2004-12-27 13:29
狂乱隐者
这个或许就是中国古人的标新立异。
最早的时候年号常换，后来不换了。
本来谥号源于周朝，被始皇帝废除了，到了汉朝又兴复起来，到了唐朝又和庙号混了。
汗！民族的好东西就是这样变迁的！
2004-12-27 19:35
兴汉讨虏大将军
《明清史讲义》第三编第三章“清代种族及世系”
“。。。太祖之建号天命，本自为金国汗，而亦用中国名号，自尊为天命皇帝。[color=red]其实并非年号，并未以天命二字为其国内臣民纪年之用。特帝业由太祖开创，在清史自当尊为开国之帝，入关后相沿以天命为太祖之年号，则亦不足深辨。[/color]至太宗改称天聪，亦是自尊为天聪皇帝，非以纪年。观太宗修《太祖实录》，屡称天聪皇帝，为不可分离之名词，可以见之。。。天聪十年有大举动，改元崇德，则真用为年号，不自称崇德皇帝矣。。。”(P373)
同书第四编第一章“开国”——第二节“太宗”
“。。。明年四月，遂废后金号，改号曰清，亦创年号曰崇德。[color=red]以前天聪皇帝与太祖之天命同为尊号，用以纪年，乃相沿借用。[/color]至是则有年号，以天聪十年四月以后为崇德元年矣。。。”(P386)
“。。。崇德建元，实是纪元之始，[color=red]以前天命天聪皆尊号，非与一国臣民纪年之用[/color]。。。”(p388)
2004-12-27 19:36
兴汉讨虏大将军
至于用间接论据否定直接论据的现象，在中国史上俯拾即是。
直接论据告诉我们：天命玄鸟，降而生商
可是间接论据告诉我们：鸟只能生鸟，生不出其他东西来
直接论据告诉我们：帝王降生前都有神人托梦，降生时都赤光满室香气四溢
可是间接论据的结论是：那都是骗人的
我早已说过：不可信的直接论据还不如间接论据
2004-12-27 23:32
巴西马忠
呵呵，原以为孟森先生做了严肃的考证，却只是自己大概以为而已。怒尔哈赤称汗时，群臣上尊号为“承奉天命覆育列国英明汗”，但是《满文老档》以天命纪年是在萨尔浒之战后，也就是天命四年，之前仅以干支纪年。这是因为之前努尔哈赤还不敢公然与明朝对抗，所以没有使用年号。至于大金国的称呼，最早的记载尚在天命六年。这说明了努尔哈赤并非一开始就敢于和明朝叫板，而是随着实力不断壮大而萌发的。
另外，你大概是嘲笑我没看过《诗经》吧，怎么《诗经》的内容成了中国史了？直接证据告诉你，曹操、刘备、孙权生下来时都没有神人托梦。
你所说的孟森先生的《清史讲义》说明他的论据也不过来自清人修史，大概你也是要将孟森先生踢下神坛，指斥他不会用你的间接证据否定直接证据的历史界一大新发明吧？
2004-12-28 13:22
兴汉讨虏大将军
诗经的内容不是历史的真实反映？《商颂》的歌词不是《殷本纪》的[color=red]直接佐证[/color]，你既然看过诗经，那是故意装痴还是诡辩？
孟森先生为什么说“[color=red]不足深辨[/color]”？可以常理推之的问题为什么还要纠缠不清呢？
请问你的那番解释是怎么来的？凭什么就你可以猜测，却不允许别人做合理的推论呢？
2004-12-28 13:34
兴汉讨虏大将军
另外鄙人还想告诉你的是，这里不是什么专家论坛，大家都是业余的，都是有一个共同兴趣而来探讨来学习来共同进步的，只要合理的观点都可以拿出来，没有人想要在史学界树什么言立什么论。我知道您是专家我是票友，可也希望您不要居高临下动不动就给人扣帽子。
2004-12-28 18:48
巴西马忠
笑，我还真不擅长诡辩，至于你的逻辑问题，确实需要纠正一下。《商颂》的歌词是《殷本纪》的直接佐证，所以《诗经》便是史书，那么如果我在记事本里记载了一篇“911事件”，是不是代表我的记事本就是历史书呢？
孟森先生过世多少年了，史学研究进步了多少？他的论点是定论还是有大部分学者赞同？
2004-12-28 20:03
兴汉讨虏大将军
我不知道你跟我扯诗经有什么意义，但你既然说了，那我告诉你
第一我可从没说过诗经是史书的话，我只说过诗经是重要的历史资料。N年后如果911也只留下一鳞半爪的记录的话，你的记事本无疑会成为重要史料，只不过以今天的技术手段而言，此种可能性为0。
第二如果重要史料不能作为直接论据，那我不知什么才是你所指的直接论据。
第三我引诗经未能全出于行文简洁考虑，殷本纪有对此更详细的记载，你不要告诉我殷本纪也不是直接论据。
2004-12-28 20:13
兴汉讨虏大将军
再来看看你一直称引的满文老档吧
满文老档原文我没见过，可是李治亭编《清代史》载后金建国时引了《满文老档》中努尔哈赤告天即位仪式的一段，其中根本没有建元的记载。《清代史》在引文之后也说
“告天即位，定下两个问题：一是称号。。。。。。二是年号，《满文老档》没有记载。。。”（P143）
如果真如你所说，满文老档以天命纪年，可偏偏对建元的事件没有任何记载，舒赫德他们真是连作伪都没有作周全。
