[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-01-01, 16:54:14发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-01-01, 16:03:57发表
王佐之才 兄
  换了把你放在廉颇的位子，也还有更好的办法吗？
当时的情况赵军获胜的可能性不大了，速战不是不行就看你怎么速战
   就象我说的壮士断腕，也要有所取舍。那个时候廉颇还不甘于断腕，还试图逼退秦军，这也不是不不可能，秦军损失较大的时候，犯不着和赵两败俱伤，就算得到上党郡也得不偿失。 [/quote]
我觉得至八月底，赵军换将之前。赵国虽说面临军事不利的局面，但主力尚存，也并不是完全没有获胜的可能。ｙａｏｌｅｉ兄未免把赵国的军事前景看得太惨淡了。
我觉得秦国发动长平决战的意图很明确，就是要沉重的打击赵国，歼灭赵军主力。秦国的战略决心与胃口很大。强秦发倾国之师，虚国远征，不达目的是不会轻易收兵的，秦国的战略目的也绝不是争夺一城一地，而是要彻底摧毁赵国的军事力量。（从战后坑杀降卒，也能看出此点）所以，幻想秦国因为力量不支而退兵言和是不现实的。当时的局面是，秦国大军箭在弦上、有进无退，即使与赵国拚到鱼死网破，两败俱伤也在所不惜。 [/quote]
再，意图归意图，实力归实力，秦军没有吃掉赵军的实力，或是吃掉后得不偿失，肯定退兵。后人看到是他胜利和的决心，但是要是秦军战败了呢？或两军损失都过半，秦军想不退都不行，秦军本来目的是得地，不过有这么好的机会歼灭赵军，当然不会放过。但是不能说秦军就是不顾一切的灭赵实力。
  如果两者都损失惨重，就不是秦有无争霸对手的问题，而是秦还能不能自保，不被别的国家趁火打劫的问题。

ｙａｏｌｅｉ兄：
秦强赵弱确是事实，但秦国虽强并不占绝对优势，双方实力并不悬殊，赵国以弱胜强，也并非没有可能。赵国如若采用正确的战略战术的话，长平之战的结局也并不是非败不可的。这里面仍然存在着很大的变数。

另外，赵军的战斗力与秦军相比，并不是相差很多。赵军长平被围，在断粮无援的情况下，还坚持战斗了四十九个日夜，换成其他国家的军队，能做到这麽英勇顽强吗？说赵军在长平战役初期，就看不到胜利的可能，未免带有主观色彩！

王佐之才兄
  我这里不是说赵军必败，或则没有取胜的机会。
而是说廉颇在敌人稍强的情况下没有找到合适的战机，防守无可厚非。
这个时候要是非要以稍弱的实力给秦军作战不是有点强人所难吗？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-01-01, 22:16:30发表
再，意图归意图，实力归实力，秦军没有吃掉赵军的实力，或是吃掉后得不偿失，肯定退兵。后人看到是他胜利和的决心，但是要是秦军战败了呢？或两军损失都过半，秦军想不退都不行，秦军本来目的是得地，不过有这么好的机会歼灭赵军，当然不会放过。但是不能说秦军就是不顾一切的灭赵实力。
  如果两者都损失惨重，就不是秦有无争霸对手的问题，而是秦还能不能自保，不被别的国家趁火打劫的问题。 [/quote]
说秦军暂时无法消灭赵军是对的，但因此而论断秦军在相持阶段中会主动退兵，则未尽其然。秦国统治者当然明白此时谁先退兵，必为敌国所趁的道理，弄不好会全军覆没，满盘皆输。这种形势就如同刘项相持成皋，袁曹对峙官渡一样。

廉颇是真的消极防守??还是有所反击了??
赵国军队一直都以强悍著称.倘若只能防守而无建树,甚至还要折将,丢地,
赵王是肯定不愿意看到的.
廉颇也不是不想改变这样的局面,但做不到,所以赵王换将就肯定的(主要是换的人不好,才失败)
秦国是有备而来,战争初起赵国肯定处去不利局面,但赵军素强,赵人是能看到胜利的希望的.(不然这会怎么没听说平原君有什么大动作).

