[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-21 22:58 发表
蜀汉的败亡正是违反了一贯的凭借天险与魏对抗，这失败的部署正是姜维为了自身的利益而做成的，姜维自己领去蜀军主力不还朝，面对成都不再发兵支持汉中前线也不补救自己的部署，结果拖拉了几个月才惊险地逃出阴平，由于没有援军的支持，关城才会轻易失陷。失关城则魏军有立足之地，汉中已经成为死地，失汉中蜀汉还可以支持多久。
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姜维军主力没有及时撤回汉中，没有顾及到魏军抄小路突袭成都。这两个事情可以说姜维是战略部署失误，也可以说是战场敌情判断失误。
但是如果说姜维是为了自己利益，故意不配合成都之类的观点，就是燕某人伟大的观点了。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-21 22:58 发表
姜维重兵退守剑阁时也一样没有为成都分忧，邓艾出江油口，也不见姜维又怎样派遣支持，反而诸葛瞻一败，自己就先逃，放任魏军经剑阁直接冲去成都。没有姜维放弃守险要，蜀汉怎样也好都不会轻易被灭，刘禅怎样平庸也好，蜀汉亡国时，整个政权还是运作良好，蜀汉也不是没有保国的军备。[/quote]

这段话就纯属胡扯了，邓艾袭击成都，后主投降，并命令剑阁的姜维也投降，哪里来的诸葛瞻一败自己就先逃，放任魏军冲去成都？
成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？

[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-22 13:24 发表
姜维军主力没有及时撤回汉中，没有顾及到魏军抄小路突袭成都。这两个事情可以说姜维是战略部署失误，也可以说是战场敌情判断失误。
但是如果说姜维是为了自己利益，故意不配合成都之类的观点，就是燕某人伟大的观点了。
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姜维有很多时间可以调整战略部署而完全不见有任何修正部署，早在成都没有增援关城和阴平时已经需要调出沓中屯军，这距离魏军入侵应有数月时间，再迟当魏军开始发动进攻也应急援关城，不是等到自己在阴平失利后才想退回，至少可见廖化在桥头浪费了个多月时间去等姜维，这延误几乎令姜维自己和廖化都逃不出阴平，诸葛绪判断得好一点的话，邓艾和诸葛绪已经困死蜀军主力，蜀汉提早亡国。

姜维为了自己的利益汉中新战略部署来看，由于削减了汉中留驻军，姜维手上的流动兵力将会上升，可以用来北伐的部队增多，成都后来不增兵汉中也许不是表面上什么信鬼巫之说，是因为姜维领重兵又不还朝，又以前线告急，想连成都余下的兵力也想拿走，这自然会不批增兵的要求，从姜维请不到兵也不分兵增援关城或守阴平桥头，可见这请兵是想自拥强兵多于是前线告急。

姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-22 13:24 发表
这段话就纯属胡扯了，邓艾袭击成都，后主投降，并命令剑阁的姜维也投降，哪里来的诸葛瞻一败自己就先逃，放任魏军冲去成都？
成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？
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姜维在剑阁投降这是《三国演义》胡扯，在史区用小说内容才是十足十的胡扯，在《三国志》中，陈寿都算厚道得很，讲了一大堆可能去为姜维遮丑，现实是姜维弃守剑阁，使本已强弩之末的锺会和邓艾可以一击灭蜀汉。可以想象邓艾破诸葛瞻已经很吃力，如果没有成都投降，是否敢孤军继续深入，屯疲兵在蜀汉的都城之下。

《姜维传》「维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，于是引军由广汉﹑郪道以审虚实．寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会于涪军前」。

《锺会传》「艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．维至广汉郪县，令兵悉放器仗，送节传于胡烈，便从东道诣会降．…臣輒遣司馬夏侯咸﹑護軍胡烈等，經從劍閣，出新都﹑大渡截其前…」

由于姜维弃剑阁，锺会和邓艾二支部队相接，大量魏军涌向成都，锺会部的司马夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，新都才在成都北面二十汉里。没有锺会部，光邓艾这支孤军，能否迫到刘禅投降是值得思考的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暴民 于 2009-12-22 23:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-22 23:12 发表



姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。。。。。。[/quote]


姜维没有及时回援汉中，只能说他对形势判断错误。
如果从人格上指责说姜维是什么故意不救，为了拥兵自重。那就跟说诸诸葛亮北伐是为了个人专权拥兵自重等等是一个道理。那还不如直接说诸葛亮把蜀汉拖虚，姜维故意放魏军进来让阿斗早点亡国好了。
从人格角度去分析历史事件，然后贬蜀杨魏，这是燕某人的一贯手法，严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-22 23:12 发表
姜维在剑阁投降这是《三国演义》胡扯，在史区用小说内容才是十足十的胡扯，在《三国志》中，陈寿都算厚道得很，讲了一大堆可能去为姜维遮丑，现实是姜维弃守剑阁，使本已强弩之末的锺会和邓艾可以一击灭蜀汉。可以想象邓艾破诸葛瞻已经很吃力，如果没有成都投降，是否敢孤军继续深入，屯疲兵在蜀汉的都城之下。
由于姜维弃剑阁，锺会和邓艾二支部队相接，大量魏军涌向成都，锺会部的司马夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，新都才在成都北面二十汉里。没有锺会部，光邓艾这支孤军，能否迫到刘禅投降是值得思考的。
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我有说姜维是在剑阁投降的？
胡扯也要有个限度，你自己仔细看看史料再说话不迟。

[color=Red]斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。艾至成都，禅率太子诸王及群臣六十余人面缚舆榇诣军门
而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲[/color]

记载的很清楚
绵竹和成都很近，诸葛瞻一败，邓艾还没打到成都，后主已经主动派人去“请降”了，可见后主决定投降是何等的迅速。

古代信息传递慢，等远在剑阁的姜维得到了诸葛瞻破败的消息时，恐怕后主派出的投降使者可能已经和邓艾谈的差不多了。

等姜维弃守剑阁，回师向成都进发的时候，邓艾早就“前据成都”，所以姜维走到一半就收到后主的投降命令。

事实摆在那里，后主投降在前，姜维弃守在后。你非要YY成，姜维先放弃剑阁，弄得魏军两路围攻成都，逼后主投降。这还是真时空错乱了。
至于说夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，是围堵姜维部，这会儿成都早就投降了，还逼什么。
[color=Red]会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。臣辄遣司马夏侯咸、护军胡烈等，经从剑阁，出新都、大渡截其前，参军爰青彡、将军句安等蹑其后，参军皇甫闿、将军王买等从涪南出冲其腹，臣据涪县为东西势援。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2009-12-24 17:44 编辑 [/i]][/color]

:qP+姜维的性格是刚胆，诸葛亮是冷静这么说很明白了吧？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2004-12-8 15:06 发表
、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？

3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。

总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。
[/quote]

成都部队没有及时增援汉中，这个责任完全由后主及廖化张翼等人来负。与姜维何干？

姜维主力没有及时增援汉中，这个责任完全姜维来负。
究其因，不是燕某人所说的什么为了拥兵自重，给后主颜色看。是因为姜维自己对形势判断错误，没料到魏军来的这么快。

谁说阴平小道没有蜀军驻守，三国志 记载邓艾“破蜀伏兵三校”，可见蜀汉在阴平道是有防备的，兵是放了，可是被邓艾击败了，怪谁？怪邓艾太牛？这个责任，恐怕姜维、后主、诸葛瞻都有。诸葛瞻是卫将军。

诸葛瞻覆灭，诸葛瞻负全部责任
诸葛瞻兵力灭邓艾不足，但凭险固守，阻击邓艾，等待援军，是完全可以的。部将黄崇屡次建议叩头流血，而诸葛瞻一意孤行，放弃据险而守之良机，让邓艾进入平原，结果两下被邓艾摆平。难道这还能怪姜维头上？
姜维远在剑阁，估计他得到消息，想增援都来不及了，诸葛瞻败的如此迅速，根本没有给姜维增援的时间。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2009-12-25 19:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-23 10:36 发表
姜维没有及时回援汉中，只能说他对形势判断错误。
如果从人格上指责说姜维是什么故意不救，为了拥兵自重。那就跟说诸诸葛亮北伐是为了个人专权拥兵自重等等是一个道理。那还不如直接说诸葛亮把蜀汉拖虚，姜维故意放魏军进来让阿斗早点亡国好了。
从人格角度去分析历史事件，然后贬蜀杨魏，这是燕某人的一贯手法，严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。
[/quote]

首先你的误判形势之说本身站不住脚，姜维请兵在魏国发动战争前，在朝庭不增兵关城和桥头时，姜维自己又干了什么。叫危的是他自己，请不到兵时，他坐拥强兵又怎样不分兵护关城和桥头。

讲姜维或诸葛亮不对何来是什么贬蜀杨魏，拥蜀者就不对针对姜维或诸葛亮吗，这两人对蜀汉的贡献，相对也种下恶果，蜀汉亡国，姜维更要付很大的责任，错误的部署已经可以致命，在执行上的错误更明显，结果是蜀汉没有损失怎样大的兵力但所有战略目标都被魏军所攻占而败亡。以蜀汉十万兵力看，蜀汉亡国时，姜维还有四五万兵力，汉中的汉城、乐城共有一万，阳平关這要冲至少当有五千至万人，其它地区有数千至万人的兵力，则总体损失了两三万兵就亡国，坐拥四五万以上兵力的姜维可以讲在抵挡魏军侵略时完全不合格。

讨论问题自己完全不对事，只在猜什么贬蜀杨魏，这本身是其身不正，还讲什么严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。真的讲出来也不怕人笑话。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-23 10:36 发表
我有说姜维是在剑阁投降的？
胡扯也要有个限度，你自己仔细看看史料再说话不迟。
[/quote]

「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」这可是你自己讲的没有错吧。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-23 10:36 发表
记载的很清楚
绵竹和成都很近，诸葛瞻一败，邓艾还没打到成都，后主已经主动派人去“请降”了，可见后主决定投降是何等的迅速。
古代信息传递慢，等远在剑阁的姜维得到了诸葛瞻破败的消息时，恐怕后主派出的投降使者可能已经和邓艾谈的差不多了。
等姜维弃守剑阁，回师向成都进发的时候，邓艾早就“前据成都”，所以姜维走到一半就收到后主的投降命令。
事实摆在那里，后主投降在前，姜维弃守在后。你非要YY成，姜维先放弃剑阁，弄得魏军两路围攻成都，逼后主投降。这还是真时空错乱了。
[/quote]

