擅自发动。

2，襄樊之战第一阶段关羽获得大胜，当然有其运气因素，但作为局部战役关羽还是比较成功的，战役准备比较充分，舟楫关羽还是准备充足的，正好老天帮忙，于禁点背，成就关羽一时大功。然关羽在战略大局方面还是欠火候。

3。关羽获胜后，过于贪功冒进，对于东吴忽视眈眈防范不足，没有见好就收，当然其他一些失误也比较多，对糜、傅等人使用不当，当然主要的原因还是关羽继续从荆州抽调部分军队充实到前线，导致削弱了荆州防务，糜芳好歹怎么说也跟了刘备那么多年，兵力充足也未必会轻易投降吴军，兵力很少能不能守的住也是个问题，当然糜芳的气节也不高，使荆州过早丢失，吕蒙的攻心战很奏效，导致关羽速败。

4。现在一直不明白的是，为什么关羽发动了襄樊之战那么长时间，有半年多吧？成都方面竟然毫无配合动静，依法正、诸葛之智不可能不知道，关羽北上，荆州所留下的防守空挡，竟然不派一兵一将协助或接替荆州防务，就是安抚平定一些地方成都方向也用不了太多军队，有点匪夷所思，难道他们认为关羽能力很高，极为放心才没有派一兵一将，或者很信赖与孙权的联盟关系，认为东吴短期内不会进攻荆州？
很多令人费解的地方。单纯指责关羽用人不当或者关羽傲慢不能处理好与东吴的关系而导致后来的败走麦城也难令人信服。荆州乃孙权早就唾谗之地，而且还发生过荆南不愉快的争夺，要不是曹操发动进攻，刘备感到危险，刘备未必肯把荆南三郡割给孙权，所以刘备、法正、诸葛很信赖与吴联盟的说法占不住脚。

这个地方实在想不通，不知那位可以解惑？

蜀中方面有别于荆州. 刘备首先不可能派兵直接协助防守. 再者, 刘备自己也领兵打了两年的汉中战役. 各部都刚修养, 也不宜立刻出兵赶赴荆襄, 更不可能出兵汉中. 再者, 关羽攻襄樊, 麽芳守江陵, 从刘备的角度而言, 两个都是他的老部下.  放得下心也不奇怪. 最后, 对孙权这个盟友不放心是肯定的, 但是刘备是万万想不到姓孙的竟然会联合起曹操灭杀关羽. 才导致荆州轻易被破.

另外, 我并不认为关羽全然不顾荆州的防御, 即便再抽兵去讨伐襄樊, 陆逊吕蒙也从八月初一直等到闰十月才发兵. 可按吴书吕蒙陆逊的事前准备早就已经做好了. 却还是等了三个月才正式发兵讨羽. 其中的原因是什么呢? 那就是等着更有利的时.  结果, 曹操竟主动谴使劝说孙权, 孙权知道机会来了, 立刻联曹讨羽. 便有了关羽的败亡.

关羽败的关键原因, 主要是麽芳傅士仁两人的判投敌.

首先，对青蓝兄道个歉：一时气愤，口不择言，望见谅。我本来就是来解惑的，辩输辩赢了都能解开我心中的疑团，都值。从开贴到现在，总

体感觉你还是比较投入的，把你气跑了，没人和我讨论，亏了，呵呵。
其次，非常感谢廖话兄帮我梳理了一下思路，对我帮助很大。我是个才涉足正史的人，能得到你们的帮助感到非常高兴。

经过以上讨论，基于不从结果推论原因的原则。我先调整一下我的观点：从史料的逻辑上来说，我也觉得曹操是派遣使者了。但这个遣使不是因为采纳了司马的建议。
理由如下：

曹操派遣使者和曹操采纳司马建议派遣使者的问题
曹操采纳司马建议派遣使者：
   如果曹操议迁都是出于束手无策，情急之下采纳了“司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”这个建议才派使者的。   
   那么董昭转传里的“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自