秦最初可能也只是想占地.打击打击赵军.(白起都没上),但没想到战争"顺利"(廉颇只是防守,赵军不利,赵王可能换人.--此时赵就廉颇一人有名)---有利可涂.到这个时候秦可能才开始他的野心(占多点地..不是灭赵--不然白起主攻的时候,秦王就不会反对了).到后来白起打了个大胜仗..(秦国占了大便宜)这个时候秦王还没意识到赵可灭....真是造化....
~~~~我就是想不通白起既然这么拽-顶撞秦王......为什么不来个将在军,军令有所不受呢???
~~~~(都是个人愚见~请大家指正)

我想请教一下，秦军的战略目的很显然，寻求与赵军主力决战的时机并图一举歼灭之。
但赵军的战略目的呢？是与秦军的主力决战，还是意图守备上党诸郡？请教一下。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-01-01, 22:33:08发表
王佐之才兄
  我这里不是说赵军必败，或则没有取胜的机会。
而是说廉颇在敌人稍强的情况下没有找到合适的战机，防守无可厚非。
这个时候要是非要以稍弱的实力给秦军作战不是有点强人所难吗？ [/quote]
yaolei兄：
　我记得有关这个问题我曾经与fs兄讨论过：（在重发一遍）

长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。

我想
廉颇多半是能守则守(毕竟是被动的),等秦军退,再合诸国追.
赵王多半想和秦军决战,毕竟在本国作战,战斗越长 危害越大..


廉颇的确有他失误的地方,消极防守....这在任何战役中都是下下策
可能正是廉颇的失误才让秦国看到了能大胜的可能,进而发动后招

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-01, 23:00:50发表
~~~~我就是想不通白起既然这么拽-顶撞秦王......为什么不来个将在军,军令有所不受呢???
~~~~(都是个人愚见~请大家指正) [/quote]
有关此点，应该不难解释。白起虽然敢当面顶撞秦王，但按照秦国军制军法，他无法做到
“将在外，君命有所不受”。秦国军队的最终调动权，在秦国国王的手里。前方大将只有军队的临时指挥权。有关此点，在以法治国的秦国是被严格执行的，任何人也不可能越雷池一步。后来，即使是秦王政的胞弟长安君想发动兵变，都未曾成功的调动军队，更何况他人？

多谢王佐兄指点.
   
  不知道如果白起答应领军对赵做战.能否在赵沾到便宜? (至少不是后来输的这么惨,,)

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-01-01, 22:44:26发表
[QUOTE=yaolei,2005-01-01, 22:16:30] 说秦军暂时无法消灭赵军是对的，但因此而论断秦军在相持阶段中会主动退兵，则未尽其然。秦国统治者当然明白此时谁先退兵，必为敌国所趁的道理，弄不好会全军覆没，满盘皆输。这种形势就如同刘项相持成皋，袁曹对峙官渡一样。 [/quote]
我说的是在秦发现占不了便宜或是发现得不偿失的情况还退兵，当然退兵也是一种战争艺术，不是想退就退的，不过两败俱伤，肯定都会罢战的。

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-01-01, 23:13:49发表
[QUOTE=yaolei,2005-01-01, 22:33:08] 王佐之才兄
yaolei兄：
　我记得有关这个问题我曾经与fs兄讨论过：（在重发一遍）

长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。 [/quote]
这个是廉颇的指挥失误，不过我认为这是廉颇能力不及，不是战略失误