绵竹距离成都是近，但按记载，《邓艾传》讲不清邓艾是立刻向成都，《锺会传》是先写锺会至涪才有邓艾向成都，以邓艾军的战力已经是拼老命才破诸葛瞻，应没有以疲弱之师立刻进攻成都的打算，蜀汉朝庭也不是容易这样快就可以得出投降的决定，当时应还争论不短的日子。

就是按你现在讲的也是姜维弃守在先，姜维还不知道成都发生什么事，那他弃守剑阁进入巴郡就是不顾成都的死活，就是你可以证明成都发布投降命令是早于姜维弃守，这也显示了明明没有收到投降命令前姜维已经弃守，更何况根本没有记载也显示刘禅投降发生在姜维弃守前。现实是只要姜维不放锺会十余万大军过剑阁，单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉。

如果讲姜维弃守是想救成都也说不通，因为姜维是东向巴郡，这条路比从剑阁向涪城回成都的路程远，魏军经这条杀去成都比姜维会早到得多，姜维不能证实刘禅已经逃出成都时这样让开最便捷道路给魏军大军通过，刘禅如果在成都想不死也难。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-23 10:36 发表
至于说夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，是围堵姜维部，这会儿成都早就投降了，还逼什么。
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按记载，锺会派遣夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都时，邓艾也只有向成都而非已经据成都。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-25 20:14 发表
首先你的误判形势之说本身站不住脚，姜维请兵在魏国发动战争前，在朝庭不增兵关城和桥头时，姜维自己又干了什么。叫危的是他自己，请不到兵时，他坐拥强兵又怎样不分兵护关城和桥头。
讲姜维或诸葛亮不对何来是什么贬蜀杨魏，拥蜀者就不对针对姜维或诸葛亮吗，这两人对蜀汉的贡献，相对也种下恶果，蜀汉亡国，姜维更要付很大的责任，错误的部署已经可以致命，在执行上的错误更明显，结果是蜀汉没有损失怎样大的兵力但所有战略目标都被魏军所攻占而败亡。以蜀汉十万兵力看，蜀汉亡国时，姜维还有四五万兵力，汉中的汉城、乐城共有一万，阳平关這要冲至少当有五千至万人，其它地区有数千至万人的兵力，则总体损失了两三万兵就亡国，坐拥四五万以上兵力的姜维可以讲在抵挡魏军侵略时完全不合格。
讨论问题自己完全不对事，只在猜什么贬蜀杨魏，这本身是其身不正，还讲什么严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。真的讲出来也不怕人笑话。[/quote]

你我的区别在于，我就事推理，你就私人的人品去推理。
[color=Red]宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”[/color]
以防未然  四个字已经很明显的表现出姜维对局势的判断，也就是以防不测，说明姜维仅仅觉得有少许异常，没有深刻意识到魏军大举进攻迫在眉睫。
其实姜维即便和后主意见再大，也不会拿蜀汉的国运开玩笑，姜维在蜀国是一人之下万人之上，蜀汉亡了，他只能是战俘，这一点，从他在后来和魏军拼死的战斗，特别是投降了还想恢复蜀汉就可以看出来。他对蜀汉的忠诚没什么怀疑的，也没有理由故意不增援汉中。

大凡现在的正史，包括《中国军事史》《三国史》等等，在谈及诸葛亮北伐时，都是认为他是想扩充领土，攻灭曹魏，而说他是想借北伐专权，想当皇帝的，一般都是野史
而谈及蜀汉灭亡之战的，有说说姜维部署指挥错误，给魏军可趁之机的，但没听说姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱的，这些恐怕也只能上野史
因为，正史都是按正常的历史事件推理，只有野史才会去猜测谁谁的人品如何，有何私人企图等等。正史根本不屑采用，你和我谈的是正史，还是野史，说出来不怕人笑话？？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-25 20:14 发表
「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」这可是你自己讲的没有错吧。。[/quote]
剑阁的姜维，只是代指姜维的方向而已，如果你看不懂，我就改成剑阁方面的姜维，难道这就等于姜维本人一定在剑阁城里投降？我要你拿出我说 姜维在剑阁投降的原话



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-25 20:14 发表
绵竹距离成都是近，但按记载，《邓艾传》讲不清邓艾是立刻向成都，《锺会传》是先写锺会至涪才有邓艾向成都，以邓艾军的战力已经是拼老命才破诸葛瞻，应没有以疲弱之师立刻进攻成都的打算，蜀汉朝庭也不是容易这样快就可以得出投降的决定，当时应还争论不短的日子。

就是按你现在讲的也是姜维弃守在先，姜维还不知道成都发生什么事，那他弃守剑阁进入巴郡就是不顾成都的死活，就是你可以证明成都发布投降命令是早于姜维弃守，这也显示了明明没有收到投降命令前姜维已经弃守，更何况根本没有记载也显示刘禅投降发生在姜维弃守前。现实是只要姜维不放锺会十余万大军过剑阁，单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉。

如果讲姜维弃守是想救成都也说不通，因为姜维是东向巴郡，这条路比从剑阁向涪城回成都的路程远，魏军经这条杀去成都比姜维会早到得多，姜维不能证实刘禅已经逃出成都时这样让开最便捷道路给魏军大军通过，刘禅如果在成都想不死也难。
[/quote]

看来你还是拒绝史料，需要我重新发一遍？
[color=Red]邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。
斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。[/color]
呵呵，绵竹到成都，和剑阁到成都，哪个近些？到底邓艾和钟会哪个会先到成都？如果邓艾要等到钟会赶到才进成都，那进成都受降的恐怕会是钟会，不会是邓艾。
姜维是得知诸葛瞻覆灭后，才率军向成都增援的，不知道发生什么，猜也猜到是魏军偷袭成都了，只是不知道成都到底决定怎么做。还没走到一半，就碰上了成都派出的命令投降的使者，这恰恰说明，阿斗投降在先，姜维弃守在后。阿斗当然是要等邓艾先到成都，确定自身受到优待，确定自己不会被杀，然后才会派使者去叫姜维投降。

姜维率主力回援，说弃守不合适，按照常识，他肯定会留下部分部队继续坚守，最起码也要拖住钟会大军，掩护自己，只是他留下的部分部队抵挡不住钟会而已。那你的意思是姜维不该救援成都？？应该继续呆在剑阁？成都丢了，守剑阁何用？
你的老师燕某人已经指责姜维故意不救诸葛瞻了，你现在又指责他故意去救，按你们的理论，这姜维无论是去与不去救成都，都是错，得有个分身术。

姜维离开剑阁，到底是不是想去成都，这个钟会已经告诉你了，还要我复制一遍么？至于姜维的行军路线，你难道没看到钟会大军在前堵后追？？啊，现在的蜀黑真是挑剔的无所不能啊，连路线都要到细细的找毛病。
[color=Red]会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。。。。。臣敕咸、闿等令分兵据势，广张罗罔，南杜走吴之道，西塞成都之路，北绝越逸之径，四面云集，首尾并进，蹊路断绝，走伏无地。[/color]
单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉？？？是吗，可惜你的阿斗不争气，非要投降，所以才会有“将士咸怒，拔刀砍石”的记载，如果真是十几万魏军全涌进来了，那已经是必亡无疑了，蜀军将士还咸怒什么。




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-25 20:14 发表

按记载，锺会派遣夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都时，邓艾也只有向成都而非已经据成都。[/quote]

呵呵，问题是邓艾进入成都之前，你的阿斗早已派人去请降了，阿斗不是等邓艾到了成都才投降的，
而且，钟会专 同样没有明确，到底邓艾入成都，是在钟会向新都前还是后。
不过无论是先是后，阿斗都已经主动派人去请降了，事实证明阿斗投降的早。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2009-12-25 22:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
你我的区别在于，我就事推理，你就私人的人品去推理。
以防未然  四个字已经很明显的表现出姜维对局势的判断，也就是以防不测，说明姜维仅仅觉得有少许异常，没有深刻意识到魏军大举进攻迫在眉睫。
其实姜维即便和后主意见再大，也不会拿蜀汉的国运开玩笑，姜维在蜀国是一人之下万人之上，蜀汉亡了，他只能是战俘，这一点，从他在后来和魏军拼死的战斗，特别是投降了还想恢复蜀汉就可以看出来。他对蜀汉的忠诚没什么怀疑的，也没有理由故意不增援汉中。
[/quote]

就事推理的人会左一句贬蜀扬魏，右一句燕某云云。这不就是个笑话。

为了以防不测，姜维为什么不自己分兵去守，最差的情况当魏军真的已经在入侵，姜维还不是没有动，情报到成都到廖化进军桥头这时间已经不短，廖化在桥头姜维至少又拖了个多月没有赶去支持，姜维不可能不知道魏军在入侵，也绝对有可能派兵去支持。
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
大凡现在的正史，包括《中国军事史》《三国史》等等，在谈及诸葛亮北伐时，都是认为他是想扩充领土，攻灭曹魏，而说他是想借北伐专权，想当皇帝的，一般都是野史
而谈及蜀汉灭亡之战的，有说说姜维部署指挥错误，给魏军可趁之机的，但没听说姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱的，这些恐怕也只能上野史
因为，正史都是按正常的历史事件推理，只有野史才会去猜测谁谁的人品如何，有何私人企图等等。正史根本不屑采用，你和我谈的是正史，还是野史，说出来不怕人笑话？？
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诸葛亮有没有想当皇帝，没有发生也不能讲没有可能，事实上诸葛亮对李严书是有不臣的地方，李邈对诸葛亮的评论是狼顾虎视，担忧会危及国家。

「姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱」这是你自己猜的，拥兵自重也不代表有异心，姜维拥兵的目的是需要兵马为自己建立军功，稳固自己在蜀汉已经不稳的地位。现实是你自己用人格来猜测，见到拥强兵就想到是与成都要价钱，连内容也看不清就在乱猜他人的想法，真是就事推理的大笑话。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
剑阁的姜维，只是代指姜维的方向而已，如果你看不懂，我就改成剑阁方面的姜维，难道这就等于姜维本人一定在剑阁城里投降？我要你拿出我说 姜维在剑阁投降的原话
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剑阁的和剑阁方向的就描述来说已经是两回事，剑阁的姜维如果不是表示姜维在剑阁的话，那你的中文表达能力已经脱离常人理解的范围，「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」任何懂中文的都不可能会把剑阁的解读成剑阁方向的。你这样的写法与小说《三国演义》是一致的，姜维是在剑阁投降的。