解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护

，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为

难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气

百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。” 里的这封信就是回信，最快速的考虑就是这是最后一封回信，也就是说至少已经有一个来回了。
那时间顺序应该是：会议结束--曹操派使者到孙权--孙权讨论定计（虽然早有预谋）---回信来曹操这里（上面的那封信）---命令晃射箭书。
以三国时候的条件这个往返时间最快也要四到五天时间（如青蓝兄所说，那时没有EMAIL），这期间曹操做了什么呢？徐晃驻兵不前在等待援军，直到孙权的回信来了才射箭书进攻。曹仁那边形势凶险，急待救援。而曹操亲征也是再这封信之后的事。曹操在如此情急而又束手无策（都议迁都了啊）的情况下这几天里难道无所事事都是在等待孙权的答复？请君赐教。

曹操派遣使者的解释：
议迁都的会议问题
十月，曹操军还洛阳，前线吃紧，形势急迫，势必要开个军事会议。从当时的战况来看，我列举一下所有军事对策：
1、增兵再战（最后曹操亲征了）
2、向孙权求援联合夹击（这个是司马的建议；但是不能排除在这之前就有所行动了）
3、求和（没有记载，我凑个数的）
4、迁都（实际上就是总部后退的概念了）
按照三国时候的通讯条件和战争方法。1和2是最合理的，属上策，3和4都是战势不利束手无策才会采取的，属下策。从会议结果来看，采取了1

；不排除2；肯定没用3和4。比较一下，我们可以得知：迁都之议是只是某人的一个动议，而且从会议结果来看，这个动议没通过。
结论：所以史书上的议迁都我觉得是夸大了当时的战争局势，不代表曹操束手无策才是这么想的。

再来看时间顺序：
宛候音叛---仁斩音首---太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊---秋七月，遣于禁助曹仁击关羽---八月，羽获禁。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳---使徐晃救之。晃初以新兵故不进（徐商、吕建等诣晃，奉操命“须兵马集至，乃俱前”，仍然是不进）---冬十月，曹操军还洛阳；议徙许都---司马、蒋济建言；孙权遣使上书，以讨关羽自效---董昭计---前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，同时，晃射箭书---羽犹豫；权诱芳、仁，芳、仁迎权-------晃救仁，羽败还----操自洛阳南征羽，未至，羽走，操军摩陂。晃振旅还摩陂；权据江陵---十一月，宜都降---十二月，马忠获羽
我认为“司马、蒋济建言；孙权遣使上书，以讨关羽自效”基本是在同一个时间段的事情。有区别的就是“司马、蒋济建言”和“孙权遣使上书，以讨关羽自效”没有必然的因果关系。这样，军事会议上否决迁都，决定增兵亲征就是很自然的事；随即令晃射箭书，后面的军事行动就展开了。
我觉得这样的逻辑性似乎合理些，“司马、蒋济建言”的建议没有被采纳的原因，我的猜想说过了。

从孙权方面的情况来看：
大致是廖化兄的：蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获-----擅取湘关米----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽
-----权潜军而上-------逊与吕蒙为前部克公安、南郡
在这里我的观点是曹操和孙权不是一个阵营的，配合还不至于那么默契。没必要把权为子索羽女和陆逊欺关羽信与曹操军团的晃射箭书联系在一起，毕竟曹操和孙权都是心怀鬼胎，打荆州的主意也不是一天两天了。

没气跑，既然回头再论，我也再说一些地方的推导过程吧。

1 徐晃一直在救曹仁，并非等到孙权的信来了徐晃才有动作。徐晃在于禁破败后就已经派遣了，只是期间数度谴援军援助徐晃。在围城之初，徐晃兵力严重不足，虽然赶赴樊城，但是为了避免与关羽主力交战，也是在附近屯驻。这些在徐晃传里有记载。徐晃并没有等孙权的答复，看徐晃传记载就知道了，连破关羽十六屯可不是几天里可以办到的。


2 曹操并非无计可施，而是关羽势大，许都在近，难免弄得人心惶惶，所以要迁都暂避，从这一迁都来看，曹操根本就没想过使孙权出兵迫使关羽退兵。否则这都是不用迁的。

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。-------徐晃传

（权）恐我承其两疲，故顺辞求效------赵俨传

从上面可以看出，司马懿跟蒋济的建议不会影响到徐晃的救援工作，曹操也并不是有了孙权的“求效”才令徐晃进攻。用这个理由去判断其前后，成立不了，更应对不上赵俨传的内容。
从另一个侧面说，如果曹操之前就谴使劝孙权，那样迁都更是显得莫名其妙了。