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-01-01, 19:15:33发表
italiano兄：
骑兵数量与军队是有一定比例的，以骑兵盛行的十六国为例，骑兵的比例都不可能达到五分之一，李牧的骑兵在十分之一左右，这在没有马蹬的情况下已是很高的了。
关于战车，我的意思是赵奢用战车当交通工具，而非作战。
关于行军速度，不妨计算一下，赵军轻装前进，每小时就按6公里算(已经算慢的了，1分钟才走100米)，二日一夜是60小时，就是360公里，去掉吃饭和休息，走到阏与的时间完全够用。
另外，独立的骑兵作战并非始于项羽，而是在武灵王时期，只是规模没项羽大，这点《战国策》中有记载。 [/quote]
骑兵应该是作为奇兵出现的。速度，冲击力，突然出现在敌军面前震撼力，都是其他兵种不能所能比的。但在没马镫的年代，骑兵作为主力部队可能性不大（可参考克劳塞韦茨的《战争论》）：其一，骑兵攻击力很强，但防守力极弱，后勤也无法保障，不可能作为独立部队；其二，装备骑兵的代价太高，在平时战斗中一个骑兵最少1.5匹马(在元这个比例更大)，在长时间作战中，这个比例应该更高点，再加上马匹的草料，养一个骑兵够养十个步兵了。十个步兵在正面作战中，战斗力肯定不低于一个骑兵。有其一其二，骑兵只可作为奇兵出现，不可占的比例太高，况且太多也没用。作为奇兵，骑兵正好发挥，“以奇胜敌”的功用了。

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-01, 23:42:35发表
多谢王佐兄指点.
   
  不知道如果白起答应领军对赵做战.能否在赵沾到便宜? (至少不是后来输的这么惨,,) [/quote]
小弟愚见，纵然是一代名将战神白起答应领军对赵做战，也无法沾到任何便宜。
原因有三：

1)在王佐兄的文章里，白起也说了：“赵臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以军伐之，赵必固守。挑其军战，必不肯出。围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，为睹其利。”可见白起也是没有把握打胜战的。

2)信陵君威震天下，门客千人，加上统率的又是各国精兵组成的联军，在兵力与战斗力上自然远胜秦军了。

3)秦军此时已是疲兵，加上所剩之兵不多，又损折了数名将领，士气大为低落。以这样的阵容出击，只会大败而归。

基本同意狂醉月朋友的看法。
白起领兵攻邯郸，不见得会胜利。但有可能将秦国的损失降为最低，当然前提条件是秦王不能随意干涉白起的军事指挥。从白起的对战局的分析中，可见白起是明白战略形势的，也有很敏锐的战场洞察力。

不知王佐之才朋友有没有长平之战的地图

有，不过是一份战略简图。可参看此网址：http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/05zhanguo/new_page_368.htm
长平之战初期，后期的战略地图，及大型战争油画。

事实没发生~不好说啊 ,说不定白起还能来个长平战.(再加个反间把无忌给换了)
(把联军引到函谷关?)当然战争初期秦国可能不利---恐怕公孙起大人要受不了了~呵呵 (愚见  不当真)