你的说法也与后面讲的「成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？」，如果姜维不是在剑阁收到投降命令，何来姜维没有放弃险要，你的写法表达出来的意思只有是姜维在剑阁收到投降命令，因此在没有姜维放弃险要。姜维一日不知刘禅已经投降的消息或刘禅的去向，他的弃守绝对是危害国家的安全行为。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
看来你还是拒绝史料，需要我重新发一遍？
邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻于绵竹。后主请降于艾，艾前据成都。
斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。
呵呵，绵竹到成都，和剑阁到成都，哪个近些？到底邓艾和钟会哪个会先到成都？如果邓艾要等到钟会赶到才进成都，那进成都受降的恐怕会是钟会，不会是邓艾。
姜维是得知诸葛瞻覆灭后，才率军向成都增援的，不知道发生什么，猜也猜到是魏军偷袭成都了，只是不知道成都到底决定怎么做。还没走到一半，就碰上了成都派出的命令投降的使者，这恰恰说明，阿斗投降在先，姜维弃守在后。阿斗当然是要等邓艾先到成都，确定自身受到优待，确定自己不会被杀，然后才会派使者去叫姜维投降。
[/quote]

邓艾破诸葛瞻后到据成都中间还是有空间，单看一传不能得出结论，只是你自己在乱猜，邓艾在最近，自然取得好处，但只从邓艾本传不能得出是邓艾破诸葛瞻后就立刻进兵成都，如果邓艾知道锺会已经进军到涪城后才向成都进攻也一样可以比锺会早到成都争首功。参看《锺会传》，史料丰富了，更清楚发生了什么事，「进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守．艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．」《锺会传》把锺会进军至涪是放在邓艾进军成都前，那邓艾在破诸葛瞻后当在绵竹停留了一段时间，等知道锺会军已经到达涪城后才开始进军。这是你自己在拒绝史料。

而且前面也回帖也讲得清楚，未收到投降命令而自己弃守一样是弃守，你这样左躲右闪想抵赖也无用。更何况从《锺会传》来看，应是姜维弃守在先，刘禅投降在后。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
姜维率主力回援，说弃守不合适，按照常识，他肯定会留下部分部队继续坚守，最起码也要拖住钟会大军，掩护自己，只是他留下的部分部队抵挡不住钟会而已。那你的意思是姜维不该救援成都？？应该继续呆在剑阁？成都丢了，守剑阁何用？
你的老师燕某人已经指责姜维故意不救诸葛瞻了，你现在又指责他故意去救，按你们的理论，这姜维无论是去与不去救成都，都是错，得有个分身术。
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要说常识也真的显示自己有常识，姜维从剑阁拉走了四五万人的部队，那可以留下多少人在剑阁，剑阁抵挡的是十余万的魏军主力，剑阁守不住，蜀汉就真的是要亡国，前不守关城是病危，失关城，汉中势不能持久，失汉中这咽喉之地则难保益州久安，不守住剑阁则可以直接发死亡证，蜀汉已经没有天险能抵挡魏军进占蜀汉的精华地区，再也没有办法形成防线抵挡魏军入侵。

另外燕某人何时是我的老师，或者某些人习惯依附在网上的所谓「高人」当娄罗，也不要以己度人，整天无凭无据的乱猜的人还称自己就事推理。你要回燕京晓林就去回他的帖，不要在这里乱回一通。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
姜维离开剑阁，到底是不是想去成都，这个钟会已经告诉你了，还要我复制一遍么？至于姜维的行军路线，你难道没看到钟会大军在前堵后追？？啊，现在的蜀黑真是挑剔的无所不能啊，连路线都要到细细的找毛病。
会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。。。。。臣敕咸、闿等令分兵据势，广张罗罔，南杜走吴之道，西塞成都之路，北绝越逸之径，四面云集，首尾并进，蹊路断绝，走伏无地。
单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉？？？是吗，可惜你的阿斗不争气，非要投降，所以才会有“将士咸怒，拔刀砍石”的记载，如果真是十几万魏军全涌进来了，那已经是必亡无疑了，蜀军将士还咸怒什么。
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钟会大军为什么可以在前堵后追？不正是因为姜维向东逃，钟会才得以直接占领四通八达的涪城，应该赶去护驾的姜维反而跑到连自己的前面都有魏军，敌人都比你早到成都，姜维到底想干什么？应该赶去救驾的反而把敌军主力送去战略目标。

[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-25 22:01 发表
呵呵，问题是邓艾进入成都之前，你的阿斗早已派人去请降了，阿斗不是等邓艾到了成都才投降的，
而且，钟会专 同样没有明确，到底邓艾入成都，是在钟会向新都前还是后。
不过无论是先是后，阿斗都已经主动派人去请降了，事实证明阿斗投降的早。
[/quote]

《钟会传》还是可以看出夏后威等向新都是从剑阁就出发，「臣辄遣司马夏侯咸﹑护军胡烈等，经从剑阁，出新都﹑大渡截其前」，再按前面提及钟会至涪城才有记载邓艾向成都，至少显示在姜维弃守剑阁时，邓艾还没有前迫成都，从《谯周传》记载的投降经过来看，成都讨论后事当在诸葛瞻战败后，而且是经过一段长时间的讨论才最终决定投降，而且整个讨论也没有提及姜维能有什么作用。而且从使者在雒县遇见邓艾的部队，雒县是绵竹邻县，地点比成都至雒县近得多，这以显示邓艾在破诸葛瞻后并没有立即发兵进军成都。

另外田章破的三校是在出江由后的事，相信是诸葛瞻在涪城派遣的先锋部队，由于这支部队战败，诸葛瞻不敢屯涪城而后撤到绵竹。

这不扯淡么。姜维要从剑阁西去成都，不直接邓艾在前，钟会在后了。

而死守剑阁，待邓艾引胜兵略其后，那姜维更是等着死去了。要救国，自然是绕去巴东，去到仍有充足守军的江州等地由那里支援成都，怎么可能是直接从剑阁西去成都。连剑阁都要放弃了，涪还能顶什么用？

讨论里没说姜维有什么用，也没说钟会有什么用啊。暴民同学咋就没说刘禅投降跟钟会没关系？

回复 #369 暂时发言马甲 的帖子

前面都已经讲是锺会部，那会有邓艾，邓艾并不是锺会指挥的部队，讲的是锺会司马夏侯咸﹑护军胡烈等统领的部队，这支部队负责拦截姜维向成都进军，这支部队从剑阁经涪城到新都布防，在郪县解除蜀军武装的正是其中的胡烈部。

姜维统领的兵马足有四五万人，占全国兵力接近一半，汉中被围的兵力也有万多至两万人，关城和阴平作战合共又损失了万人以上的兵力，你认为还会有多少兵力是屯在江州，就是有江州屯兵也应该早被阎宇带回去屯成都。以剑阁五万左右的兵力，邓艾按《袁子》只用万人出江由，这支部队连诸葛瞻也几乎收拾不了，要去踫剑阁守军是找死。

只提最前面的邓艾并不等于不用理会后来源源不绝前来的魏军，敌人的部署或者蜀人可以不理，但连自己人的姜维和当时主力的部队在整个撤退的讨论中都没有提及不是有点奇怪，邓艾原先的兵力应是蜀汉所清楚的，如果没有其它魏军补充邓艾部，那据城死守等侯姜维回师护驾至少都应该出现在讨论上，不应只有入吴或入南中，大家都知攻城不容易，魏军的主力过不了剑阁，邓艾只是一支失去补给并深入蜀汉腹地的穷军，蜀汉要是军民协同助守，邓艾要攻城相信绝对不容易。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 22:31 发表
前面都已经讲是锺会部，那会有邓艾，邓艾并不是锺会指挥的部队，讲的是锺会司马夏侯咸﹑护军胡烈等统领的部队，这支部队负责拦截姜维向成都进军，这支部队从剑阁经涪城到新都布防，在郪县解除蜀军武装的正是其中 ... [/quote]
已经说了姜维是要去保住蜀国未失之地，并且绕过邓艾避免放弃剑阁后被邓艾在前阻拦，钟会在后进逼的情况。这都什么跟什么。

正因为江州没有太多力量。而姜维若西走，必须摆平邓艾方可回防成都。如果他手上蜀军主力真的这样被夹击完蛋，更加对救援成都起不了任何作用，更何况，若姜维西向，以钟会的军力，完全足够一面追击姜维，一面尽收蜀汉东半部的地区。

邓艾需要正面进攻剑阁守军？邓艾当时已经大破诸葛瞻，在蜀地站住了脚，根本不急着去哪，所谓没有补给线，江油，绵竹等地区等都被其控制了，会变成没有补给的部队？而成都新败，防守尚需认真部署，更不用说继续派出军队去打邓艾了。这种情况下，邓艾选择海了去。

姜维的剑阁守军，也是靠着剑阁关后的据点补给，若分兵出去防邓艾，怕耗不过钟会，即使能顶两面，邓艾驱兵下江州把成都周围都给打下来，连巴东都岌岌可危了，姜维守剑阁还有意义么？届时，钟会分兵（此前已经派遣过田章去邓艾那边了）走阴平入蜀。姜维就回天乏力了。当然要在此之前，保住蜀国东半壁，才可以进一步援助成都。

