FT, 真的服得你很紧要. 迁都之时当然没有派使者.  

关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。

孙权已经"乞求"干掉关羽了. 曹操还会议迁都么?

至于曹操谴使劝孙权.  孙权为什么就不能"笺与曹公，乞以讨羽自效"? 怎么就成了孙权是三岁小孩了? 谴使劝孙权, 孙权答复曹操"笺与曹公", 然后"引兵西袭公安、江陵".

我还真不知道孙权是怎么成了个三岁小孩. 当然, 你如果找到资料证明孙权已经"答应"了曹操再去"笺与曹公，乞以讨羽自效"的话. 那当然是孙权成了三岁小孩. 你这里完全把"笺与曹公，乞以讨羽自效"否决在孙权答复曹操之列. 凭的是什么?

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 20:02:20发表
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
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这和“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”的是一回事吗？！ [/quote]
我也还真亏你想得出来.

孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?

拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?
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这是一种情况，也可能啊。   还有一种就是你不承认的曹操准备工作做过了，有预谋。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ [/quote]
议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-04, 20:32:17发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ [/quote]
议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系? [/quote]
这个全是你的假设啊！我的观点前面有了，你不承认啊。硬要推啊推啊，矛盾合并啊，结果到死胡同里去了。你叫我怎么解释？帮着你再驳我自己啊？

死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽,  自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽,  自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧? [/quote]
哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

  前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。


睡觉去喽，明天再来，呵呵

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 21:08:56发表
哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

  前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。


睡觉去喽，明天再来，呵呵 [/quote]
我没必要说服你, 你喜欢这样理解我也没办法.

当时孙权低声下气乞求曹操的态度就是希望曹操别透露出孙权将侵袭荆州的任何消息, 希望曹操一直拖住关羽. 否则孙权想偷取荆州只是在做梦.

所谓"回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。"跟乞求矛盾吗? 孙权有低声下气的理由就足够了. 除非你可以给出孙权不能低声下气乞求曹操的理由. 否则. 所谓的矛盾, 不过是不符合你的"观点"而已.

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，[color=red]乞[/color]以讨羽自效。曹公[color=red]且[/color]欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。 [/quote]
列位以为我的1是自己估摸着想的，好我举个例子：
卷068 【汉纪六十】
   初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，[color=red]权恐事泄[/color]，[color=red]寝而不答；[/color]及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
   在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

  2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢  还是  即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
  所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。

这可是记载明言了孙权“预谋”了，这点没人否认。而且直到事成后孙权也解大众之惑了。

曹操呢？事前事后一点资料都没有，你就硬给曹操撑个“预谋”去吧。最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？

无论如何，曹操如果在议迁都以前就收到孙权的信，那么他“议迁都”将是无法解释的一件事情。----------除非曹操傻了。（你可以告诉我如果按你那样子说，曹操已经跟孙权联合了，还有什么理由要去议迁都？）

什么武帝纪是弱证？搞笑的本事真是高得不得了。如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。

呵呵。别着急啊，天冷，不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？
这是你欲加之辞吧，理由我前面说过了，你不会一夜过来忘了吧，自己去查啊，不要给我扣这顶帽子。（那就再和你说一遍：曹操不是神，前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了，才想起孙权来，回头还闹了个“乞”出来吧？

如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？
-------------------------------------------------------------------------------
这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论，总不能说没记载就是谁也没先出兵，结果就打起来了。。。。。哈哈，好笑！

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
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这个不驳你了。留给明眼人看吧。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 10:59:10发表
呵呵。别着急啊，天冷，不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？
这是你欲加之辞吧，理由我前面说过了，你不会一夜过来忘了吧，自己去查啊，不要给我扣这顶帽子。（那就再和你说一遍：曹操不是神，前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了，才想起孙权来，回头还闹了个“乞”出来吧？

如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？
-------------------------------------------------------------------------------
这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论，总不能说没记载就是谁也没先出兵，结果就打起来了。。。。。哈哈，好笑！

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
-----------------------------------------------------------------------------
这个不驳你了。留给明眼人看吧。 [/quote]
哈~ 我都说了，无论前线打成什么样。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。

前面说了一百遍都还是没解释清楚这一问题居然说“前面说过了”？

曹操要暂避锋茫了，经人提醒才知道可以利用孙权。曹操压根没想起过孙权。曹操主动表示了意思后，孙权才敢相信曹操，“乞”讨羽自效。总不会？我还真不知道怎么样总不会。

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。


明眼人？恐怕除了你没几个人会这么“明眼”了。

曹操要暂避锋茫了。这不错。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
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“议迁都”只是个动议，又没迁。孙权一“乞”，满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵，亲率大军前往”啊？

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。
-----------------------------------------------------------------------------------
你也承认各有说法啊？不是一直想把我的观点驳倒么？看来到不了了哦


吃饭去哦，晚上再来，呵呵

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 11:30:33发表
曹操要暂避锋茫了。这不错。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
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“议迁都”只是个动议，又没迁。孙权一“乞”，满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵，亲率大军前往”啊？

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。
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你也承认各有说法啊？不是一直想把我的观点驳倒么？看来到不了了哦


吃饭去哦，晚上再来，呵呵 [/quote]
谁先出兵是没记载还是[b][color=red]记载[/color][/b]各有说法？

你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?

提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.

如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”，满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 13:40:13发表
谁先出兵是没记载还是[b][color=red]记载[/color][/b]各有说法？

你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?

提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.