要是赵括在刚被包围后立即组织突围能突出来吗？集中所有的骑兵、战车硬冲，虽然秦军的弩比较厉害，但应该有希望吧！不致于等到断粮后

[color=gray]秦军详败而走，⑾张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。
⑿壁坚拒不得入，[color=red]而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千
骑绝赵壁闲，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战
不利，因筑壁坚守，[/color]⒀以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河
内，⒁赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平 ，［一五］遮绝
赵救及粮食。至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，
欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，
秦军射杀赵括。括军败，卒四十万人降武安君。[/color]

~~~~~~~~~~~~~
赵括刚被包围~不是没想过突围,但是突不出去<就算突出去就死的差不多了>
到都来就没办法了才以死突围(再不突 都饿死完了)---好的包围圈前提就是让你突不出去.
   刚被包围的敌人一般都不会立即突围,因为那是玩命.他们还怀有希望等待人来救
可是等了46日都无人来救~那才只好突围-和送死差不多

我认为不是赵括不想突围，也不是赵括没有突围，而是真的突不出去。
秦将白起布置了精兵封闭谷口，又安排了打援部队。赵军大营后方，还有秦军从河内征发的阻援集团。为防止合围中的赵军突围，秦军先发动攻击，打乱赵军的突围准备，使赵军被迫转为防御。赵军被合围在狭小的山谷地带，兵力无法展开，只能分队突围，影响了突围效果。由此可以看出，白起用兵的厉害之处，几乎是滴水不漏，无懈可击。一般来讲，在兵力不占绝对优势的情况下，要想合围并且歼灭敌人四十万的重兵集团，决非易事，稍有不慎，都有可能使敌突围而出，造成非常被动的局面。而白起出色的战役指挥，使赵军突围成为不能而歼灭赵军主力兵团成为可能。

狂醉月兄：
你分析的三点不妥，你所分析的是邯郸之战之前的形势，而不是长平之战之后的形势。长平与邯郸两战之间存在一个时间，就是这个时间，使形势发生了转变。老毛有句诗叫“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”。白起决定攻邯郸时，是追穷寇，而到后来发兵时，赵军已经有准备，算不上穷寇，而是有点学霸王了。
可以说邯郸之战是穷寇必灭这一思想的反例，而1945年的渡江战役可以说是正例。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-01-01, 19:14:57发表
王佐兄：
秦在与赵对峙后，肯定是想速战速决，因为长期作战，对秦军更为不利。如果此时赵军进攻，则正中秦军下怀。一般来说，在战争初期，处于防御的一方不应过早地向敌人发起进攻，因为此时敌人准备充分，士气高昂，一但决战失利，就会一溃千里，六国攻齐的济西之战就是个例子。由防御到相持，再由相持到反攻，这需要时间，不能急于求成。事实证明廉颇的战略是正确的，否则秦军不会希望赵括来当主将，此时秦军就有些坚持不住了。赵国不怕消耗，怕的是秦国，因为身边还有5个国家盯着它呢，赵国垮，五国肯定会出手，而秦国垮，六国肯定会合而攻之。另外赵国有一些损失也是正常的，要想不受损失，谈何容易。李牧在抗御王翦时，也无法进行积极防御，道理是一样的。
至于统领大兵团的能力就不好说了，廉颇除了在长平指挥过20万军队外，在抗燕时又指挥过25万军队，而李牧则没有指挥超过15万的军队。 [/quote]
李牧没指挥过超过20W的军队，是当时赵国就这么多军队。
但是李牧的军事指挥才能确实高于廉波，可能后者老啦，李牧正值中年

我想请教一下，当时赵王为什么不让李牧代替廉颇，另派大将去代替李牧的位置？

赵将李牧是邯郸之战十多年以后才崛起的年轻将领。此时李牧即使身在军中，也是年龄尚小，资历尚浅，缺少威信，无法统领大军。