不然光考虑成都，像刘璋那样其他地区尽数失陷，还有什么抗争的意义呢？

不考虑姜维是因为姜维不像吴和南中那样，没有被任何部队牵制得死死的。难不成姜维跟南中一样，能够自如的增援成都，一点难度没有？

一如宛城出事时，于禁不救曹操而是选择稳定军心，曹操有没有说过于禁什么话？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-29 23:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。。[/quote]
呵呵，如果你认为姜维是故意误国，不妨拿出证据证明蜀汉灭亡了对姜维有什么好处，不然就别在这里自相矛盾闹洋相。把个人利益凌驾在国家利益之上，拿国运开玩笑的叫忠臣？还忠臣误大事，你分得清忠奸不？忠奸都不分还有资格说就事论事？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表
诸葛亮有没有想当皇帝，没有发生也不能讲没有可能，事实上诸葛亮对李严书是有不臣的地方，李邈对诸葛亮的评论是狼顾虎视，担忧会危及国家。
「姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱」这是你自己猜的，拥兵自重也不代表有异心，姜维拥兵的目的是需要兵马为自己建立军功，稳固自己在蜀汉已经不稳的地位。现实是你自己用人格来猜测，见到拥强兵就想到是与成都要价钱，连内容也看不清就在乱猜他人的想法，真是就事推理的大笑话。[/quote]
又一个说诸葛亮想当皇帝的野史专家,呵呵。姜维拥兵自重和成都要价钱的话不是你说的是谁说的？？
[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表
成都后来不增兵汉中也许不是表面上什么信鬼巫之说，。。。。姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。。。[/quote]
我瞎猜你的话了，那么请问你这话不是说姜维拥兵自重和成都要价钱是什么意思。
后主不是因为听信谗言不发兵，那么你比三国志更权威，这才是真正的拒绝史料、就事推理的大笑话。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表
邓艾破诸葛瞻后到据成都中间还是有空间，单看一传不能得出结论，只是你自己在乱猜，邓艾在最近，自然取得好处，但只从邓艾本传不能得出是邓艾破诸葛瞻后就立刻进兵成都，如果邓艾知道锺会已经进军到涪城后才向成都进攻也一样可以比锺会早到成都争首功。参看《锺会传》，史料丰富了，更清楚发生了什么事，「进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守．艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．」《锺会传》把锺会进军至涪是放在邓艾进军成都前，那邓艾在破诸葛瞻后当在绵竹停留了一段时间，等知道锺会军已经到达涪城后才开始进军。这是你自己在拒绝史料。
而且前面也回帖也讲得清楚，未收到投降命令而自己弃守一样是弃守，你这样左躲右闪想抵赖也无用。更何况从《锺会传》来看，应是姜维弃守在先，刘禅投降在后。
要说常识也真的显示自己有常识，姜维从剑阁拉走了四五万人的部队，那可以留下多少人在剑阁，剑阁抵挡的是十余万的魏军主力，剑阁守不住，蜀汉就真的是要亡国，前不守关城是病危，失关城，汉中势不能持久，失汉中这咽喉之地则难保益州久安，不守住剑阁则可以直接发死亡证，蜀汉已经没有天险能抵挡魏军进占蜀汉的精华地区，再也没有办法形成防线抵挡魏军入侵钟会大军为什么可以在前堵后追？不正是因为姜维向东逃，钟会才得以直接占领四通八达的涪城，应该赶去护驾的姜维反而跑到连自己的前面都有魏军，敌人都比你早到成都，姜维到底想干什么？应该赶去救驾的反而把敌军主力送去战略目标。。。[/quote]
钟会专描写钟会的行动上，夹杂一些邓艾的行为，两者可能是同时发生，也可能有先后。但并不能证明刘禅一定是钟会打到涪后才投降的？即便真是如此，也不能说明什么，因为邓艾入成都前刘禅早已派人请降了。你这样偷换空间的是要证明什么呢？
姜维是回军去救，弃守是你硬送他的大帽子。你认为成都重要还是剑阁重要呢？人家都打到你的心脏了，你还拼命死守嘴巴，仗打的这个份上，只有丢车保帅懂么？如果姜维还守在剑阁，那可真的要如你理解的在剑阁投降了，呵呵。
姜维往东先撤是因为有邓艾、钟会等几路人马围堵，又不清楚成都虚实。
你问的对，你认为姜维到底想要干什么？我认为他是想回去救，你认为他想要干什么？？你一而再再而三的在想象中指责姜维，你认为他到底要干什么？请赐教。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表
至少显示在姜维弃守剑阁时，邓艾还没有前迫成都，从《谯周传》记载的投降经过来看，成都讨论后事当在诸葛瞻战败后，而且是经过一段长时间的讨论才最终决定投降，而且整个讨论也没有提及姜维能有什么作用。而且从使者在雒县遇见邓艾的部队，雒县是绵竹邻县，地点比成都至雒县近得多，这以显示邓艾在破诸葛瞻后并没有立即发兵进军成都。另外田章破的三校是在出江由后的事，相信是诸葛瞻在涪城派遣的先锋部队，由于这支部队战败，诸葛瞻不敢屯涪城而后撤到绵竹。[/quote]
邓艾当然没有迫成都，因为成都还没等来邓艾就主动去找他了。
您说邓艾让成都讨论了长时间？？呵呵，那么倒要请问这“长时间”到底有多“长”，邓艾偷渡以来，一直神速进攻，目的就在于袭击成都，大功就在眼前了，居然能停下来，让成都长时间考虑，或者给成都”长时间“做好防御准备，或者给自己长时间，让自己的粮食吃完了，再去进攻，或者给姜维”长时间“让他回来救。
你的想象能力很强，就是没有就事推理。纯属乱猜胡扯。
雒县在绵竹和成都中间，蜀汉的几个使者，走的当然要比邓艾两三万人马快的多，这能说明邓艾停下”长时间“ 等待了？呵呵，这恰恰证明了刘禅投降的神速。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表
另外燕某人何时是我的老师，或者某些人习惯依附在网上的所谓「高人」当娄罗，也不要以己度人，整天无凭无据的乱猜的人还称自己就事推理。你要回燕京晓林就去回他的帖，不要在这里乱回一通。。[/quote]
只是觉得阁下的言论和燕某人如出一辙，只是想象水平比他稍逊风骚，不知是不是他的徒弟。整天无凭据乱猜的大帽子奉还给你，你更适合。呵呵，开个玩笑，别这么大火气。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2009-12-30 18:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-29 22:58 发表
已经说了姜维是要去保住蜀国未失之地，并且绕过邓艾避免放弃剑阁后被邓艾在前阻拦，钟会在后进逼的情况。这都什么跟什么。
正因为江州没有太多力量。而姜维若西走，必须摆平邓艾方可回防成都。如果他手上蜀 ... [/quote]


对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队，是在剑阁外的锺会十余万大军，这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法，在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队，最多是在蜀境内的流寇一支，以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法，就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录，部队长期在陌生的环境下作战，就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队，这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动，时间一久，部队吃饭的问题一样是很严重。

在记载上并没有提及蜀汉守军有缺粮的情况，攻方补给跟不上的记载反而有，如果姜维只是派遣一支万人左右的部队去牵制邓艾，这方面张翼和廖化任何一位都应该胜任有余。邓艾这支部队就是从绵竹杀去江州恐怕也不会有多大的作用，只有越打越弱。田章是锺会派去支援邓艾的，这是从阴平一同出发的部队，已经是包括在万人部队之内。

如果姜维没有弃守剑阁，邓艾的兵力根本没有办维持占领区，只是四周找粮食的游兵。

如果姜维还是在剑阁抵挡锺会，以他控制的兵力分部去协助成都并非不可能，剑阁守军只是与锺会对峙，蜀汉东向巴郡也走到出来，南向涪城更不会有什么麻烦，从剑阁调出来那有什么难度。

另于禁不是不救曹操，是没有立刻去面见曹操，这是因为需要稳定防区，于禁在判断轻重就远比姜维高明，姜维一弃守剑阁， 锺会十余万大军就可以发挥兵力优势，分散占领蜀汉的郡县，并反过来把姜维包围起来。姜维最重要的工作是守稳剑阁，邓艾的威胁比锺会差太远了，邓艾的威胁只是如青州兵的小报告。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-30 22:10 发表
对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队，是在剑阁外的锺会十余万大军，这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法，在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队，最多是在蜀境内的流寇一支，以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法，就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录，部队长期在陌生的环境下作战，就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队，这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动，时间一久，部队吃饭的问题一样是很严重。

在记载上并没有提及蜀汉守军有缺粮的情况，攻方补给跟不上的记载反而有，如果姜维只是派遣一支万人左右的部队去牵制邓艾，这方面张翼和廖化任何一位都应该胜任有余。邓艾这支部队就是从绵竹杀去江州恐怕也不会有多大的作用，只有越打越弱。田章是锺会派去支援邓艾的，这是从阴平一同出发的部队，已经是包括在万人部队之内。

如果姜维没有弃守剑阁，邓艾的兵力根本没有办维持占领区，只是四周找粮食的游兵。

如果姜维还是在剑阁抵挡锺会，以他控制的兵力分部去协助成都并非不可能，剑阁守军只是与锺会对峙，蜀汉东向巴郡也走到出来，南向涪城更不会有什么麻烦，从剑阁调出来那有什么难度。

另于禁不是不救曹操，是没有立刻去面见曹操，这是因为需要稳定防区，于禁在判断轻重就远比姜维高明，姜维一弃守剑阁， 锺会十余万大军就可以发挥兵力优势，分散占领蜀汉的郡县，并反过来把姜维包围起来。姜维最重要的工作是守稳剑阁，邓艾的威胁比锺会差太远了，邓艾的威胁只是如青州兵的小报告。 [/quote]
问题就在于，大破诸葛瞻这一部队之后，蜀汉有谁清楚邓艾究竟有多少军力来着？
诸葛瞻率领成都大部队出击，被一击而破，父子殉国，姜维会知道邓艾只有万人？蜀地收到此消息会认为邓艾会越打越弱？

记载上也没有邓艾破了诸葛瞻之后有缺粮的情况，自从下江油后，邓艾就可以调用江油的物质补充，到蜀地破了诸葛瞻之后，已经有一部分地区被邓艾威慑住投降了，邓艾时间久了就会面临粮食问题？

即便是姜维分出万人队去对抗邓艾，他自己仅余的3万步骑在内外交困的情况下还能保持高昂的士气去抵挡十余万钟会军？

是个人都知道，马谡一败，诸葛亮连祁山都不攻直接全线撤退，放弃所有战果退回汉中，因为锐气被挫，军队震荡。

姜维的情况更恶劣，不知道邓艾具体有多少人过来了。诸葛瞻保卫成都的部队全军覆没父子战死。更不用说其他远远没有诸葛瞻部队强大的小郡小县？

吕布被豪强打败过又怎么了呢？吕布能跟邓艾比么？其次，蜀地能跟中原动乱之地的民风相提么？似乎暴民同学更加忘了刘备，诸葛亮，张飞入川所战在克，入了蜀川平原后一路就没碰到过什么像样的抵抗，你觉得，当时的刘璋东部防线还完整无缺的情况下，尚且被蜀军从东面直接突破，何况，在投降前的实际情况比刘备两支部队一起入川的时候更惨？