如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”，满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都? [/quote]
1、有吗。矛盾有我开始就说的啊，后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载

2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。

我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系，因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的，只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来，否决或者扭曲别的记载。

重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话，不要浪费服务器空间。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 13:48:18发表
1、有吗。矛盾有我开始就说的啊，后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载

2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。

我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系，因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的，只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来，否决或者扭曲别的记载。

重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话，不要浪费服务器空间。 [/quote]
矛盾是什么？我非要联系起来还是你非要断开他们的联系？

首先最重要的时间分界点就是迁都，你现在倒又说“不太注意时间关系”
我早就提醒你时间顺序是了解这一件事情的关键，偏偏关键的东西你不去理解来这搞矛盾？

确实是浪费了服务器空间。你总是一个不行跑另一个的循环论证，好好审视清楚你的原证吧。完全不理会时间顺序逻辑去讨论有意义吗？

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。



结果到现在你仍然是强把矛盾加在条理清楚的记载间。还美其名曰“时间顺序我不太理会”。

不是历史资料矛盾，也不是谁强谁弱，先分析清楚谁先谁后。才决定谁强谁弱。迁都与“孙权乞讨羽”两件事情正因为存在矛盾，所以才要分清楚矛盾所在，然后分清时间。你连孙权乞讨羽的时间顺序都弄不清楚就大喊矛盾。
你要这两条资料成为矛盾则必须证明了乞讨羽的明确时间，又或者先证明了曹操先于在动议迁都前就联吴了而不是依靠你假设的条件去证明这个“曹操预谋”论。

你已经拿了一个时间顺序出来了，行不通啊。

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。

我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇，我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的，还用的着我们来讨论么？

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:01:21发表
你已经拿了一个时间顺序出来了，行不通啊。

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。

我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇，我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的，还用的着我们来讨论么？ [/quote]
你就把所谓行不通的地方说出来就可以了。


你硬要说两则记载矛盾就请先给个基本理由为什么他们两个矛盾。记住千万别再去“假设”证据了。

迁都---司马,蒋提醒---联吴----孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.

把所谓行不通的地方指出来看看？我所说的时间顺序是因为有一个分界点，就是曹操动议迁都，这迁都的事假不了，两人劝说曹操也在许多记载中出现，一样假不了，然而孙权的“乞讨羽”在记载里并不存在着硬性的时间，你要订为跟魏书有矛盾。那自然劳烦你弄出个严谨的时间标志，否则，不存在矛盾之说。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ [/quote]
翻来覆去的！有点创意行不？大哥

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:16:02发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ [/quote]
翻来覆去的！有点创意行不？大哥 [/quote]
自己往回看，我也不想多说。

至于怎么排都对你有利，我实在看不出来，你把你那“利”处推推看？无论怎么排，你都缺少这一个直接性的证据证明曹操是预先规划好这种分裂战略。始终都是你用猜想论证你的推论。

“你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。”

说过N遍，孙权一样有求于曹操。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 21:08:56发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽,  自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧? [/quote]
哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

  前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。


睡觉去喽，明天再来，呵呵 [/quote]
。。。。。。。。。。。。。

曹操是“劝”还是“求”？给个证据出来看看？


曹操都谴使过去说明了什么？孙权自己都有求于曹操，为什么就绝对不能“乞”讨关羽？

司马懿和蒋济所提议的曹操所期望的是孙权出兵，关羽退兵，孙权希望的是关羽不退兵，直接做掉他。孙权还能“身价高”？
荒谬。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，[color=red]乞[/color]以讨羽自效。曹公[color=red]且[/color]欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。 [/quote]
看来你记性不好，我是懒的说了。

司马懿和蒋济所提议的曹操所期望的是孙权出兵

曹操是如谁所言？这个且更加说明了时间顺序。

看清楚司马等人的建议再来说这个且字吧。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 8:38:28发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，[color=red]乞[/color]以讨羽自效。曹公[color=red]且[/color]欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。 [/quote]
列位以为我的1是自己估摸着想的，好我举个例子：
卷068 【汉纪六十】
   初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，[color=red]权恐事泄[/color]，[color=red]寝而不答；[/color]及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
   在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

  2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢  还是  即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
  所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。 [/quote]
来啦。。。。。。。这位客官。。。。您还要来点啥？

秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

冬十月，军还洛阳。㈠孙权遣使上书，以讨关羽自效。

丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。[b][color=red]可遣人劝权[/color][/b]蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”操[b][color=red]从[/color][/b]之。孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，[b][color=red]及乞不漏，令羽有备[/color][/b]。操问群臣，群臣咸言宜[b][color=red]密[/color][/b]之。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”

既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？实在是厉害啊，曹操一面听从他们的建议，一面不派遣使者等孙权，这么高的理论也只有你能拉得出来。

现在你知道孙权为什么“乞求”讨羽了吧？

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。

你引用的这段回复我根本看不到跟我说的且有任何关系。

既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
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2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！


[color=red]看我原搬不爽，就换个方式问，结果还是以前的内容。。。。。。。。。。[/color]
没天理啊。。。。。呵呵，怎么是这样的人啊。。。。。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
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2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ [/quote]
谴使在前，孙权复使在后，两者根本无对立存在。

“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。”

再让你看点东西：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”[b][color=red]太祖诘群臣[/color][/b]，群臣咸言宜当密之。”

这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说，孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传，曹操不是“以为然”而是“如其言”，所以要证明这是曹操早想好的战略，缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略（别再说保密了，孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密），那么迁都根本豪无意义是其一，曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。