2004-12-28 22:24
巴西马忠
[quote]原帖由[i]梁王安在[/i]于2004-12-28, 20:13:52发表
再来看看你一直称引的满文老档吧
满文老档原文我没见过，可是李治亭编《清代史》载后金建国时引了《满文老档》中努尔哈赤告天即位仪式的一段，其中根本没有建元的记载。《清代史》在引文之后也说
“告天即位，定下两个问题：一是称号。。。。。。二是年号，《满文老档》没有记载。。。”（P143）
如果真如你所说，满文老档以天命纪年，可偏偏对建元的事件没有任何记载，舒赫德他们真是连作伪都没有作周全。 [/quote]
《满文老档》以天命纪年是在萨尔浒之战后，也就是天命四年，之前仅以干支纪年。这是因为之前努尔哈赤还不敢公然与明朝对抗，所以没有使用年号。至于大金国的称呼，最早的记载尚在天命六年。这说明了努尔哈赤并非一开始就敢于和明朝叫板，而是随着实力不断壮大而萌发的。
2004-12-28 22:41
巴西马忠
怒尔哈赤正式称汗的时候，既没有建国，也没有建元。他给朝鲜的公文用的还是建州左卫之印，直到天命四年才开始使用天命的年号，天命六年才开始使用大金的国号。《满文老档》出现天命纪年是在天命四年，是不是天命就不算年号了呢？
2004-12-29 14:26
兴汉讨虏大将军
为什么对建元之事没有记载却凭空跳出来一个年号来？难道这不正天命“本非年号”，后来“相沿借用”为年号的明证吗？
2004-12-29 18:58
巴西马忠
前面不是说了吗？《满文老档》以天命纪年是在萨尔浒之战后，也就是天命四年，之前仅以干支纪年。这是因为之前努尔哈赤还不敢公然与明朝对抗，所以没有使用年号。至于大金国的称呼，最早的记载尚在天命六年。这说明了努尔哈赤并非一开始就敢于和明朝叫板，而是随着实力不断壮大而萌发的。
既然不是努尔哈赤死后追溯的年号，那怎么能算借用呢？当时人尊称努尔哈赤为英明汗，而非天命汗。
2004-12-29 19:10
兴汉讨虏大将军
那我不也说了吗，凭什么你可以做这样的猜测，却不允许别人做合理的推论呢？他强大之后用的年号正是借用了他的尊号而已啊，因为在他告天即位时根本就没有定年号嘛。
至于他的尊号满文老档记载的“[color=red]天任[/color]抚育列国英明汗”，为什么简称只可以是“英明汗”而不能是“天命汗”呢？况且这也仅仅是满文尊号而已，从满文尊号得来的汉文尊号“天命皇帝”则更是没有异议的。
2004-12-29 22:54
巴西马忠
《满文老档·太祖》第4册，第41页：“英明汗自幼贫苦。”
至于汗怎么可以翻译成皇帝呢？那皇太极不是称了两次帝，搞笑。
2004-12-31 11:05
兴汉讨虏大将军
努尔哈赤皇太极经常自称天命皇帝天聪皇帝，玄烨若是自称康熙皇帝岂不让人笑掉大牙，天命天聪作为尊号是非常明显的事实，根本“不足深辨”。
2004-12-31 11:53
兴汉讨虏大将军
天命汗变成汉式称谓不叫“天命皇帝”，难道叫天命王，天命君，还是天命公？天命侯？笑死人了。满虏初起也有这些讲究？
2004-12-31 19:09
巴西马忠
[quote]原帖由[i]梁王安在[/i]于2004-12-31, 11:05:27发表
努尔哈赤皇太极经常自称天命皇帝天聪皇帝，玄烨若是自称康熙皇帝岂不让人笑掉大牙，天命天聪作为尊号是非常明显的事实，根本“不足深辨”。 [/quote]
《清史稿·万传》：“万，哈达部长也。万自称汗，故谓之万汗。明译为王台，‘台’‘万’音近。明于东边酋长称汗者，皆译为“王”某，若以王为姓，万亦其例也。”
2004-12-31 19:24
巴西马忠
[quote]原帖由[i]梁王安在[/i]于2004-12-31, 11:53:37发表
天命汗变成汉式称谓不叫“天命皇帝”，难道叫天命王，天命君，还是天命公？天命侯？笑死人了。满虏初起也有这些讲究？ [/quote]
申忠一《建州纪程图记》：“女直国建州卫管束夷人之主佟·努尔哈赤禀，为夷情事：蒙你朝鲜国、我女直国二国往来行走学好，我们二国，无有助兵之理。”
----万历二十四年
《东国史略事大文轨》：“建州等处地方国王佟，为我二国听同计议事，说与满蒲官镇节制使知道……”
----万历二十六年
沈国元《皇明从信录》：“努儿哈赤归汉人张儒绅等，赍夷文请和，自称建州国汗，备述恼恨七宗。”
----天命三年
赵庆男《乱中杂录》：“后金国汗奉书于朝鲜国王……”
----天命四年
2004-12-31 19:29
兴汉讨虏大将军
原来如此，努尔哈赤自称han，是经过考虑的，以表明他是“王”，比明朝的“皇帝”低一级，还好为自己留条后路，哈哈。
2010-7-25 09:53
佛山黄师傅
回复 #1 逍遥津大将 的帖子
其实这些东西是学史所要掌握的最基本的东西。