江油关口已失，魏军走阴平入蜀已经成为可能。而邓艾已经在蜀地站稳脚跟，魏军的补给工作也可以就地展开。

还是那句话，暴老兄把姜维当成拿着三国志对局势了如指掌来下棋去了？

“维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。”
----显然，诸葛瞻之败，姜维军队已经乱成一团。军心一乱，部队战斗力就等于损失了大半。在不知邓艾军虚实，军队内部又在胡乱猜测成都方面的反应，这种情况下，姜维引军东向没太大问题。保存实力，保存剩余还未被波及的地区，再寻后事，也是不得已的一种选择。

暴民同学拿着本三国志时不要忽略了实际情况对蜀军阵营的影响。

姜维

[size=3]姜维在最后之战的很多决定都是于局势非常紧张之际作出，当时蜀汉政治导致民众向心力本来就不够，而姜几乎以一人之力维持着军方的活力和不屈服于强大敌国的精神，无论沓中千里回援时佯动调离诸葛绪还是弃守剑阁后被敕令而决定降钟会之后的将士咸怒拔刀斫石都体现出其为将才的威望和凝聚力。

剑阁弃守，被敕投降相信当时以姜所处作此决定必定有他的道理， 于时蜀汉国势之危几乎压在他一人肩上，就算三国志作者本人记述这段历史时也未必能感受当时蜀汉将领们面对大势已去的威胁和压力。
我辈区区军事外行似乎不应该拿着一本三国志以事后诸葛亮的高度文辞轻薄的贬谪一位竭尽忠义的古之良将。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岷山导江 于 2010-1-5 17:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-30 17:04 发表
呵呵，如果你认为姜维是故意误国，不妨拿出证据证明蜀汉灭亡了对姜维有什么好处，不然就别在这里自相矛盾闹洋相。把个人利益凌驾在国家利益之上，拿国运开玩笑的叫忠臣？还忠臣误大事，你分得清忠奸不？忠奸都不分还有资格说就事论事？又一个说诸葛亮想当皇帝的野史专家,呵呵。姜维拥兵自重和成都要价钱的话不是你说的是谁说的？？我瞎猜你的话了，那么请问你这话不是说姜维拥兵自重和成都要价钱是什么意思。后主不是因为听信谗言不发兵，那么你比三国志更权威，这才是真正的拒绝史料、就事推理的大笑话。
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你表现出来的就真的是闹洋相，连基本逻辑的推理也缺乏，已经讲是忠臣误国，有点逻辑分析能力都知道已经不包括故意误国，天下间故意误国还能称忠臣吗？姜维追求兵力不是用来打压成都的朝庭，是用来打击敌国来为什么自己争功勋，蜀国后期越打越弱，如果不抽调汉中守军来用，维持了了一支能打击魏军的部队，当他在为国争雄时反而使国家亡国。姜维是为了自己立功而把国家推到悬崖边，出发点是比较自私，但也不能讲他是想故意损害国家。

我只讲过「姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。」什么与成都要价钱一直只有你在讲。立战功以取得高位与拥重兵向成都要价钱完全是两回事。

解读史料，除了单文字记载，也需要从各方面去推敲，有些记事除了字本身的意思，也可以从其它方面去分析，不要只单看文字。写史的一样会有立场和喜好，也有一些说话是不能明讲。就好像有人认为费祎迷信而不住成都，为什么不可能是成都朝庭主事者或皇帝本人根本不想费祎回朝。

[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-30 17:04 发表
钟会专描写钟会的行动上，夹杂一些邓艾的行为，两者可能是同时发生，也可能有先后。但并不能证明刘禅一定是钟会打到涪后才投降的？即便真是如此，也不能说明什么，因为邓艾入成都前刘禅早已派人请降了。你这样偷换空间的是要证明什么呢？
姜维是回军去救，弃守是你硬送他的大帽子。你认为成都重要还是剑阁重要呢？人家都打到你的心脏了，你还拼命死守嘴巴，仗打的这个份上，只有丢车保帅懂么？如果姜维还守在剑阁，那可真的要如你理解的在剑阁投降了，呵呵。
姜维往东先撤是因为有邓艾、钟会等几路人马围堵，又不清楚成都虚实。
你问的对，你认为姜维到底想要干什么？我认为他是想回去救，你认为他想要干什么？？你一而再再而三的在想象中指责姜维，你认为他到底要干什么？请赐教。
[/quote]

单看《锺会传》或者是分不清是否同时发生，然而前面也讲了不只是依靠《锺会传》来判断，刘禅投降的决定不是短时间就决定，邓艾遇见蜀汉使者的位置也显示了并非是破诸葛瞻后就立刻向成都出发，要记住如果《锺会传》讲的没有错，那锺会部队进军到涪城，邓艾才开始移动，因此刘禅的投降在这之后。

姜维在诸葛瞻战败前完全没有怎样配合过诸葛瞻抵挡邓艾，邓艾从江由进军至绵竹也不见姜维有什么行动，在锺会的口中虽有讲姜维想去成都，但按已知的史料来讲也分不清姜维的意图是什么。可以肯定的一点是姜维弃守剑阁，令战情转变成不可收拾。


[quote]原帖由 [i]ach[/i] 于 2009-12-30 17:04 发表
邓艾当然没有迫成都，因为成都还没等来邓艾就主动去找他了。
您说邓艾让成都讨论了长时间？？呵呵，那么倒要请问这“长时间”到底有多“长”，邓艾偷渡以来，一直神速进攻，目的就在于袭击成都，大功就在眼前了，居然能停下来，让成都长时间考虑，或者给成都”长时间“做好防御准备，或者给自己长时间，让自己的粮食吃完了，再去进攻，或者给姜维”长时间“让他回来救。
你的想象能力很强，就是没有就事推理。纯属乱猜胡扯。
雒县在绵竹和成都中间，蜀汉的几个使者，走的当然要比邓艾两三万人马快的多，这能说明邓艾停下”长时间“ 等待了？呵呵，这恰恰证明了刘禅投降的神速。
[/quote]

邓艾的目标是成都只是你倒果为因，邓艾的作战目标讲得很清楚是以涪城为目标，出江由迫使剑阁的守军撤退回涪城，姜维不退则攻占涪城。后来尾追并击破诸葛瞻于绵竹已经是意外的战果。邓艾先前在阴平是有三万部队，但用来突袭江由的部队是简选的精兵，按《袁子》所讲这支部队只有万人，这可是在前面已经提及，要是连邓艾的兵力你也不清楚，那你对整个作战的判断和理解自是错误连连，万人部队要是想直奔成都，那成都收到诸葛瞻战败的消息时，邓艾军已经会出现在成都附近。

[b]
艾上言：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心．剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则[color=Red]应涪之兵寡[/color]矣．军志有之曰：『攻其无备，出其不意．』今掩其空虚，破之必矣．」[/b]

:hz1001:军事责任又负责军事的责任人来负担。
蜀亡，实为历史必然，非单纯武力可以挽回。

天下大势分久必合合久必分，没有永远的分裂，最终要统一。原因自然有，但大多是无法避免的。请问蜀国有灭亡魏国的实力么？没有的话就等着被统一吧。是个神也不可能一点错也不会犯。就像有人说英国发动鸦片战争实际议会投票仅微弱优势通过，但这次通不过下次再投，一定会通过的，那是大势。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-9 13:56 发表


表现出来的就真的是闹洋相，连基本逻辑的推理也缺乏，已经讲是[color=Red]忠臣误国[/color]，有点逻辑分析能力都知道已经不包括故意误国，天下间故意误国还能称忠臣吗？姜维追求兵力不是用来打压成都的朝庭，是用来打击敌国来为什么自己争功勋，蜀国后期越打越弱，如果不抽调汉中守军来用，维持了了一支能打击魏军的部队，当他在为国争雄时反而使国家亡国。[color=Red]姜维是为了自己立功而把国家推到悬崖边，出发点是比较自私，但也不能讲他是想故意损害国家。[/color]
我只讲过「姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。」什么与成都要价钱一直只有你在讲。立战功以取得高位与拥重兵向成都要价钱完全是两回事。
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[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-9 13:56 发表
姜维请兵在魏国发动战争前，在朝庭不增兵关城和桥头时，姜维自己又干了什么。叫危的是他自己，请不到兵时，他坐拥强兵又怎样不分兵护关城和桥头。
[color=Red]他弃守剑阁进入巴郡就是不顾成都的死活[/color]，就是你可以证明成都发布投降命令是早于姜维弃守，这也显示了明明没有收到投降命令前姜维已经弃守，更何况根本没有记载也显示刘禅投降发生在姜维弃守前。现实是只要姜维不放锺会十余万大军过剑阁，单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉。

如果讲姜维弃守是想救成都也说不通，因为姜维是东向巴郡，这条路比从剑阁向涪城回成都的路程远，魏军经这条杀去成都比姜维会早到得多，姜[color=Red]维不能证实刘禅已经逃出成都时这样让开最便捷道路给魏军大军通过[/color]，刘禅如果在成都想不死也难。[/quote]