你先假设曹操之前就已经制定好了战略，所以有孙权谴使来“乞”，所以是曹操预定好的战略。

这根本就是在用结果证明结果，根据在哪？只在你脑子里罢了。

“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ ”

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信，我也不多说。

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”
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这个可否告之出处。读的书少，没看到过这封信。

卷十四 魏书　程郭董刘蒋刘传

董昭传。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 15:18:17发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
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2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ [/quote]
谴使在前，孙权复使在后，两者根本无对立存在。

“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。”

再让你看点东西：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”[b][color=red]太祖诘群臣[/color][/b]，群臣咸言宜当密之。”

这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说，孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传，曹操不是“以为然”而是“如其言”，所以要证明这是曹操早想好的战略，缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略（别再说保密了，孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密），那么迁都根本豪无意义是其一，曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。

你先假设曹操之前就已经制定好了战略，所以有孙权谴使来“乞”，所以是曹操预定好的战略。

这根本就是在用结果证明结果，根据在哪？只在你脑子里罢了。

“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ ”

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信，我也不多说。 [/quote]
卷十四 魏书　程郭董刘蒋刘传

及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。


1、你的用“结果证明结果”的驳斥我以为很好。我要详细考虑一下，如何把这几个事件串联起来，构成以结果证明推论的。“那么迁都根本豪无意义是其一”这个问题对我不构成威胁，但是我整理观点的时候要考虑，所以留着下次再驳。

2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。
你的“曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。”也是可以拿掉的，因为我们如果承认司马和蒋济的建议存在，那的确有保密的因素在里面了。孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论这是处理军机要务的必然程序，没什么可以奇怪的，而且孙权的信都来了，这战略都实施到什么地步了，还要拿出来说。该知道的人都知道，不该知道的也知道了。这点有没有疑问？

2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。

一棍子打死？呵，根据什么？

第一你知道孙权来信是在议迁都之前了？证据在哪？如果不在之前，那么不是史料矛盾，而是你创造矛盾而已。
我说了，历史资料特别是同是魏书同存的资料，应该先分析的是他们之间的逻辑，再次是时间，最次才是推断他们有矛盾。你还没分析他们的逻辑，又没确定他们的时间，就立刻飞去“一棍子”打死。
难道魏书是你写的？你想怎么样就怎么样？抱歉啊，历史不是这样被你玩弄的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 18:30:37发表
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。

一棍子打死？呵，根据什么？

第一你知道孙权来信是在议迁都之前了？证据在哪？如果不在之前，那么不是史料矛盾，而是你创造矛盾而已。
我说了，历史资料特别是同是魏书同存的资料，应该先分析的是他们之间的逻辑，再次是时间，最次才是推断他们有矛盾。你还没分析他们的逻辑，又没确定他们的时间，就立刻飞去“一棍子”打死。
难道魏书是你写的？你想怎么样就怎么样？抱歉啊，历史不是这样被你玩弄的。 [/quote]
我们就以议迁都这个时间点为界，这封信无非两个可能：要么议迁都前，要么议迁都后。
如果议迁都后：孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。
这里两处你看清楚，曹操派使了没有？如果按司马和蒋济的建议派了（司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。）那这就应该是回信了。回信要用这么多理由来说服曹操吗？难道曹操派去的使者是个哑巴？回信又这么回的么？把重要性重说一遍啊
吴主传写的很清楚：是孙权先写的信！
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
结论:曹操没派使,是孙权主动写信的。
看电视去喽,明天再来。

晕死！呵呵，刚才翻了《三国志。武帝纪》上是这么说的：

冬十月，军还洛阳。[一][color=red]孙权遣使上书，以讨关羽自效。[/color][color=red]王自洛阳南征羽，未至，[/color]晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。
注[二]魏略曰：[color=red]孙权上书称臣，称说天命。[/color]王以权书示外曰：“[color=red]是儿欲踞吾着炉火上邪！[/color]”
    侍中陈髃、尚书桓阶奏曰：“汉自安帝已来，政去公室，国统数绝，至于今者，唯有名号，尺土一民，皆非汉有，期运久已尽，历数久已终，非适今日也。是以桓、灵之间，诸明图纬者，皆言‘汉行气尽，黄家当兴’。
    殿下应期，十分天下而有其九，以服事汉，髃生注望，，遐迩怨叹，是故孙权在远称臣，此天人之应，异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞，殷、周不吝诛放，畏天知命，无所与让也。”
    魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位，夏侯惇以为宜先灭蜀，蜀亡则吴服，二方既定，然后遵舜、禹之轨，王从之。及至王薨，惇追恨前言，发病卒。孙盛评曰：夏侯惇耻为汉官，求受魏印，桓阶方惇，有义直之节；考其传记，世语为妄矣。
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曹操本纪里都没说遣使吴啊！
还有，司马的：《晋书。帝纪第一 宣帝》[color=red]军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”[/color]答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”
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而且看了孙权的那封信说：是儿欲踞吾着炉火上邪！  这不是洞若观火吗，曹操心里明白着呢。这能是派了使写的回信吗？这能排除曹操有预谋吗？

《蒋济传》
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。
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这个结论还有辩下去的必要么？我两个都是本纪啊。司马建议采纳说完了。曹操遣使说也完了。结论出来了啊：曹操没谴使啊，孙权主动上书的。
小结一下：司马和蒋济的建议提了，曹操也听了，可是没有派使者。
如果需要解释可能的原因如下：
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，和蒋济均不属于非智囊团核心人物；两人当时均未参赞军机。