我上面有分析哦，关于迁都是会议的一个内容，就象开会要拿出几个讨论的方案讨论一样。我觉得怎么也不能真的是打算迁都啊。不管有没有孙权的帮助，迁都当时都是属于下下策的。

曹操之前就谴使劝孙权，那样迁都更是显得莫名其妙了。
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这个不一定啊，曹操之前就谴使劝孙权，一来不知道孙权会不会出兵；二来不知道孙权怎么个出法，不能指望着孙权来定胜负啊。

如果是议迁都的那次会议才想到联合孙权，派了使者还要等回复，另一面极力增兵救援，这就等于赌孙权一定会帮忙。如果是这样的情况，曹操不会这么自信吧。毕竟最后的结果是曹操亲征了。

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那么之前谴使在哪呢?

如果关羽在樊打久了, 周围一堆一堆的小地主豪强都已经纷纷响应关羽了. 没孙权帮助, 这种现象对在近的许都是会造成很大的影响的. 迁都是因为曹操将襄樊之战定为长期战争了.  没有孙权的帮助, 迁都就不是下下策了.

之后的议迁都好好再看看吧, 不仅是"迁都"问题, 还有曹操听从司马等人的建议的问题, 之前已经派遣过使者了, 孙权到现在还没回应, 那么曹操是该"如其言"还是大骂"老子都派过了, 他没反映啊!"呢?

我才疏学浅，可能解释不了这个问题了。

我有着和马超将军一样的疑惑，才试图用曹操阴谋论来解释这个问题的。
我还是认为： 关羽败的关键原因, 主要是麽芳傅士仁两人的判投敌。这个结论很难解释一场打了半年的仗，成都方面竟然毫无配合动静，依法正、诸葛之智不可能不知道，关羽北上，荆州所留下的防守空挡，竟然不派一兵一将协助或接替荆州防务，就是安抚平定一些地方成都方向也用不了太多军队，有点匪夷所思，难道他们认为关羽能力很高，极为放心才没有派一兵一将，或者很信赖与孙权的联盟关系，认为东吴短期内不会进攻荆州？
就算关羽有权利而且是擅自出兵，出兵了总也的通知刘备一声吧。麽芳傅士仁两人就算不投降，也是支持不了多久的。成都方面居然敢如此信任这两个人而不派救兵。     就算关羽拿下襄阳，也是支撑不了多久的。
这真是三国第一大奇案啊。

如果以后哪位兄台看到或者有可以解释这个谜团的文章，希望能在后面跟贴一下，以解我惑，先谢谢了。

大耳肯定是知道荆州战事的，但他才刚和曹操争完汉中，这仗可打得久啊，双方损失都很大，是需要时间休整的！
而且，荆州方面形势一片大好，并不是需要马上支援的时候。这也是场有限的战争，我想没什么人认为凭一仗就能打垮阿瞒吧？
说到糜芳和士仁，一个是大耳亲戚，一个是老乡，确实是很得信任的，看大耳把他俩安插到荆州这种要地就知道了，他俩的投敌才是失败的最主要原因！如果他俩肯坚守城池，等关羽回防了，就算是陆逊再有天大的本事也不可能轻易击破坚城的~~

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-08, 11:09:05发表
或者很信赖与孙权的联盟关系，认为东吴短期内不会进攻荆州？ [/quote]
信赖东吴的因素可以排除。此前不久，关羽才和东吴剑拔弩张，刘备也带人出川准备跟吴火并的。说是刘备诸葛亮对东吴没警惕说不过去。

先主传：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。

此事比襄樊战役早四年。

那么到底是为什么造成四川方面在襄樊战役半年间全无反映，恐怕只能永远是个谜了。蜀不置史，陈寿虽然是蜀的史官，那时还没出生呢。勉强能说的原因就是当时刘备忙于进位汉中王，这个事情是不是把他们的精力耗光了？

汉中斩夏侯渊是24年春3月曹操在汉中和刘备对峙。说蜀军疲劳有点影响但也不足。夏五月，曹操在长安。秋七月，曹操在遣于禁助曹仁击关羽。曹操并没有火速回援。刘备当然就有时间重新洗牌。

八月，羽获禁。冬十月，曹操军还洛阳。

5月夏7月秋直到10月，刘备在做什么？“秋，群下上先主为汉中王。。。。于是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”