洋相是一出出的，对照一下你的前后言论，为了私人的利益把国家推向悬崖，这样的行为不算故意误国？？？哈哈，也只有你说的出口了。还一口一个逻辑。





[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-9 13:56 发表

解读史料，除了单文字记载，也需要从各方面去推敲，有些记事除了字本身的意思，也可以从其它方面去分析，不要只单看文字。写史的一样会有立场和喜好，也有一些说话是不能明讲。就好像有人认为费祎迷信而不住成都，为什么不可能是成都朝庭主事者或皇帝本人根本不想费祎回朝。[/quote]
这话说的在理，你就一直在“推敲”，而且是按自己的喜好在推敲。但是你始终没有证据证明你的推敲。你只是拼命的否定别人的观点，但你没有自己的观点，那也别怪别人不认可。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-9 13:56 发表
单看《锺会传》或者是分不清是否同时发生，然而前面也讲了不只是依靠《锺会传》来判断，刘禅投降的决定不是短时间就决定，邓艾遇见蜀汉使者的位置也显示了并非是破诸葛瞻后就立刻向成都出发，要记住如果《锺会传》讲的没有错，那锺会部队进军到涪城，邓艾才开始移动，因此刘禅的投降在这之后。
是么？证据呢？你自己也承认当看钟会专无法判断先后，那就是了。说明你也承认自己的证据不可靠。
绵竹离成都近在咫尺，剑阁去成都则远的多。而且邓艾的奇袭之军根本不可能在绵竹长时间滞留给蜀汉准备的时间，必定迅速进攻，刚出发就碰到蜀汉投降使者，这还不够清楚么。
姜维在诸葛瞻战败前完全没有怎样配合过诸葛瞻抵挡邓艾，邓艾从江由进军至绵竹也不见姜维有什么行动，在锺会的口中虽有讲姜维想去成都，但按已知的史料来讲也分不清姜维的意图是什么。可以肯定的一点是姜维弃守剑阁，令战情转变成不可收拾。[/quote]
姜维得到消息的时候，诸葛瞻已经覆灭了。麻烦你好好看看史书，再好好想想古代信息传递的闭塞和缓慢。
邓艾袭击成都，姜维率大军回成都，你说姜维回去是想干什么？你一面否认别人的观点，一面连自己也讲不出自己的观点。我倒要请教你，你说他急着回去是想干什么？？，你没有观点，你完全是为了否定某个人而废话。
令战情变的不可收拾的是诸葛瞻的覆灭，不是姜维弃守，如果成都平原让邓艾占了，姜维即使守在剑阁，也没有后方补给，就算他拒绝后主的投降命令，覆灭也只在眼前。





[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-9 13:56 发表
邓艾的目标是成都只是你倒果为因，邓艾的作战目标讲得很清楚是以涪城为目标，出江由迫使剑阁的守军撤退回涪城，姜维不退则攻占涪城。后来尾追并击破诸葛瞻于绵竹已经是意外的战果。邓艾先前在阴平是有三万部队，但用来突袭江由的部队是简选的精兵，按《袁子》所讲这支部队只有万人，这可是在前面已经提及，要是连邓艾的兵力你也不清楚，那你对整个作战的判断和理解自是错误连连，万人部队要是想直奔成都，那成都收到诸葛瞻战败的消息时，邓艾军已经会出现在成都附近。。[/quote]

真是笑话了
邓艾说涪城兵少，无非是指成都附近的防御薄弱而已。涪城是成都的最后一道大门，某人居然认为邓艾偷渡阴平是为了涪城。
小偷说你家的门不牢固，请问他是对你家的门感兴趣还是对你家里面的东西感兴趣。原来你连邓艾偷渡的企图也分不清楚，难怪一而再再而三的在YY。

诸葛瞻是后主派去迎击邓艾军的，他不据守险要却在平原上列阵迎击邓艾，结果覆灭。不是什么尾追意外战果，你短短几句话就是破绽百出，真是让人啼笑皆非。

邓艾的兵力，史料说邓艾破诸葛瞻时投入兵力不满两万，可见是接近两万的，考虑到阴平道过于险恶，肯定会有相当兵力落伍和损失，那么邓艾参加偷渡兵力至少两万以上。
另外邓艾的选择精锐是作为开路搭桥先锋部队前进的，不等于只有这些兵力，按军事常识，这样的轻锐部队后面，必定要有后续部队携带粮秣陆续跟进。

事实上你不仅连邓艾的兵力搞不清楚，你连成都的兵力也搞不清楚。成都此时的兵力也只剩一两万人，邓艾以两万兵力突袭，只要指挥出色，击破敌军并非不可能。

诸葛瞻一败，自有快骑飞报成都，快骑是驿站接着不曾停留的每小时几十公里。你大约不懂古代传递重要情报的方式。那邓艾的两万人就是走的再快，能快的过这速度？呵呵
后主的投降是迅速的，因为诸葛瞻覆灭后，成都已经没有多少兵力可以抵抗了，以后主的胆量和才能当然没有勇气搞全民大动员誓死抵抗。所以投降是唯一的选择。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2010-1-11 11:32 编辑 [/i]][/color]

一个国家的灭亡,,,,最大的责任当然是最高领导来负了,,,哪有下面的人来负主要责任的,,,说不过去,,,一切错误和责任归根结底都是领导的错,,,,


说功劳时,,领导不是当然的拿了最大的一份嘛,,,,,

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-12-29 00:46 发表



姜维为了自己的利益汉中新战略部署来看，由于削减了汉中留驻军，姜维手上的流动兵力将会上升，可以用来北伐的部队增多，成都后来不增兵汉中也许不是表面上什么信鬼巫之说，是因为姜维领重兵又不还朝，又以前线告急，想连成都余下的兵力也想拿走，这自然会不批增兵的要求，从姜维请不到兵也不分兵增援关城或守阴平桥头，可见这请兵是想自拥强兵多于是前线告急。

为了以防不测，姜维为什么不自己分兵去守，最差的情况当魏军真的已经在入侵，姜维还不是没有动，情报到成都到廖化进军桥头这时间已经不短，廖化在桥头姜维至少又拖了个多月没有赶去支持，姜维不可能不知道魏军在入侵，也绝对有可能派兵去支持。
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。...


讲姜维或诸葛亮不对何来是什么贬蜀杨魏，拥蜀者就不对针对姜维或诸葛亮吗，这两人对蜀汉的贡献，相对也种下恶果，蜀汉亡国，姜维更要付很大的责任，错误的部署已经可以致命，在执行上的错误更明显，结果是蜀汉没有损失怎样大的兵力但所有战略目标都被魏军所攻占而败亡。以蜀汉十万兵力看，蜀汉亡国时，姜维还有四五万兵力，汉中的汉城、乐城共有一万，阳平关這要冲至少当有五千至万人，其它地区有数千至万人的兵力，则总体损失了两三万兵就亡国，坐拥四五万以上兵力的姜维可以讲在抵挡魏军侵略时完全不合格。

对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队，是在剑阁外的锺会十余万大军，这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法，在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队，最多是在蜀境内的流寇一支，以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法，就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录，部队长期在陌生的环境下作战，就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队，这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动，时间一久，部队吃饭的问题一样是很严重。



[/quote]


请看清楚历史经过，姜维之表守桥头、关城，绝不是钟会入汉中之后，而是远在钟会伐蜀之前，后主没有及时采纳而已！

对于姜维的部署，后主投降之前，除了蒋舒所开的关城，钟会一路以十二万大军入汉中，攻汉、乐二城，蜀王含、蒋斌各以五千人守城，钟会尚不能攻下，甚至连黄金戍都没有攻克！到后来钟会 姜维相持剑阁，“会不能克，粮运县远，将议还归”——钟会甚至因粮运悬远要退兵！这完全符合姜维“敌攻关不克，野无散谷，千里县（悬）粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，”所要达到的战术目标！可见姜维的部署完全没有任何问题，只是后主没有按照其部署及时执行而已！

如果后主及早采纳姜维部署，钟会也许根本不能过关城，而邓艾也不能越桥头而偷渡阴平！即使在关城降敌的情况下，若不是邓艾偷袭，钟会必然退兵，而姜维追歼敌军的战略意图就会实现！


姜维得知钟会入汉中，立刻想方设法回阴平、援关城，只是因为蒋舒开城而为时已晚。姜维之回援在最大程度上减缓了蜀汉的灭亡，若刘禅不降，蜀亡之日不在当时。

姜维之部署完全能够凑效，而其所领主力力图恢复，以割断陇右首务，后主后伐魏者姜维一人而已！何言佣兵自重？你指责姜维完全是污蔑！

蜀亡就战术层面讲最根本的还是后主没有及早采纳姜维的建议，其次是关城投降与邓艾偷渡，这些都与姜维无干。

玩弄蜀汉命运的是后主不是姜维！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-12 18:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-12 08:14 发表
............玩弄蜀汉命运的是后主不是姜维 [/quote]



[color=Blue]支持历山学士的分析， 姜维后期出兵过于频繁可以批评，但恶意的怀疑其忠诚与品行就毫无根据了。
至少姜维是有心卫国，而刘禅对于治理和维护汉国的热心程度应该是有目共睹吧！[/color]

回复 #10 真定赵云 的帖子

这个明显是诸葛的责任，不听良言的后果

回复 #36 廖化将军 的帖子

姜维拥兵自保也不能说他人格不高大吧~~~他和岳飞的地位不同，换了我，我也很不放心把兵权交给别人，蜀汉毕竟也没什么出色的人才了，靠那些人掌握军队，不放心啊~

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-31 03:05 发表

问题就在于，大破诸葛瞻这一部队之后，蜀汉有谁清楚邓艾究竟有多少军力来着？
诸葛瞻率领成都大部队出击，被一击而破，父子殉国，姜维会知道邓艾只有万人？蜀地收到此消息会认为邓艾会越打越弱？

记载上也 ... [/quote]


邓艾这支部队出江由后已经在蜀汉走了数百里路，如果讲成都或剑阁都不清楚邓艾虚实，这有可能吗？而且连消息都不流通，那姜维又从何得知诸葛瞻战败的消息。蜀汉是地主，情报战上总会有点优势，不是一方面矮化蜀汉的情报力，另一方面又以为魏军拥有开图的情报力。

邓艾这支万人部队基本上完全需要依赖在蜀汉境内抢粮来维生，江由这偏远小地方自不可能供应万人部队的补给，自江由开始，都是诸葛瞻主动撤退到绵竹，路上的蜀人奔走逃难，魏军依靠抢粮或依靠万人游军的威胁力还是有限，要维持长久作战是肯定不可能。连在剑阁外的魏军也补给有问题，想从魏境经阴平道补给更是不可能。

姜维不维持在剑阁挡住魏军主力，那部队的士气更难维持，在剑阁有地利，而且也应有足够的储备，以邓艾的兵力也不可能与锺会连手夹击剑阁，邓艾兵力有限，也很难怎样去占领蜀地，邓艾这支外来部队对成都的虚实也很难弄清楚，就是从俘虏得知成都可能空虚，但要考虑到就是俘虏讲的可信，也要提防蜀汉军民据城拒守或有新到达的勤王部队，以万人兵力豪无外援要逐城战不容易，这可不同刘备攻刘璋，刘备本身是带领三万部队益州主力和荆州军从汉寿打过来，加上李严等的投降，外加张飞率领数万人赶来支持，不但占有了益州的精华地带，主要驻军和存粮都在刘备手上。另讲士气用诸葛亮撤退来比也是不通，诸葛亮是入侵敌国，现在可是本土防卫，两者对士气的影响根本是不可以比的，出战失利，士兵失去士气正常。