这回真的看电视去喽,明天再来。

司马在当时的出场和表现的确很奇怪，他是太子党，从时间先后上看，太子没有参与9月前的军事会议，当时“九月，讽潜结徒党，与长乐卫尉陈祎谋袭鄴；未及期，祎惧而告之。太子丕诛讽，连坐死者数千人，钟繇坐免官。”当时曹丕挺忙，10月去洛阳赴曹操军中参与10月的襄樊前敌军事会议应该有难度。

楼主所提到的时间，武帝纪的顺序是：
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月，汉水溢，灌禁军，军没， 羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
九月，相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。
王自洛阳南征羽，未至， 晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂[二]

注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。 注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”

曹操在关羽围城甚急的情况下，得到了孙权的上书请求讨伐关羽。但是曹操并不以为然，注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”。
这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢？
欢迎大家继续拍！

3国志陆逊传说：权乃召逊，拜偏将军右部督代蒙。逊至陆口，书与羽曰：“。。。。。。”羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡。逊径进，领宜都太守，拜抚边将军，封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印，以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。
   
通鉴说：冬，十月，魏王操至洛阳。陆浑民孙狼等作乱，杀县主簿，南附关羽。羽授狼印，给兵，还为寇贼，自许以南，往往遥应羽，羽威震华夏。魏王操议徙许都以避其锐，丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”操从之。

十一月，汉中王备所置宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降于逊。十二月，璋司马马忠获羽及其子平于章乡，斩之，遂定荆州。

而孙权集团诸人的谋划未载明时间，只用了“初”来表达：

初，鲁肃尝劝孙权以曹操尚存，宜且抚辑关羽，与之同仇，不可失也。及吕蒙代肃屯陆口，以为羽素骁雄，有兼并之心，且居国上流，其势难久，密言于权曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽！且羽君臣矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪！”权曰：“今欲先取徐州，然后取羽，何如？”对曰：“今操远在河北，抚集幽、冀，未暇东顾，徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日取徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张，易为守也。”权善之。权尝为其子求昏于羽，羽骂其使，不许昏；权由是怒。及羽攻樊，吕蒙上疏曰：“[color=blue]羽讨樊而多留备兵[/color]，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞[color=blue]分士众还建业[/color]，以治疾为名，羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。[color=blue]大军浮江昼夜驰上[/color]，袭其空虚，则南郡可下而羽可禽也。”遂称病笃。权乃露檄召蒙还，阴与图计。蒙下至芜湖，定威校尉陆逊谓蒙曰：“[color=blue]关羽接境，如何远下[/color]，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人，始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我；有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”蒙至都，权问：“谁可代卿者？”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任；而未有远名，非羽所忌，无复是过也。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将军、右部督，以代蒙。逊至陆口，为书与羽，称其功美，深自谦抑，为尽忠自托之意。羽意大安，无复所嫌，稍撤兵以赴樊。逊具启形状，陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万，粮食乏绝，擅取权湘关米；权闻之，遂发兵袭羽。。。。。吕蒙至寻阳，尽伏其精兵?冓?鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行。羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。糜芳、傅士仁素皆嫌羽轻己，羽之出军，芳、仁供给军资不悉相及，羽言：“还，当治之！”芳、仁咸惧。于是蒙令故骑都尉虞翻为书说仁，为陈成败，仁得书即降。。。。遂将仁至南郡。麋芳城守，蒙以仁示之，芳遂开门出降。蒙入江陵，释于禁之囚，得关羽及将士家属，皆抚慰之。

孙权方面的事情如果说是发生在丞相军司马司马懿、西曹属蒋济进言之后，似乎时间上太紧凑了。

　　“分士众还建业”、“大军浮江昼夜驰上”，孙权方面不只是吕蒙个人装病，孙权的部队也有撤走，再急奔前线这么一个往返动作的。统统放到10月司马主张离间以后，不合理。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 22:33:13发表

这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢？
欢迎大家继续拍！ [/quote]
曹操要想对这个有数很难啊，他10月才到洛阳，对他来说时间和形势很紧迫吧。

八月，汉水溢，灌禁军，军没， 羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。

8到10月间应该已经发生了这些事情：逊至陆口，为书与羽，称其功美，深自谦抑，为尽忠自托之意。羽意大安，无复所嫌，稍撤兵以赴樊。逊具启形状，陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万，粮食乏绝，擅取权湘关米；

最后接着“权闻之，遂发兵袭羽”，应该是和孙权上曹操书时间紧接了。其他的都应该早于孙权上曹操书和司马懿、西曹属蒋济进言。

庞统兄和青蓝兄争议的孙权上曹操书时间、和司马懿、西曹属蒋济进言时间与因果先后问题，都是10月间的事情。个人以为时间接近，其间应该没有因果上下关系。

青蓝兄所引的史料：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这个的时间可能在8-10月间，当然也可能就是在10月司马懿、西曹属蒋济进言后，不过后者的可能性实在是很小了啊。