秋天。刘备在成都。这时无论如何该让法正或诸葛之一人，甚至黄权、马良都好，帅个万把人去江陵帮关羽看家的。可惜他们没做。尤其是秋天大破关羽于禁后，孙吴就该出合肥响应了，合肥当时可以说是孙吴囊中物。孙吴不取合肥，则明显有鬼。居然没人注意。

吕蒙传：蒙乃密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽?且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。

这个说法在操远在河北，新破诸袁的时期有点不对，不过意思大概是合乎逻辑的。陈寿对与吴书中如此矛盾的说法不予取舍，直接搬入3国志（姑且暂认作是这样的吧），也挺不可思议的。

关羽从荆州抽调不少兵马，东吴来攻，糜芳战死沙场的决心肯定没有，兵力又少，糜芳料守不住才投降的吧？按说糜芳跟了刘备那么多年，还沾亲带故的，不会轻易投降的，当然按他贪生怕死之性格，觉得守不住才决定投降，他与关羽即使没有前面失火被罚的事情，依他性格，他觉得守不住也照样投降。

个人始终认为，关羽北上，这仗打了半年多，又不信赖东吴这个联盟，明摆着荆州空虚，而成都方面竟然毫无动静，这个疑点太大了。

成都方面不出兵这个太奇怪了，各种说法很多，有的说刘备有意让关羽削弱，这个个人觉得靠不住。另外一个可能：荆州留下的大空挡，或许法正或者诸葛意识到了，但不愿意去点破。关羽对于士大夫文官历来是很不尊重的，刘备手下阶层内部矛盾也很多，彼此龌龊之事有些只是不见于史而已，最明显的就是魏延和杨仪之间的矛盾。当初法正得意之时，跟法正有小仇的人，法正不都要报复一下吗，诸葛也不敢说句指责的话。

把关羽之败仅仅归于关羽用人不当，个人认为是不恰当的，兵力很少，换谁守也一样，守不住吗！有没有资料，糜芳在江陵的守军还有多少？

成都方面不给关羽战略上半点配合，是关羽速败的直接原因，前期关羽没有见好就收，继续从荆州抽兵，是最大的判断失误。

关羽送了3万俘虏回去，没有相当的兵力是看管不了的，江陵兵力不会空虚，只是吕蒙白衣渡江瞒过了士仁与糜芳，等他们发觉吴兵来袭已经没有时间部署作战，所以才决定投降

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-08, 15:32:45发表
吕蒙传：蒙乃密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽?且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。

这个说法在操远在河北，新破诸袁的时期有点不对，不过意思大概是合乎逻辑的。陈寿对与吴书中如此矛盾的说法不予取舍，直接搬入3国志（姑且暂认作是这样的吧），也挺不可思议的。 [/quote]
其实无论是何焯、周寿昌、缪越都对《三国志——吕蒙传》的这段话表示过质疑。

列个时间给大家看明白：

曹操破诸袁是在建安十年。

袁尚、袁熙被杀是在建安十二年。

而关羽驻守荆州至少是建安十六年后的事。


所以如果陈寿没有刻错字如实记载了吕蒙的原话，那么吕蒙的观点就很站不住脚了。


不过，如果把“今操远在河北”改成“昔操远在河北”，那么吕蒙的观点倒是可以参考。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-03, 18:23:53发表
多谢廖化将军指教。

首先我想明确一点，我不是为关羽来翻案的。
战术上的问题已经有很多人论述过了，我也没有多大的异议。
我的观点主要是探讨战略上的问题。
有关隆中对的问题我也阐述过了，我的观点是这次战役如果是关羽发动的那是不符合隆中对的思想的。
如果是曹操蓄意发动的（我想可能还说不服你们，但是应该不会有谁否认客观条件是满足这一观点的了吧？），那么刘备的救援迟缓和后来的大军东下就会很自然。 [/quote]
我的看法是：

1 关羽擅自发动北伐，提出这种观点的人有点莫名其妙，如果真的这样，怎么没有资料显示刘备的反应？方面军擅自攻击敌对势力。。。。。。这个根本就是不可想象，只能说某些人的想象力很是可观。
2 即便是关羽发动的对曹魏都城的攻击，也不代表蜀汉开始实施“隆中对”的最后计划。