我的观点是当时长平之战初期,赵王与秦的媾合才是最大的失败,这一点在战国策中也有评论,直接导致的各大国不敢援助一个是否真的要和强秦干架的赵国.这并不是说合纵是不可能的.后来邯郸之战也证明了,战国各雄并非真的惧秦,而是怕援赵之后而赵与秦媾合,致使强秦将怒气发到它一个头上.做个替罪羔羊.-----一点个人观点.

楼主文章分析很到位，大大改变了我对赵括一贯的看法。

赵括也是可造之材，过早挑大梁不胜重负。

秦军对赵军补给有优势?看不出来,秦军的补给线要比赵军的长得多,就凭这一点,足以抵消综合国力的差距甚至还略有剩余

廉颇的持久战方针是一种非常大错误,韩魏等国的观望态度很明显,就是希望两败俱伤.等到两国财力消耗到差不多的时候,此时5国就会出兵收拾残局.
    吞赵驱秦是一个很不错的主意.那时比长平之战损失更大.

从此一战，就可看出秦并天下是必然的

客兵倍，主兵半，秦军离国远征，赵国坐地自守。
兵之道，千万个谨慎小心，千万个小心，尚且有疏忽。何况赵括自以为是，不纳人言？取败之道。
廉颇无罪，罪在赵王~~~~~
赵括有辜，白起得意~~~~~~~

重新看了此文回帖中的讨论，相当精彩。把讨论拆出来加个集体精华都不为过。

在那个时期，秦赵都是强国，有传世的名将，白起，王剪VS廉颇，李牧
长平之战是个转折点，我认为秦军制胜的原因如下：
1、秦朝国君那种一统天下的理念——气胜
2、应侯的反间计，致使赵国临阵异帅——策胜
3、秦军突然的换白起为帅，保密措施很好——谋胜
4、白起的作战领军能力，对赵括形成了包围，段了他的粮道和归路——人胜
有此，秦军焉能不胜！
可惜白起死得冤，一代名将能洞悉战场敌人的瞬息万变，但却不能谋身，
哎，不会搞政治的武将被自家人杀的也不在少数

..长平秦的王X(不懂写那字)打得廉坡只能防御.后来秦赵都一直互相增兵..你以为一直打他防守就很好啊..赵国本来经济实力就没有商秧变法后的秦国强大..一直拖下去对赵很好啊.而且廉大将军也不断损耗士兵.(当然秦也是)赵王见不得以而秦又散布谣言.所以才会有换将的想法(赵王叫过廉攻击.他只防守).不要说人家赵括垃圾.小样去查查赵括的功绩再说..当时赵除廉还有谁能当此重任?李牧还在抗匈奴.而且赵括也有些战绩.赵小子出战时还和赵王说.秦将要是白起.我还怕他三分,王X我还不怕(大概意思)、然后秦得知赵换将后立即起用白起.而且秦王说泄武安君为将者斩.可怜的赵括.大概连死时也不知道是死在白起之手..其实秦也损失不少士兵的.不要因为输与白起就说着括只懂纸上谈兵.查下赵小子的战史.后来白起乘势灭赵.被赵收买秦范X(不记得了)..范贱人怕白起坐大.就喊秦王招他回来..后秦军被魏信陵君大败与邯郸城下.秦王连忙叫白起为将.白起不从.后面的就有点拖题了..

赵国已尽力了,我为他难过,长平之战后,六国已成俎上鱼肉,秦军东近再无阻力.
在长平之战的重要性上,秦比齐楚高明,倾全国之力,国君亲自督战.而齐楚缺乏战略眼光,隔岸观火.如五国全力支援长平赵军,秦必败,且元气大伤.
三晋是战国局势的关键,是秦与东方之间的门户,生死攸关,假如大晋不分裂,将是强秦的天敌,战国走势将改写

战国的一个转折点应该是孙庞斗智。他们俩这么折腾，基本上把三晋的底子给打空了。与此同时，秦国正在进行商鞅变法。魏庞涓死，秦变法毕，并在东征的时候禽拿公子昂。六国局势顿时逆转，在商鞅，孙膑，庞涓退出舞台之后，随之而来的就是苏秦，张仪的合纵连横了。这时，秦国已经明显的成为关东六国最大的威胁了。

P.S. 我一直认为，单凭商鞅一个人，在短短的１０年之内的变法，是不足以逆转六国强弱的。最关键的事秦国发展最快的十年，恰恰是庞涓带领三晋互相PK最凶的十年。

:&说到底,三晋是关键,秦得蜀之后,有关中,蜀中两大平原,战略储备雄厚.
秦自穆公以来东进战略持续而坚定,直到政,而六国虽也出过人物,但缺乏明确的战略,对局势判断不明晰,缺乏延续性,而秦却紧咬三晋.比六国高明,纵横家总的来说,不管是抗秦,还是联秦,客观上都帮了秦,削弱了六国,纵横家目光短浅,缺乏针对列国行势的大战略!
军事:秦<六国
人才:秦<六国
战备:秦<六国
人口.土地:秦<六国
只有,战略:秦>>>>>六国

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-10 03:36 发表
战国的一个转折点应该是孙庞斗智。他们俩这么折腾，基本上把三晋的底子给打空了。与此同时，秦国正在进行商鞅变法。魏庞涓死，秦变法毕，并在东征的时候禽拿公子昂。六国局势顿时逆转，在商鞅，孙膑，庞涓退出舞台 ... [/quote]