如果是在早些时候孙权就有遣使提议袭荆，那么当时曹操还在路上。等他到了洛阳，当然已经心里有数了。司马的进言实在是有没有都不伤大雅。

我刚才在燕京先生的文中看到，公元219年有个闰10月。我要考证一下。

公元219年（建安二十四年）闰十月证据：
襄樊战役从建安二十四年七月开始，到十二月关羽被东吴擒杀，历时约7个月(因是年闰十月)。大约分为三个阶段。

? 第一阶段七月至九月，关羽虽有被曹军流矢射中其左臂(《三国志·蜀书·关羽传》)、被庞德射中额(《三国志·魏书·庞德传》)、刮骨去毒之小挫，但从整个战局来说，关羽军攻势凌厉，曹仁军连连败北。关羽军胜利的表现：一是水淹七军，擒于禁；二是斩庞德；三是困曹操将吕常于襄阳，曹荆刺史胡〓、南乡太守傅方皆投降于关羽；四是许都以南地区百姓纷纷响应，造成关羽“威震华夏”的声势，使得曹操“议徙都以避其锐”(《资治通鉴·卷六十八》)。

? 第二阶段，从前十月至闰十月为相持阶段。

? 第三阶段，从闰十月到十二月，约两个多月时间，从孙权将吕蒙袭取荆州开始，到关羽被擒杀，襄樊战役结束。

? 襄樊战役，对蜀是极其严重的，关羽全军覆没，丢失荆州，势力大损；诸葛亮在《隆中对》中提出的两路出兵北伐曹魏的战略，也因丢失荆州而失去依据；紧接着刘备在为夺回荆州、报东吴袭杀关羽之仇而发动的夷陵之战中惨败，使蜀国的国力大为削弱。对孙权来说，虽然从刘备手中夺取了荆州，把他的势力扩展到三峡以东、长江以南的广大地区，但这是以孙、刘联盟破裂，向曹操屈节称臣为代价的。对曹操来说，他利用孙、刘矛盾主攻关羽，解了樊城之围，保住了疆土，破坏了孙、刘联盟，使其互相争斗不已，取得了战略性胜利。襄樊战役后，三国鼎立的局面便最后形成了。

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[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-05, 22:24:38发表
司马在当时的出场和表现的确很奇怪，他是太子党，从时间先后上看，太子没有参与9月前的军事会议，当时“九月，讽潜结徒党，与长乐卫尉陈祎谋袭鄴；未及期，祎惧而告之。太子丕诛讽，连坐死者数千人，钟繇坐免官。”当时曹丕挺忙，10月去洛阳赴曹操军中参与10月的襄樊前敌军事会议应该有难度。

楼主所提到的时间，武帝纪的顺序是：
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月，汉水溢，灌禁军，军没， 羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
九月，相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。
王自洛阳南征羽，未至， 晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂[二]

注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。 注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！” [/quote]
-_-

太祖崩，嗣位为丞相、魏王。曹丕是曹操挂后才担任丞相一职的。廖兄觉得司马懿身位丞相军司马出现在曹操身边正常些还是出现在世子曹丕身边正常些？

司马懿是太子党也改变不了他当时“丞相军司马”这职位吧？怎么能说是与曹丕善就不在曹操那呢？他在曹操身边建言是很正常的事，取汉中（降张鲁）时曹丕有没有随曹操攻汉中呢？那时候太子党司马懿在哪？
司马懿虽是太子一党，但是并非追随曹丕左右的幕蓼。廖兄可不能将曹丕跟司马懿绑一起了。

孙权早就包藏祸心，行动当然在谴使传书于曹操之前就布置好了，我在说的是孙权在布置好袭击荆州的战略后，谴使上书曹操求其扯住关羽，同时不可使这一封信泄密。并非是说孙权一切动作都在其后。

既然没理由限制司马懿不能参加九月的军事会议，那么时间上还紧迫吗？

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-05, 23:03:05发表
青蓝兄所引的史料：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这个的时间可能在8-10月间，当然也可能就是在10月司马懿、西曹属蒋济进言后，不过后者的可能性实在是很小了啊。

如果是在早些时候孙权就有遣使提议袭荆，那么当时曹操还在路上。等他到了洛阳，当然已经心里有数了。司马的进言实在是有没有都不伤大雅。 [/quote]
-_-

廖兄，孙权“乞讨羽”已经有一个明确的时间记载是冬十月了，怎么跑到了8月去了？

冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。

曹操本纪里都没说遣使吴啊！
还有，司马的：《晋书。帝纪第一 宣帝》军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”
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而且看了孙权的那封信说：是儿欲踞吾着炉火上邪！　这不是洞若观火吗，曹操心里明白着呢。这能是派了使写的回信吗？这能排除曹操有预谋吗？


-------引资料净是引不全，睁大眼睛看清楚孙权谴使称臣跟“乞讨羽”是一回事吗？

魏武曰：“人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！”言竟不从。[b][color=red]既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。[/color][/b]魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”

好好了解了解曹操讨孙权到曹操军还是哪一年哪一月的事情。


PS：这次能把几年前打得孙权上书陈说天命陷害曹操这事说成是关羽讨樊之时的事情？下次不如把赤壁之战也说成是关羽讨樊时候的事吧。选取资料竟然盲目到这地步去了？

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 21:40:42发表
《蒋济传》
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。
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这个结论还有辩下去的必要么？我两个都是本纪啊。司马建议采纳说完了。曹操遣使说也完了。结论出来了啊：曹操没谴使啊，孙权主动上书的。
小结一下：司马和蒋济的建议提了，曹操也听了，可是没有派使者。
如果需要解释可能的原因如下：
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，和蒋济均不属于非智囊团核心人物；两人当时均未参赞军机。