只是蜀汉和曹魏之间普通军事冲突而已，和吴魏之间的合肥攻略一样。你要说曹操如何如何，这再正常不过了，既然是敌国，自然要想尽方法将其击灭，别的什么都是空话。

以此事对蜀汉在条件不具备的情况下，贸然发动“隆中对”最终章的行为加以抨击，是没有意义的。

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2005-01-07, 1:49:42发表
掺和两句：

1。襄樊之战是谁先发动，个人根据关羽性格因素推测应该是关羽率先发动，关羽好争胜心理由来已久，譬如要与马超比武等，关羽发动襄樊之战正好是刘备刚获得汉中争夺战的胜利，而关羽觉得只坐守荆州，以其好战心理推测，估计是坐不住，因此关羽擅自发动襄樊之战的说法是比较可信的，也符合关羽的一贯性格和作风，此外关羽的假节戎身份也允许他擅自发动。

[/quote]
“假节戎”似乎是“假节钺”吧？

“使持节为上，持节次之，假节为下。使持节得杀二千石以下；持节杀无官位人，若军事，得与使持节同；假节唯军事得杀犯军令者。”《晋书 职官》

“假黄钺，则专戮节将，非人臣常器矣。”《宋书 志二十九 百官上》

“假”字，表示拥有者只有在“军事”时才具备对应的特权，这正说明了“军事”是刘备要求发动的，“假”关羽“节钺”是让他在“军事”中获得更多的自主权。小关自己根本没有启动SLG的权力~~

又，刚在网上看到一篇专家的文章，指关羽北伐是为了实现“隆中对”的阶段性目标。有兴趣的朋友可以去看看：

[url=http://www.cass.net.cn/zhuanti/y_guangong/f13_02.htm]http://www.cass.net.cn/zhuanti/y_guangong/f13_02.htm[/url]
《关羽和荆州》 作者：中国社会科学院历史研究所副研究员 梁满仓

loyani朋友你对于使持节为上，持节次之，假节为下的资料不适用于关羽。关羽不是假节。
loyani朋友所引的“假黄钺，则专戮节将，非人臣常器矣。”这个侧面也表示他可以连持节将都杀，而使持节本身是可以杀2000石官的。这个权利不小。不过这似乎指的是钦差处理地方军政的情况。假黄钺另外还代表全权主掌当地军事，这个才是当时的要点吧？

节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆，柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。

假节钺是同时授予符节和黄钺，作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假，本意为借，此为授予之意。假节，有权杀犯军令者；假钺内外诸军。

假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小，可以直接先斩犯规的，否则还得移送有司，在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-09, 15:30:35发表
节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆，柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。

假节钺是同时授予符节和黄钺，作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假，本意为借，此为授予之意。假节，有权杀犯军令者；假钺内外诸军。

假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小，可以直接先斩犯规的，否则还得移送有司，在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。 [/quote]
这个和我说的有什么区别？“

我说关羽没有发动战争的权力，“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将，这个是重点。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-09, 16:52:03发表
[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-09, 15:30:35发表
节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆，柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。

假节钺是同时授予符节和黄钺，作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假，本意为借，此为授予之意。假节，有权杀犯军令者；假钺内外诸军。

假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小，可以直接先斩犯规的，否则还得移送有司，在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。 [/quote]
这个和我说的有什么区别？“

我说关羽没有发动战争的权力，“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将，这个是重点。 [/quote]
问题就出在这里

关羽就是有你所说的那个发动战争的权力

您所引资料表示“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将，这个是重点。

这个怎么推论出“假节钺”仅仅只有这个功能？怎么推论出“我说关羽没有发动战争的权力”？

最近比较忙，没空研究历史了，呵呵，看来关心这个的人还挺多。
基本感觉和马超将军一样，我的想法都被他说出来了。再说个一直有的疑问。
半年的战争，刘备集团不知道是说不过去了吧。前面有人说到初定汉中，兵马要休养。这个理由牵强了一点。关羽刚开战那会，派支部队出汉中佯攻一下也好牵制一下曹操的兵力啊，夹击是军事常识。既然江陵这边热火朝天，汉中那边只要大军压前一点，曹操从宛调动部队就很有顾虑了，日子很不好受的。
再说刘封吧，出个部队帮关羽策应一下也是可以缓解关羽压力的。从刘封的结果来看，肯定是没有成都命令他出兵的说法。
你说这整个成都集团都在干吗？就这么看着，也不喊停，也不出兵。不去增加荆州防守，也不从汉中出兵牵制。关羽被灭了，还杀刘封；还起大军去和东吴拼命。这怎么想怎么不爽，想不通。
难道这就是“上帝要让你灭亡，就要先让你疯狂！”？这么多理性的历史人物居然做这种莫名其妙的事。