秦国的位置本来就是个好守的地方，东方六国的争斗很难消弱秦的实力，孙庞斗智掏空了三晋，乐毅伐齐，齐国也被削弱了，燕国最终也没捞到什么好处，楚国不知为何后来变的很痿，大概是偏安一方吧。一直很纳闷，秦国强大起来之后，其它国家都很水了，历史也许太巧合了吧。

长平之战后6国or5国没有大规模降秦了吗?
降秦以后估计也不会被杀了

王佐之才名不虚传呀，好文章。

只是此篇文章的争论焦点在于廉颇的做法是否得当。文中说两军对峙的消耗战，对赵不利，因为赵国可能　军粮不济，这个说法未必正确吧。何况两军相峙，时期长了，很可能带来其它国家的援军。

至于持久战中消耗敌人，怕也难实在实行呀，对方趁胜之师，出战必不利。只能待其锐气销。

我觉得赵国错在备战不足，外交不成功，其它五国错在不懂平衡之术，当然这点看法没超出王佐。

很奇怪,商鞅变法触动了旧势力的利益因此被杀
他行的"法"却一直延续了下去

战国后期进入战略决战阶段,白起坑杀40万赵军.实际上是为了消灭敌有生力量.削弱抵抗实力.令人赞赏!白起特点是歼灭,华阳之战等战役中,他也是以歼灭为主.战国人口有限.兵源稀缺.大规模歼灭有生力量是必须的.白起是歼灭战的祖师.后世军事家从他身上学到很多.如毛泽东在解放战争中也是以大规模歼灭消灭国民党有生力量.白起有战略眼光.了不起

最悲哀的还是读到赵卒40w被杀的时候.那时赵国总人口才多少,一下少了40w男丁,对一个国家就是毁灭性的,难为还能抵抗秦国那么多年.

40w，不知道这个数字是否有夸大，
因为古时作战人数总是虚报很多，不知道这里是否会有水分？

我觉得如果赵国不换将的话，也许过一段时间廉颇会出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军

[quote]原帖由 [i]牵着小狗[/i] 于 2007-6-16 21:44 发表
我觉得如果赵国不换将的话，也许过一段时间廉颇会出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军 [/quote]


[b]四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。[/b]
这就是廉颇的战绩
你还指望他出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军？？？:qP+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-17 08:19 发表



四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
这就是廉颇的战绩
你还指望他出击 ... [/quote]


自己看看攻击速度，比蜗牛爬的还慢,秦国也是强弩之末了，廉颇就是等着，看谁先耗死.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-6-17 08:50 发表



自己看看攻击速度，比蜗牛爬的还慢,秦国也是强弩之末了，廉颇就是等着，看谁先耗死. [/quote]

赵国快绝粮了，秦国还没有这个症状，所以……结果很明显

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-17 09:03 发表


赵国快绝粮了，秦国还没有这个症状，所以……结果很明显 [/quote]


首先,看赵括被围死了都能撑46天,他死了军心才乱，而且赵国还能派出援军，秦国的阻击军队都是把全国15岁以上的人都招出来了，可见谁更撑不下去.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-6-17 11:21 发表



首先,看赵括被围死了都能撑46天,他死了军心才乱，而且赵国还能派出援军，秦国的阻击军队都是把全国15岁以上的人都招出来了，可见谁更撑不下去. [/quote]

赵国哪儿来的援军？
赵国可不仅仅是前方缺粮，连后方都粮食不济了，否则没必要向齐国借粮

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，
赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