邓艾奇兵成功不等于魏军可以依靠这条路线继续入侵，这条路可以走，但肯定不可能用这条路来增兵，这荒凉山路要建立补给作业也至少需要数月的时间才成事，更何况根本连干这样愚事的余力也没有。

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-12 08:14 发表
请看清楚历史经过，姜维之表守桥头、关城，绝不是钟会入汉中之后，而是远在钟会伐蜀之前，后主没有及时采纳而已！
对于姜维的部署，后主投降之前，除了蒋舒所开的关城，钟会一路以十二万大军入汉中，攻 ... [/quote]

学士在何处见到我讲姜维请兵是在魏军入侵后，这是指姜维在魏军入侵时也没有修改因成都不增兵出现部署上的漏洞，姜维并非如学士所想是听闻魏军入侵就想立刻设法回阴平，成都得知魏军侵略到廖化赶到桥头支持至少已经过了一段时间，廖化到桥头又过了一个多月才有姜维撤退回阴平。姜维是否在沓中被邓艾拖住走不了，从姜维撤退回白水的经过来看，邓艾一直都没有怎样能追及姜维，不然姜维早已经被邓艾和诸葛绪消灭于桥头前。邓艾手上的兵力从记载多是太守率领来看，应是是郡兵为主的二线部队，

刘禅后来没有按姜维的部署来执行本身不应怪罪刘禅，要怪也先怪姜维先行不还兵令君臣之间失去信任的基础，也因为主力不回，成都的可用兵力自然紧张，也不容易再放兵到姜维手上，而且就部署而言，我也没有认为姜维原先的部署是想故意误国，原方案也没有姜维自己带领主力留在阴平的设定，由于姜维过度拥兵又没有修正防卫上漏洞，这只是令主力部队迟迟都没有进入防卫点的原因。从成都一开始是先派遣廖化接应姜维来看，就是想姜维快点率领主力增援汉中。如果姜维在知道魏军入侵就撤军回白水或关城，根本成都连派遣廖化和张翼这两支部队也不用已经足够的抵挡得住魏军的入侵。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-16 19:32 发表
邓艾这支部队出江由后已经在蜀汉走了数百里路，如果讲成都或剑阁都不清楚邓艾虚实，这有可能吗？而且连消息都不流通，那姜维又从何得知诸葛瞻战败的消息。蜀汉是地主，情报战上总会有点优势，不是一方面矮化蜀汉的情报力，另一方面又以为魏军拥有开图的情报力。

邓艾这支万人部队基本上完全需要依赖在蜀汉境内抢粮来维生，江由这偏远小地方自不可能供应万人部队的补给，自江由开始，都是诸葛瞻主动撤退到绵竹，路上的蜀人奔走逃难，魏军依靠抢粮或依靠万人游军的威胁力还是有限，要维持长久作战是肯定不可能。连在剑阁外的魏军也补给有问题，想从魏境经阴平道补给更是不可能。

姜维不维持在剑阁挡住魏军主力，那部队的士气更难维持，在剑阁有地利，而且也应有足够的储备，以邓艾的兵力也不可能与锺会连手夹击剑阁，邓艾兵力有限，也很难怎样去占领蜀地，邓艾这支外来部队对成都的虚实也很难弄清楚，就是从俘虏得知成都可能空虚，但要考虑到就是俘虏讲的可信，也要提防蜀汉军民据城拒守或有新到达的勤王部队，以万人兵力豪无外援要逐城战不容易，这可不同刘备攻刘璋，刘备本身是带领三万部队益州主力和荆州军从汉寿打过来，加上李严等的投降，外加张飞率领数万人赶来支持，不但占有了益州的精华地带，主要驻军和存粮都在刘备手上。另讲士气用诸葛亮撤退来比也是不通，诸葛亮是入侵敌国，现在可是本土防卫，两者对士气的影响根本是不可以比的，出战失利，士兵失去士气正常。

邓艾奇兵成功不等于魏军可以依靠这条路线继续入侵，这条路可以走，但肯定不可能用这条路来增兵，这荒凉山路要建立补给作业也至少需要数月的时间才成事，更何况根本连干这样愚事的余力也没有。 [/quote]
请问，如何证明蜀汉得知邓艾的兵力？刘禅向邓艾请降而不向你口中“真正的主力”钟会请降代表什么？代表他知道邓艾只有万把兵力？
得知诸葛瞻战败等于得知邓艾具体兵力在哪个数量级，这是哪回事？这是什么逻辑？

蜀国首都成都的存粮在投降的时候存粮压根就不多，也就证明了维持蜀军的粮食其实不在城里。诸葛瞻部一战而溃，他的物质哪去了？人间蒸发？能维持诸葛瞻万多部队的粮食倒突然不足够维持邓艾？

原来防守方的部队被歼灭防守的部队士气影响不大，那么借问句，马谡打败张合的话，是不是对长安魏军的士气也没啥影响？出战在外，尚有退路的蜀军士气尚且受如此大的影响，而自己首都的主力被一战歼灭，心脏完全暴露于敌前，作为边关守军反而“士气可维持”？oh my god。别以为防守就了不起。

至于说邓艾跟刘备不同，那么借问句，难不成蜀国成都方面还有精锐可以应敌？蜀国的主力没有被死死钉在剑阁？江油这个重要关口没有投敌？此时的蜀国腹地比至于面对诸葛亮，张飞入川部队那些防守方只会更吃力，成都方面的讨论都是要么往南中方面撤退要么东去吴国寻机复国，你认为蜀国心腹地带还有能抵抗邓艾的军队而成都本方自己都不知道？

玩笑开大了。

从成都方面的讨论，完全可以知道，邓艾的部队在击败了诸葛瞻率领的部队后，蜀地能战的部队只有姜维，罗宪和永安三部，其他地方压根就没敢抵抗也没能力抵抗邓艾。否则，若成都知道邓艾部队的实力或者可以肯定邓艾无所作为，那成都的讨论根本不会是那个样子，注意，成都商议是降是跑的时候压根一个字没提过钟会那码事，跟姜维弃剑阁，钟会蜀地没啥关系。

只要挡住邓艾和钟会的军队，蜀国就不会灭亡，姜维已经负责应付钟会，阻挡了魏国大部的进程，关键还是诸葛瞻、后主的才略不足，居然能让邓艾长驱直进。

天下大势如果非要把失势放到某个人的头上的话，那就有点太狭隘了。当然作为讨论的话题那是无妨啊，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-16 20:18 发表


学士在何处见到我讲姜维请兵是在魏军入侵后，这是指姜维在魏军入侵时也没有修改因成都不增兵出现部署上的漏洞，姜维并非如学士所想是听闻魏军入侵就想立刻设法回阴平，成都得知魏军侵略到廖化赶到桥头支持至 ... [/quote]


   魏国伐蜀的西路军分为两路，分别由邓艾、诸葛绪统领，邓艾军的主要任务是打击甘松沓中的姜维军主力，诸葛绪军的主要任务是在邓艾军不能完全消灭姜维军时，阻断姜维军残部通过桥头的归路。邓艾军主要分为三部，亲自率领的天水太守王颀军直接攻击姜维沓中营地，金城太守杨欣军攻击甘松，陇西太守牵弘军在姜维军退路上进行阻击。据《晋书 文帝纪》钟会东路大军发于洛阳在其年八月。此时廖化 张翼两路被遣。廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，可见此时是距钟会出兵为时不远。此时姜维仍未被袭击，仍不知钟会一路动向。至九月才“九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松”。此时姜维还仍没有得到钟会军从东路入蜀的消息，以为只有邓艾这三路而已！正是因其不知，或许与西路邓艾等三军有所纠缠。直到“维闻锺会诸军已入汉中”，意识到蜀中危急，马上“引退还”。加上回阴平途中被围追堵截，退回阴平时间也被耽误。廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息甚晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。这是其一。其二姜维回阴平途中，遭遇多次围追堵截，故而迟迟才回阴平，这是其二。姜维哪有时间进行您所谓的修补漏洞？如何修补？难道是算卦知道蒋舒是叛贼？后主之前既然不听，此时再补又有何用？

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-16 20:18 发表


学姜维是否在沓中被邓艾拖住走不了，从姜维撤退回白水的经过来看，邓艾一直都没有怎样能追及姜维，不然姜维早已经被邓艾和诸葛绪消灭于桥头前。邓艾手上的兵力从记载多是太守率领来看，应是是郡兵为主的二线部队，
... [/quote]


所谓“维为邓艾所摧，还住阴平”，以及邓艾“追维到阴平”，说邓艾没有追姜维，那真是强奸历史。

邓艾之西路本有诸葛绪一军于桥头堵截，故料姜维不能通过。在姜维机动通过后，邓艾追军与诸葛绪应该在姜维通过后，因白水有守备，故而先取阴平，以免在东去白水时被切断后路。姜维在阴平合集众士，邓艾也不会轻易得到阴平，其得阴平也当是姜维放弃以后。

因白水本有守军，故姜维可从桥头至白水而“欲赴关城”，不管后头的追军。不料“未到，闻其已破”，才能又“退趣白水”，有这些行动并非因为邓艾没追，而是白水有备。后来合集猪据放弃白水守剑阁，钟会 邓艾 诸葛绪才能会于白水！

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-16 20:18 发表


刘禅后来没有按姜维的部署来执行本身不应怪罪刘禅，要怪也先怪姜维先行不还兵令君臣之间失去信任的基础，也因为主力不回，成都的可用兵力自然紧张，也不容易再放兵到姜维手上，而且就部署而言，我也没有认为姜维原先的部署是想故意误国，原方案也没有姜维自己带领主力留在阴平的设定，由于姜维过度拥兵又没有修正防卫上漏洞，这只是令主力部队迟迟都没有进入防卫点的原因。从成都一开始是先派遣廖化接应姜维来看，就是想姜维快点率领主力增援汉中。如果姜维在知道魏军入侵就撤军回白水或关城，根本成都连派遣廖化和张翼这两支部队也不用已经足够的抵挡得住魏军的入侵。 ... [/quote]

姜维既然是“托言屯田”，则后主已信，不然直接征召回成都，不会则诬以反叛之名可也。

谈什么离间君臣，又是强奸历史。如果真是姜维有此意，谈什么“欲使社稷危而复安，日月幽而复明”？真有此心，那也是黄皓之辈，于姜维何干？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-29 08:47 编辑 [/i]][/color]