荆州之战对刘备集团来说只是一场局部战争，如果刘备从益州调兵参与的话将会把战争升级，这样对于已经相当疲劳的益州是吃不消的

至于刘封孟达，他们本是应受关羽节制的将领，刘备没有理由越过关羽去直接指挥他们

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-03, 16:52:12发表
关羽当时显然不是要发起灭魏总攻

那么关羽是以攻代守，在战术上是优秀的

震动中原，逼出迁都之议，在战略局面上也是成功有利的

而后，曹操及其谋士集团，利用了荆州的地理特殊性，以及3分天下势力均衡的公式，利用关羽和整个刘备势力强势，诱使或迫使孙权背盟

荆州其实应该是这么样从隆中战略开始就有隐患，随时可能丢的。

既非关羽擅战之失，也非关羽恶了孙权之罪。 [/quote]
言之有理，换句话说，得罪孙权后，即便关羽有备死守荆州，吴魏一南一北击荆州，关羽也不敌。毕竟荆州战线过长，关羽方除了关羽能独当一面的将领，好象也没有（当然那样的话，西蜀方面就有时间援助）

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-10, 16:59:57发表
最近比较忙，没空研究历史了，呵呵，看来关心这个的人还挺多。
基本感觉和马超将军一样，我的想法都被他说出来了。再说个一直有的疑问。
半年的战争，刘备集团不知道是说不过去了吧。前面有人说到初定汉中，兵马要休养。这个理由牵强了一点。关羽刚开战那会，派支部队出汉中佯攻一下也好牵制一下曹操的兵力啊，夹击是军事常识。既然江陵这边热火朝天，汉中那边只要大军压前一点，曹操从宛调动部队就很有顾虑了，日子很不好受的。
再说刘封吧，出个部队帮关羽策应一下也是可以缓解关羽压力的。从刘封的结果来看，肯定是没有成都命令他出兵的说法。
你说这整个成都集团都在干吗？就这么看着，也不喊停，也不出兵。不去增加荆州防守，也不从汉中出兵牵制。关羽被灭了，还杀刘封；还起大军去和东吴拼命。这怎么想怎么不爽，想不通。
难道这就是“上帝要让你灭亡，就要先让你疯狂！”？这么多理性的历史人物居然做这种莫名其妙的事。 [/quote]
关羽出兵是刘备的命令。“建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳。”（《三国志 吴书十五 全琮传》）别说这个“刘备将关羽”仅仅表示他们两人是上下级关系。这种用法和《后汉书》里“（袁）术将孙策”完全一样。那些认为关羽是自行出兵的说法没有依据，“羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！””，那个时候的人都比较迷信，如果这次进攻是他自己的意思，关羽肯定会退兵。

荆益二州各自有不同的战略目标，所以不是说都是一个政权所以发动战争就一定得相互呼应。刘备攻击汉中，关羽没有策应这点大家怎么不质疑？偏就是关羽出兵益州没反应要惹来忒多猜忌。汉中落手，益州完成阶段性任务，接下来就是要求荆州这里攻取樊城和襄阳，完成上洛的最后准备。理解了此点，也就不会出现“这怎么想怎么不爽，想不通。”，这些历史人物不是白痴，他们中大多数都比你我聪明。

关羽覆灭，他本人自然要负相当的责任，但最主要的是刘备得意之后没有把握好战争发动的时机，他对蜀吴联盟太有信心，对关羽太有信心了。所以一个人名气太大，有时候常常会成为他难以承受的重荷。

还有楼上的，隆中对本身并没有太大的失误，关键在于刘备没有很好地完成入川的任务（他不纳庞统上计，非要用正统战法，结果被阻雒县近一年，还送了风雏性命。），不得不将原本准备留守荆州的诸葛亮、张飞、赵云、刘封等有力人士调走。如果这些人能一直驻守荆州。那么即便孙权想动手脚，我看也没什么可怕。