=====================================
应该有援军，如果没有应该不会发急昭15以上当战,去挡赵救.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-6-17 12:43 发表
赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，
赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
=====================================
应该有援军，如果没有应该不会发急昭15以上当战,去挡赵救.[/quote]
援军也不见得是赵国国内的，魏、楚都是可能的外援
而且援助赵国的可能性并不小

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-17 12:52 发表

援军也不见得是赵国国内的，魏、楚都是可能的外援
而且援助赵国的可能性并不小 [/quote]



如果有外援应该会说的，首先是赵括在那里等了46天的援军,如果没有援军，不太可能等待时间那么长时间,早该大规模突围了，魏楚等国早就等白起给剁昏了，白起亮出来，他们应该没哪个胆量来.而且这两个国家表现都是窝囊的很.所有有内援的可能性很大，70%以上.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-6-17 15:31 发表
如果有外援应该会说的，首先是赵括在那里等了46天的援军,如果没有援军，不太可能等待时间那么长时间,早该大规模突围了，魏楚等国早就等白起给剁昏了，白起亮出来，他们应该没哪个胆量来.而且这两个国家表现都是窝囊的很.所有有内援的可能性很大，70%以上.[/quote]

赵括不是不想突围，而是没法突围
[b]至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，[color=Red]四五复之，不能出[/color]。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。[/b]

魏楚没有援助赵国，是秦的外交威吓成功
加上赵王外交失策，造成了赵国要与秦国讲和的假象
在事先秦王并没有把握让魏楚不援助赵国
秦昭王仅仅是为了有援军的情况下做准备而已

至于说魏楚表现窝囊，也不见得，邯郸之围，就是魏楚派出了援军

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-17 15:50 发表


赵括不是不想突围，而是没法突围
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。

魏楚没有援助赵国，是秦的外交威吓成 ... [/quote]

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

如果真的无兵可救,赵括也还没蠢到去等待救援

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-6-17 16:42 发表
赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

如果真的无兵可救,赵括也还没蠢到去等待救援

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵. [/quote]

[b]赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军後，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。[/b]
赵括是先进攻失利，中计转为防守，只能筑壁坚守，等待救援也是仅有的办法，又不等于赵国本身有援军。
以当时的情况，求助于其他国家是很常见的事情。
就在长平前没几年的阏与之战，魏国还出兵援助了赵国。
而魏与楚长期都是与国，出兵援助并不奇怪。
邯郸之围，魏国已经出兵了，只是没有与秦交战而已。

[b]秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。[/b]