这回真的看电视去喽,明天再来。 [/quote]
小结一下：司马和蒋济的建议提了，曹操也听了，可是没有派使者。

司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”[b][color=red]太祖如其言。权闻之[/color][/b]，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。

帝谏曰：“禁等为水所没，非战守之所失，于国家大计未有所损，而便迁都，既示敌以弱，又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备，外亲内疏，羽之得意，权所不愿也。可喻权所，令掎其后，则樊围自解。”[b][color=red]魏武从之[/color][/b]。权果遣将吕蒙西袭公安，拔之，羽遂为蒙所获。


居然还得出曹操没谴人去劝？最直接的证据就在“太祖如其言。权闻之”里。没谴人劝说孙权，孙权怎么“闻”的？难道有人将曹操军事会议的记录email给孙权看？

[color=red]冬十月，军还洛阳。[一][COLOR=red]孙权遣使上书，以讨关羽自效。[/color]王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。
注[二]魏略曰：[color=red]孙权上书称臣，称说天命。[/color]王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”
　　侍中陈髃、尚书桓阶奏曰：“汉自安帝已来，政去公室，国统数绝，至于今者，唯有名号，尺土一民，皆非汉有，期运久已尽，历数久已终，非适今日也。是以桓、灵之间，诸明图纬者，皆言‘汉行气尽，黄家当兴’。
　　殿下应期，十分天下而有其九，以服事汉，髃生注望，，遐迩怨叹，是故孙权在远称臣，此天人之应，异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞，殷、周不吝诛放，畏天知命，无所与让也。”
　　魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位，夏侯惇以为宜先灭蜀，蜀亡则吴服，二方既定，然后遵舜、禹之轨，王从之。及至王薨，惇追恨前言，发病卒。孙盛评曰：夏侯惇耻为汉官，求受魏印，桓阶方惇，有义直之节；考其传记，世语为妄矣。
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曹操本纪[color=red]武帝纪[/color]里都没说遣使吴啊！而且明确说是孙权主动上书的。

“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”
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这是[color=red]吴主传[/color]里说的！也是没说遣使吴；明确说孙权主动上书的。

卷十四 魏书　程郭董刘蒋刘传

及关羽围曹仁於樊，[color=red]孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”[/color]太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。
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这是[color=red]董昭传[/color]里说的！还是没看见说遣使吴；明确说孙权主动上书的，内容都有。

再看你的
司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖[color=red]如其言[/color]。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
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[color=red]蒋济传[/color]里的。说的是如其言，怎么如的？是“以为然”还是“遣使吴”了，有“遣使吴”的证据吗？孙权闻之，怎么闻的？一定是“遣使吴”吗？孙权如此关注这场战争，没有谍报人员在外地吗？你能排除这种可能说孙权就是在家里呆着等到曹操使者来了才知道曹操需要他的帮助吗？

帝谏曰：“禁等为水所没，非战守之所失，于国家大计未有所损，而便迁都，既示敌以弱，又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备，外亲内疏，羽之得意，权所不愿也。可喻权所，令掎其后，则樊围自解。”[color=red]魏武从之[/color]。权果遣将吕蒙西袭公安，拔之，羽遂为蒙所获。
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这个是[color=red]晋书 司马宣王[/color]里的。从之，怎么从的？“遣使吴”了吗？没说吧。

对于一个能把[color=red]关羽传[/color]里的“擒归”说成是没有投降；而又用这个没有投降的理论去否定[color=red]武帝纪[/color]里的“[color=red]降[/color]”字的人。  
我有权利怀疑你是个为了自己的观点喜欢强辩的人或者你的动机不是来探讨问题的。因为按照廖化将军提供的依据，我还有一些工作要做；不想在这个问题上再浪费时间。
[color=red]所以，关于是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题上，你可以把上述证据搞个投票，进行论坛公决。 如果你没有新的证据出来，再跟贴讨论这一观点，我将申请对这一观点的投票论坛公决。我输了我去找新的证据；你输了你去找新的证据，OK？[/color]

关于关羽。
关羽传记载：初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”

这里表示出关羽的确不曾有背刘备之意。曹操自己说“各为其主”也侧证出曹并不自诩为关的老板。

武帝纪的“羽降”二字可以有很多解法：比如陈寿机械援引魏史料（蜀汉方面的才是陈寿自己所作），也说的通。。。还有其他说法等等。

庞统兄以此而搞坏和青蓝兄的讨论气氛，窃以为不妥。质疑别人的动机也不好，辩论因立足于引证说理，对事不对人才对。

回廖兄：
也不是我诚心要搞坏和青蓝兄的讨论，他说的有道理的地方我向来是正视的，没有不敬的地方，前面言论都在，你可以查。
我想您作为斑竹，肯定是息事宁人的做法了。
好，我不让你为难。

我申请今晚20：00先对关羽的“降”还是“俘”进行论坛投票公决。

再申请对是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题进行论坛投票公决。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-06, 9:52:51发表
[color=red]冬十月，军还洛阳。[一][COLOR=red]孙权遣使上书，以讨关羽自效。[/color]王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。
注[二]魏略曰：[color=red]孙权上书称臣，称说天命。[/color]王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”
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曹操本纪[color=red]武帝纪[/color]里都没说遣使吴啊！而且明确说是孙权主动上书的。

“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”
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这是[color=red]吴主传[/color]里说的！也是没说遣使吴；明确说孙权主动上书的。

卷十四 魏书　程郭董刘蒋刘传

及关羽围曹仁於樊，[color=red]孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”[/color]太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。
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这是[color=red]董昭传[/color]里说的！还是没看见说遣使吴；明确说孙权主动上书的，内容都有。