[quote]关羽出兵是刘备的命令。“建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳。”（《三国志 吴书十五 全琮传》）别说这个“刘备将关羽”仅仅表示他们两人是上下级关系。这种用法和《后汉书》里“（袁）术将孙策”完全一样。那些认为关羽是自行出兵的说法没有依据 [/quote]

这位朋友古文学的真棒，将，是以某人为将的意思。就是委任某人为将的意思。

刘备将关羽围樊、襄阳

就是

刘备委任关羽为将围樊、襄阳

这就证明了刘备确实命令关出兵了。赞一个先！

不过，此据独出于全琮传，说服力欠足。

而且，要命的是，古人没标点的啊，“建安二十四年，刘备将关羽。围樊、襄”这里断句又如何？这是吴书，对吴来说，都是刘备集团势力军队干的，他又不关心具体是刘还是关的主张。



[quote]那些认为关羽是自行出兵的说法没有依据，“羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！””，那个时候的人都比较迷信，如果这次进攻是他自己的意思，关羽肯定会退兵。[/quote]

汉时人不迷信。老兄这个论断比较搞笑了。

刘备将关羽，亦可理解为刘备之将领关羽

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-16, 9:34:11发表
刘备将关羽，亦可理解为刘备之将领关羽 [/quote]
大部分时候都这么理解，不过有些属于特殊情况。具体到这例，刘备“拜羽为前将军，假节钺”，及他国官员得悉“刘备将关羽”，我看不能仅仅理解为这是个单纯表示[color=blue]从属关系[/color]的名词。

你楼上那位说，“此据独出于全琮传，说服力欠足”。那我要问了，关羽自行出兵又见载于何传何记？一处都没有的话，又有什么理由来质疑这“独出”之记录？至于句读，我没觉得“刘备将关羽。围樊、襄”这么断，意思有什么不同。并不是说“将”字一定是动词，“刘备将关羽”可以看成是名词，但它有一种隐晦的含义，我想这个应该都可以体会得到。
说东吴不关心谁下的命令，那么这个问题也就没必要再讨论了，因为你已经进入了牛角尖。
这么关键的问题敌方都可以不关心，未免太小看古人了吧。

汉代人不迷信，恩，那么《三国志》中几十处记载梦的文字都是为了凑字数吧，或者因为陈寿是三国人？？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-16, 9:34:11发表
刘备将关羽，亦可理解为刘备之将领关羽 [/quote]
这个不通。

只能是动词。

要表达“刘备之将关羽”这个意思，不会用“刘备将关羽”这个说法的。

以大司马的古文修养，不会不知道吧？

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 13:28:31发表
大部分时候都这么理解，不过有些属于特殊情况。具体到这例，刘备“拜羽为前将军，假节钺”，及他国官员得悉“刘备将关羽”，我看不能仅仅理解为这是个单纯表示[color=blue]从属关系[/color]的名词。

你楼上那位说，“此据独出于全琮传，说服力欠足”。那我要问了，关羽自行出兵又见载于何传何记？一处都没有的话，又有什么理由来质疑这“独出”之记录？至于句读，我没觉得“刘备将关羽。围樊、襄”这么断，意思有什么不同。并不是说“将”字一定是动词，“刘备将关羽”可以看成是名词，但它有一种隐晦的含义，我想这个应该都可以体会得到。
说东吴不关心谁下的命令，那么这个问题也就没必要再讨论了，因为你已经进入了牛角尖。
这么关键的问题敌方都可以不关心，未免太小看古人了吧。

汉代人不迷信，恩，那么《三国志》中几十处记载梦的文字都是为了凑字数吧，或者因为陈寿是三国人？？ [/quote]
汗一个，关羽擅自说不是我说的；这里我支持你的刘备命令说。

不要晕头找错攻击对象。

我补充说的意思是：我倾向于相信刘备命令说，但依据尚不够太有力，姑且先存下此念；燕京老师的关羽擅自说说的也颇有章法，我虽犹疑，也无反驳之意，姑且也存下次念。继续求证或看你们辩论的最终结果。