这里征发的也只是河内民夫而已。因为河内距离长平比较近，并不能说明秦国本土没有军队了。
不过秦国前线军队有一相当部分要用于切断上党与韩国的联系，只好征调民夫，倒也是事实。
但河内民夫也仅仅是对付可能的援军，而非加入对付赵括的部队。就前线的白起部对赵括部，已经是绝对的优势了。

感觉有些问题。
廉颇的坚守政策并不像想象中那么差劲，大家只看到赵军的损失，怎么没人注意到秦军强攻坚垒造成的损失？按照这种伤亡比率，秦赵谁先坚持不住？
赵兵的素质也不像前面几位说得那么高，不然怎么可能被秦军攻克众多的要地，甚至丢掉了西营？“秦军以众破寡”之说也不成立。既然公认廉颇善守，难道立下防线的时候会忽略彼此间的呼应？既然秦军在如此坚实的防线面前都能取得那么大的战果，很容易理解秦军无论士气还是士兵素质都超过了赵军，这种情况下进行决战显然是个愚蠢的主意。
至于“积极防御”之说也有很大问题。纵观战史，能被敌方精兵骚扰的都是平凡或无能之将，好的将领从来不会遇到这种问题，或者说立下营盘与安排后勤线路的时候就已经断绝了“袭扰”的可能，此时的秦军主帅不像是无能之人。而且既然是“精兵袭扰”，某种意义上也是“孤军”，只要我方的侦察兵与部队间的联络搞好，完全可以趁敌方精兵来袭时反袭击，将这只部队吃掉。这样一来，派出精兵不仅不是什么“妙招”，反而在徒劳的损伤自己的兵力与战斗力。
因此廉颇采用的战术就是层层布防消耗秦军的兵力与士气，既然秦军是利刃，就用不断的流水销蚀掉它，直至它失掉锐气开始生锈之时，再一举歼灭。这是可能获胜的最好办法。
当然，赵国无力支撑大军打消耗战的客观因素确实存在，已经发生的历史事件也无法改变，但是我们不能由此就贬低廉颇的能力

[quote]原帖由 [i]yuri0202[/i] 于 2007-7-5 16:41 发表
感觉有些问题。
廉颇的坚守政策并不像想象中那么差劲，大家只看到赵军的损失，怎么没人注意到秦军强攻坚垒造成的损失？按照这种伤亡比率，秦赵谁先坚持不住？
[/quote]
秦军的损失没有记载，以此推测伤亡比例没什么意义吧？

[quote]原帖由 [i]yuri0202[/i] 于 2007-7-5 16:41 发表
赵兵的素质也不像前面几位说得那么高，不然怎么可能被秦军攻克众多的要地，甚至丢掉了西营？“秦军以众破寡”之说也不成立。既然公认廉颇善守，难道立下防线的时候会忽略彼此间的呼应？既然秦军在如此坚实的防线面前都能取得那么大的战果，很容易理解秦军无论士气还是士兵素质都超过了赵军，这种情况下进行决战显然是个愚蠢的主意。
至于“积极防御”之说也有很大问题。纵观战史，能被敌方精兵骚扰的都是平凡或无能之将，好的将领从来不会遇到这种问题，或者说立下营盘与安排后勤线路的时候就已经断绝了“袭扰”的可能，此时的秦军主帅不像是无能之人。而且既然是“精兵袭扰”，某种意义上也是“孤军”，只要我方的侦察兵与部队间的联络搞好，完全可以趁敌方精兵来袭时反袭击，将这只部队吃掉。这样一来，派出精兵不仅不是什么“妙招”，反而在徒劳的损伤自己的兵力与战斗力。
因此廉颇采用的战术就是层层布防消耗秦军的兵力与士气，既然秦军是利刃，就用不断的流水销蚀掉它，直至它失掉锐气开始生锈之时，再一举歼灭。这是可能获胜的最好办法。
当然，赵国无力支撑大军打消耗战的客观因素确实存在，已经发生的历史事件也无法改变，但是我们不能由此就贬低廉颇的能力[/quote]

说廉颇善守，其实也没有什么依据，实际是把长平之战时间弄错之后的结果。
廉颇原本守了不过几个月，而且前期屡屡败退，但现在的书都写作三年，这就造成了廉颇善守的假象。
只有严尤《三将论》有这么一段。
[b]平原君劝赵孝成王受冯亭。王曰‘受之，秦兵必至，武安君必将，谁能当之者乎？’对曰‘渑池之会，臣察武安君小头而面锐。瞳子白黑分明，视瞻不转。小头而面锐者，敢断决也；瞳子白黑分明者，见事明也；视瞻不转者，执志强也；可与持久，难与争锋。廉颇为人勇騺而爱士；知难而忍耻，与之野战则不如，持守足以当之。’王从其计。[/b]
但平原君的话大抵出于虚构，因为渑池之会时平原君不过是个小毛头，哪儿可能对就此一面就对白起下了深刻结论？

廉颇是怎么打算的俺们已经不知道了，说他“层层布防消耗秦军的兵力与士气”也只是假设而已，说他打不过秦军所以避战不出也不是没有可能。
但前期廉颇被秦军打的节节败退是事实。
而且秦军主帅王龁同样不是无能之人，消耗战法对他能不能起作用也不好说。

中了反间计,用纸上谈兵的赵括换了廉颇