再看你的
司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖[color=red]如其言[/color]。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
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[color=red]蒋济传[/color]里的。说的是如其言，怎么如的？是“以为然”还是“遣使吴”了，有“遣使吴”的证据吗？孙权闻之，怎么闻的？一定是“遣使吴”吗？孙权如此关注这场战争，没有谍报人员在外地吗？你能排除这种可能说孙权就是在家里呆着等到曹操使者来了才知道曹操需要他的帮助吗？

帝谏曰：“禁等为水所没，非战守之所失，于国家大计未有所损，而便迁都，既示敌以弱，又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备，外亲内疏，羽之得意，权所不愿也。可喻权所，令掎其后，则樊围自解。”[color=red]魏武从之[/color]。权果遣将吕蒙西袭公安，拔之，羽遂为蒙所获。
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这个是[color=red]晋书 司马宣王[/color]里的。从之，怎么从的？“遣使吴”了吗？没说吧。

对于一个能把[color=red]关羽传[/color]里的“擒归”说成是没有投降；而又用这个没有投降的理论去否定[color=red]武帝纪[/color]里的“[color=red]降[/color]”字的人。  
我有权利怀疑你是个为了自己的观点喜欢强辩的人或者你的动机不是来探讨问题的。因为按照廖化将军提供的依据，我还有一些工作要做；不想在这个问题上再浪费时间。
[color=red]所以，关于是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题上，你可以把上述证据搞个投票，进行论坛公决。 如果你没有新的证据出来，再跟贴讨论这一观点，我将申请对这一观点的投票论坛公决。我输了我去找新的证据；你输了你去找新的证据，OK？[/color] [/quote]
孙权上书请降昭示天命跟上书乞讨关羽根本是风马牛不相及的两件事情. 曹操传里只是在注解里引用了, 不是指它发生在那个时间, 你好好看清楚别的的记载就不会弄那么大个笑话.

太祖[color=red]如其言.权闻之[/color]。[b][color=red]魏武从之[/color][/b]

--------你只要告诉我孙权怎么"闻"的? 曹操如谁之言, 从谁之建议? 司马懿跟蒋济怎么说的? 如其言怎么就成了"以为然"? 如其言, 从之. 恐怕两个加起来没"以为然"那么简单了吧?

你还是硬要说没记载谴使就没谴使, OK, 没记载曹操预定计划就是曹操没预定计划. 有明确记载了你找出来遍是.

青蓝兄,请整理一下你这两个问题的观点。
到时候请廖化兄编辑我的帖子加入你的观点。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 20:06:10发表
我们就以议迁都这个时间点为界，这封信无非两个可能：要么议迁都前，要么议迁都后。
如果议迁都后：孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。
这里两处你看清楚，曹操派使了没有？如果按司马和蒋济的建议派了（司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。）那这就应该是回信了。回信要用这么多理由来说服曹操吗？难道曹操派去的使者是个哑巴？回信又这么回的么？把重要性重说一遍啊
吴主传写的很清楚：是孙权先写的信！
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
结论:曹操没派使,是孙权主动写信的。
看电视去喽,明天再来。 [/quote]
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回信中有需要曹操帮助的地方当然要理由. 都已经指出那封信看清楚孙权的意图和需要曹操配合的地方, 就可以明白孙权的回信不是那么简单的一句.

我也小结一下：

孙权“乞以讨羽自效”记载是冬十月，司马、蒋济建言也是十月。如果孙权“乞讨羽”在先，司马、蒋济建言就莫名其妙。如果司马、蒋济建言在先，孙权“乞以讨羽自效”就显得晚了,也有些莫名其妙处。

吕蒙传、陆逊传把于禁见获前后描述的很清楚。

吕蒙传：后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可擒也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

陆逊传：吕蒙称疾诣建业，逊往见之。谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也?”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”蒙至都，权问：“谁可代卿者?”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将军右部督代蒙。

吕蒙传：“羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。先遣蒙在前。”

陆逊传：“逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克。。。于禁等见获，遐迩欣叹。。。。羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡”。

由此看清孙权方面事件先后顺序：

蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽-----权潜军而上

曹操方面事件先后顺序：

三月，与刘备对峙于汉中阳平---夏五月，引军还长安-----秋七月，遣于禁助曹仁击关羽----八月，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。晃初以新兵故不进（徐商、吕建等诣晃，奉操命“须兵马集至，乃俱前”，仍然是不进）----冬十月，曹操军还洛阳。议徙许都。司马、蒋济建言。孙权遣使上书，以讨关羽自效。 ------前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，同时，晃射箭书-----羽犹豫----晃破围----操自洛阳南征羽，未至，羽走，操军摩陂。晃振旅还摩陂。

关羽方面事件先后顺序：

宛候音叛---仁斩音首----羽攻曹仁---于禁助仁---蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊----禁七军皆没---陆浑群盗遥受羽印号，陆逊书羽，羽威震华夏----曹公议徙都----司马、蒋济进言，权为子索羽女，羽骂使，权乞讨羽---权诱芳、仁，芳、仁迎权----晃救仁，羽败还----权据江陵---十一月，宜都降----十二月，马忠获羽。