又：汉时人真不迷信。三国志几十条载梦文字，真没看到过。“羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”不是三国志内容。

[quote]原帖由[i]锦官城门吏[/i]于2005-01-16, 13:42:27发表
[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-16, 13:28:31发表
大部分时候都这么理解，不过有些属于特殊情况。具体到这例，刘备“拜羽为前将军，假节钺”，及他国官员得悉“刘备将关羽”，我看不能仅仅理解为这是个单纯表示[color=blue]从属关系[/color]的名词。

你楼上那位说，“此据独出于全琮传，说服力欠足”。那我要问了，关羽自行出兵又见载于何传何记？一处都没有的话，又有什么理由来质疑这“独出”之记录？至于句读，我没觉得“刘备将关羽。围樊、襄”这么断，意思有什么不同。并不是说“将”字一定是动词，“刘备将关羽”可以看成是名词，但它有一种隐晦的含义，我想这个应该都可以体会得到。
说东吴不关心谁下的命令，那么这个问题也就没必要再讨论了，因为你已经进入了牛角尖。
这么关键的问题敌方都可以不关心，未免太小看古人了吧。

汉代人不迷信，恩，那么《三国志》中几十处记载梦的文字都是为了凑字数吧，或者因为陈寿是三国人？？ [/quote]
汗一个，关羽擅自说不是我说的；这里我支持你的刘备命令说。

不要晕头找错攻击对象。

我补充说的意思是：我倾向于相信刘备命令说，但依据尚不够太有力，姑且先存下此念；燕京老师的关羽擅自说说的也颇有章法，我虽犹疑，也无反驳之意，姑且也存下次念。继续求证或看你们辩论的最终结果。

又：汉时人真不迷信。三国志几十条载梦文字，真没看到过。“羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”不是三国志内容。 [/quote]
我没有攻击你，只是提一些问题而已。

至于说三国志没记载梦，是你太懒了。

方技传
  
    周宣字孔和，乐安人也。为郡吏。太守杨沛梦人曰：“八月—日曹公当至，必与君杖，饮以药酒。”使宣占之。是时黄巾贼起。宣对曰：“夫杖起弱者，药治人病，八月一日，贼必除灭。”至期，贼果破。后东平刘桢梦蛇生四足，穴居门中，使宣占之，宣曰：“此为国梦，非君家之事也。当杀女子而作贼者。”顷之，女贼郑、姜遂惧夷讨，以蛇女子之祥，足非蛇之所宜故也。文帝问宣曰：“吾梦殿屋两瓦坠地，化为双鸳鸯，此何谓也?”宣对曰：“后宫当有暴死者。”帝曰：“吾诈卿耳!”宣对曰：“夫梦者意耳，苟以形言，便占吉凶。”言未毕，而黄门令奏宫人相杀。无几，帝复问曰：“我昨夜梦青气自地属天。”宣对曰：“天下当有贵女子冤死。”是时，帝已遣使赐甄后玺书，闻宣言而悔之，遣入迫使者不及。帝复问曰：“吾梦摩钱文，欲令灭而更愈明，此何谓邪?”宣怅然不对。帝重问之，宣对曰：“此自陛下家事，虽意欲尔而太后不听，是以文欲灭而明耳。”时帝欲治弟植之罪，逼于太后，但加贬爵。以宣为中郎，属太史。尝有问宣曰：“吾昨夜梦见刍狗，其占何也?”宣答曰：“君欲得美食耳!”有顷，出行，果遇丰膳。后又问宣曰：“昨夜尝见刍狗，何也?”宣曰：“君欲堕车折脚，宜戒慎之。”顿之，果如宣言。后又问宣：“昨夜梦见刍狗何也?”宣曰：“君家失火，当善护之。”俄遂火起。语宣曰：“前后三时，皆不梦也。聊试君耳，何以皆验邪?”宣对曰：“此神灵动君使言，故与真梦无异也。”又问宣曰：“三梦刍狗而其占不同，何也?”宣曰：“刍狗者，祭神之物。故君始梦，当得饮食也。祭祀既讫，则刍狗为车所轹，故中梦当堕车折脚也。刍狗既车铄之后，必载以为樵，故后梦忧失火也。”宣之叙梦，凡此类也。十中八九，世以比建平之相矣。其余效故不次列。明帝末卒。