三方对照，司马、蒋济建言。孙权遣使上书，不论有没有这两件事，孙权、吕蒙、陆逊的计划都会照样执行。

司马、蒋济建言，操从之，孙权闻之，才决定出兵，这个流程不合理。

前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，与徐晃射箭书也有矛盾。董昭所议，目的并非消灭关羽，而是保留其实力去火并东吴，否则使权得志，非
计之上。按董昭计，首要任务不是继续增兵，应先射箭书，再徐徐增兵遥逼樊城。再后来，操自洛阳南征羽也不合理。

陆逊欺关羽信和晃射箭书有矛盾。前者是希望关羽进攻，后者希望关羽回师。除非陆逊欺关羽书信发生早于晃射箭书。

权为子索羽女和晃射箭书产生矛盾。除非权为子索羽女事件发生早于晃射箭书。

这两个除非的情况都发生的话，吕蒙、陆逊先后欺敌见效，关羽又拒婚又夺粮，孙权应该已经先于晃射箭书对荆州出兵了。此时徐晃应该还在等待殷署、朱盖等凡十二营前来会合。

总结下来就是：

1、司马、蒋济进言之事，尤其董昭之计未可深信。如果相信，可能也只是能视作一个普通的外交倡议。除了迁都之议暂罢外，曹操后面的军事部署并未受多大影响。视司马、蒋济进言为影响曹操战略思路的关键思想，这个是此帖反复辩论的要害。我个人反对此观点。曹操尚且继续进攻关羽，孙权则更不至于等到受此影响而后才出兵袭取荆州。赵俨传记载：“羽围仁遂坚。余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：“今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举适所以弊内外耳。当今不若前军逼围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。然后表里俱发，破贼必矣。如有缓救之戮，余为诸军当之。”诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。羽军既退舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追擒也。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。今羽已孤进，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。”由此可见，徐晃军、曹仁军和关羽军3方直到樊城解围，直到羽军既退舟船犹据沔水的阶段，仍未把孙权的行动当回事。只有后来之不追，才勉强和董昭之计吻合。但后来之不追，主要出于赵俨的大局观。惟有太祖疾敕仁还凑合说的过去。但是徐晃都把孙权书射给关羽了，曹军前线将领还为这些问题纷纭，说不通吧？羽已经开始南还，曹仁及其诸将尚还咸曰欲追。这也颇与董昭之计不相协调。董昭所言：“秘而不露，使权得志，非计之上”，听似有理，其实并未在实践中得到成功。而后的“且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”看起来预测能力接近神仙水平，细辩其实和前计之上语自成矛盾，反倒颇有些事后修饰的嫌疑了。

2、孙权袭取荆州的行动基本应该是自发，而且时间可能早于司马、蒋济进言。孙权到军事行动正式展开前最后一刻才遣使通知曹操，属于最正常不过的处事手法，其时晚于司马、蒋济进言也在情理中。

3、“孙权遣使辞以遣兵西上，欲掩取羽。”有可能和“乞讨羽”是一件事的先后两个步骤。“乞讨羽”从文法上看，有“乞以讨羽为己方独任”的意思，否则的话，“并力夹击”，“助攻”应该不用乞就可以直接实施的，相应也应该有不同于“乞讨羽”的更适当措辞。孙权的“乞”很可能只是为了避免和曹操军发生或有的交战（关羽如其预期的失败后，曹孙可能冲突）。孙权和曹操之间多次沟通的可能似乎更大。史书择其要而载之。如果是这样，那么前述种种矛盾和对史料可信度的疑惑，一揽子就都解释开了。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-06, 11:42:02发表


我申请今晚20：00先对关羽的“降”还是“俘”进行论坛投票公决。

再申请对是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题进行论坛投票公决。 [/quote]
关羽的“降”还是“俘”这个投票简单，应该可以啊。

下面那个曹操“遣使吴”以后导致孙权上书，还是孙权主动上书；这个算了吧，实际效果不会好的。对这个争辩有兴趣看完的朋友自会跟帖发表意见。没看详细争辩的朋友，即使投票也无从投起，或者弃权不投，或者瞎投-_-!!（只是廖化个人小建议，不代表否定庞兄的倡议。庞兄认真考虑以后如果还是执意要搞这个投票的话，尊重坛友的合理意愿，还是可以搞投票的。）

廖兄.

孙权方的行动期望跟曹魏方的行动期望明显不同.
曹操希望关羽回师荆州跟孙权斗, 这是司马懿, 蒋济的进言, 也是董昭随后的建议, 并且徐晃都有所行动(射箭通信), 但是关羽"犹豫"不去, 曹操也不可能在那干等. 所以继续增兵与徐晃救樊解围. 后来等荆州陷落了. 关羽急退, 曹操还亲自留书命曹仁等勿追之. 此处可见, 曹操想的跟孙权不一样啊.


廖兄后面的话, 我容后再说, 不过提示一些事情. 孙权由出兵到夺下荆州共用了多少时间?

曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。[b][color=red]先是[/color][/b]，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。㈠又南郡太守麋芳在江陵，将军(傅)士仁屯公安，素皆嫌羽(自)轻己。〔自〕[b][color=red]羽之出军[/color][/b]，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，㈡羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。㈢

请看清楚这"先是". 关羽拒婚是打仗以前的事情了.  廖兄要稍稍注意一些时间词啊.

"先是"，这个是注意到了的-_-!!

赵俨传中的时间是不是可以这样看：

这表示：1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说，事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、（权）恐我承其两疲，故顺辞求效。所谓顺辞，可以侧面辅证青蓝兄是对的，曹操先劝孙权，孙权顺势报以乞效之辞。