哈哈，我觉得是邓艾，他攻下成都，后主投降，蜀国灭亡的责任都在他身上了。
如果要说追根朔源，那就要从最初隆中对来说了，因为猪哥认为孙权会跟他的想法一样，但是东吴是不可能跟他同心同力的；再者，关公失荆州，蜀国国力下降；刘备发动夷陵之战，导致蜀国丧失精锐；然后猪哥和姜维不断攻伐而不休息，疲惫国内，这些都是速败的原因，但是最后蜀国灭亡的主要“军事责任”，必是邓艾！:hz1026:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-1-17 02:39 发表
请问，如何证明蜀汉得知邓艾的兵力？刘禅向邓艾请降而不向你口中“真正的主力”钟会请降代表什么？代表他知道邓艾只有万把兵力？
得知诸葛瞻战败等于得知邓艾具体兵力在哪个数量级，这是哪回事？这是什么逻辑 ... [/quote]

刘禅是向接近魏军投降，这与是否主力无关，邓艾军在蜀境内走了数百里，如果姜维还对邓艾军完全无知就不可能，而且从远到数百里外的诸葛瞻军战败也知，可见是有情报方面是有的。

蜀汉亡国上缴的粮不多，这是否等于是缺粮，恐怕也不是。邓艾解决了诸葛瞻部是可以取得一点补给，但这可以维持多久？

防守方有时候为了保护家小是可以很拼命的，尤其对手也只是一支孤军。只有军民还没有失去信心，士气维持一年半载是不是疑问，一支无补给的外来孤军要屯兵城下，那个会士气先跨。

记载成都讨论时的时间又没有说明是什么时间，要是已经是锺会大军从剑阁南下时，那成都只有两条路走也是绝对没有错，剑阁一倒，魏军可以多方攻进蜀境，这好像张飞攻破巴郡，可以多向威胁益州一样，要是张飞被挡在永安之外，白水军只是被消灭而不是被刘备收编，刘备万人部队就是可以杀到成都城下也没有作为。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-1-17 09:33 发表
只要挡住邓艾和钟会的军队，蜀国就不会灭亡，姜维已经负责应付钟会，阻挡了魏国大部的进程，关键还是诸葛瞻、后主的才略不足，居然能让邓艾长驱直进。 [/quote]

如果不是为了救回姜维的主力，成都不会缺兵缺将到这样严重，光派遣少廖化或张翼任何一支，北上迎击邓艾的部队就已经足够顶得住，不但兵力和将领到有，不用交给没有作战经验的新一辈去打，从战事所见，只见成都一直派遣援军外出，面对邓艾的奇兵，姜维就没有怎样配合或支持过成都去解决邓艾这支奇兵。剑阁是有足够的兵力，邓艾出江由，距离剑阁只有百里，三百里外的成都可以派遣兵马到涪城，涪城距离剑阁应只有百来里，记载上就没有提及剑阁方有怎样协助过涪城防守。

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-18 13:41 发表
要知道，蜀汉遣兵分护两地，在钟会发兵之时。而姜维之得到消息，在钟会已入汉中之后，这是其一。其二姜维回阴平途中，遭遇多次围追堵截，故而迟迟才回阴平，这是其二。姜维哪有时间进行您所谓的修补漏洞？如何修补？难道是算卦知道蒋舒是叛贼？后主之前既然不听，此时再补又有何用？
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姜维如果一早撤退来会遇见魏军，廖化赶到桥头才发现诸葛绪出武都，于是等在桥头一段时间，从成都知道魏军入侵，到廖化赶去桥头这段时间，如姜维是知道魏军入侵就撤退，那从沓中回来会合廖化肯定比诸葛绪到桥头的时间早，邓艾和诸葛绪两支部队也踫也可能踫不上蜀军，更不幸会是诸葛绪在桥头踫上蜀汉主力而被打飞。

邓艾从陇西南下，也不可能能封锁姜维自沓中回阴平的退路，也不存在什么围追堵截，从姜维骗过诸葛绪过桥头来看，邓艾并没有怎样威胁过姜维。前面讲这是魏军入侵时应做而没有做的。而且早在成都不增兵关城和桥头时，姜维这战略部署者也是军事负责人早应该要自己修补漏洞，自沓中撤退回阴平或桥头，再因应形势分兵增援关城或汉中诸围守。只要关城和阳平关在蜀汉手上，魏军绝对不敢轻易深入阴平，发梦也不敢去偷渡江由。


[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-18 13:41 发表
姜维既然是“托言屯田”，则后主已信，不然直接征召回成都，不会则诬以反叛之名可也。
谈什么离间君臣，又是强奸历史。如果真是姜维有此意，谈什么“欲使社稷危而复安，日月幽而复明”？真有此心，那也是黄皓之辈，于姜维何干？
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姜维将强兵在外，成都可以怎样做？姜维自己不回，你以为成都可以有办法吗？你觉得刘禅没有换姜维的想法，黄皓就敢自己作主，黄皓最多是迎合刘禅的意思，可不是当年强盛的常侍。姜维的行为也很容易理解，控制住军权，再以军功封住政敌的挑战，在当时他要保住权势，要牵头率领蜀人反魏还是需要利用天子这招牌。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-19 00:24 发表


姜维如果一早撤退来会遇见魏军，廖化赶到桥头才发现诸葛绪出武都，于是等在桥头一段时间，从成都知道魏军入侵，到廖化赶去桥头这段时间，如姜维是知道魏军入侵就撤退，那从沓中回来会合廖化肯定比诸葛绪到桥 ... [/quote]


回帖已说明姜维得到消息已经晚了，且遭到堵截，确实是最快的速度回来的。您预设姜维早就得到消息，这本身就不对，假设也就是无源之水。。。

廖化一军后主是让他接应姜维，而不是如姜维早先设计的驻守桥头，廖化是到了阴平再等待诸葛绪的动向，已经过了桥头，而不是在桥头等！其与姜维合军也是在阴平！如果廖化一军在桥头，诸葛绪能毫无战争就得到桥头？拜托仔细看看整个过程。拙文《姜维退军路线再探》（[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=99147&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]）及续（[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=145230&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]），可能对你认识整个过程有所帮助。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-19 00:24 发表


姜维将强兵在外，成都可以怎样做？姜维自己不回，你以为成都可以有办法吗？你觉得刘禅没有换姜维的想法，黄皓就敢自己作主，黄皓最多是迎合刘禅的意思，可不是当年强盛的常侍。姜维的行为也很容易理解，控制住军权，再以军功封住政敌的挑战，在当时他要保住权势，要牵头率领蜀人反魏还是需要利用天子这招牌。 ... [/quote]

有强兵而与天子作对的，就没有办法除掉？真是笑话。

姜维远在西陲沓中，后主只要断绝白水关、桥头、关城等要塞，姜维根本无法入蜀。钟会二十万众若非关城投降 桥头无备也无计奈何何况姜维的区区四万人？姜维能把搞死自己的方案给“敌人”？若后主有除掉姜维的意思，姜维难以活到蜀亡！恣意污蔑古人不可取。不要觉得新解歧出 打倒榜样 或者为恶棍翻案的才是高手，历史证明，往往相反。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 12:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]刘禅是向接近魏军投降，这与是否主力无关，邓艾军在蜀境内走了数百里，如果姜维还对邓艾军完全无知就不可能，[color=Red][b]而且从远到数百里外的诸葛瞻军战败也知，可见是有情报方面是有的[/b][/color]。

蜀汉亡国上缴的粮不多，这是否等于是缺粮，恐怕也不是。邓艾解决了诸葛瞻部是可以取得一点补给，但这可以维持多久？

防守方有时候为了保护家小是可以很拼命的，尤其对手也只是一支孤军。只有军民还没有失去信心，士气维持一年半载是不是疑问，一支无补给的外来孤军要屯兵城下，那个会士气先跨。

记载成都讨论时的时间又没有说明是什么时间，要是已经是锺会大军从剑阁南下时，那成都只有两条路走也是绝对没有错，剑阁一倒，魏军可以多方攻进蜀境，这好像张飞攻破巴郡，可以多向威胁益州一样，要是张飞被挡在永安之外，白水军只是被消灭而不是被刘备收编，刘备万人部队就是可以杀到成都城下也没有作为。[/quote]

邓艾在蜀地作战，结果要姜维反而得不到战报才证明姜维不知道邓艾军队的数量？

对啊对啊，军民没失去信心，结果成都方面在邓艾还没兵向自己之前就已经列出了两套方案，而没有一套是坚守成都，要么逃去南中要么东去孙吴。还是说，你除了让姜维拥有那四万多的军队外，连蜀汉情报网也独给了姜维，姜维知道邓艾只有万余，而刘禅和成都一众文武却是怕到要跑路？如果姜维能知道邓艾的真实实力，成都根本不可能不知道，成都如果明知道邓艾只有万把人也要逃，要么就说明成都防御力量薄弱到就是防不了邓艾，要么就是军民士气早已消失殆尽。而成都做出这样的议论，传到边关显然会让守军在诸葛瞻被破后再一次遭受严重打击，军无士气则不可久战。

能不能少把历史人物当白痴？

刘禅向就近的魏军投降跟投降讨论里就没说到半个字真正威胁蜀汉的那支“魏军主力”是一回事？劝刘禅投降，阐述蜀汉面临的问题和威胁结果却半个字没蹦出钟会来的情况是说明成都方面是因为姜维的弃关而导致的无法不投降？

至于粮食，既然你知道成都府库里的粮食不多，而诸葛瞻部的粮食被夺。那就必定更清楚蜀汉的粮食在外而成都方面没有力量护粮，结果你下了个死判决说邓艾撑不久，是怎么回事？是怎么否决邓艾能得到蜀汉为军用的粮食的？

尤其对手是一支孤军，那得是成都方面有士气有决心认为邓艾是一支孤军而自己有力一战再说吧。标新立异的在那说邓艾撑不久，不过是拿这个通天眼来讨论，蜀汉要有那通天眼，邓艾连进也进不来，诸葛瞻老早也不用败。还说什么投降呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-1-19 18:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-19 12:31 发表
回帖已说明姜维得到消息已经晚了，且遭到堵截，确实是最快的速度回来的。您预设姜维早就得到消息，这本身就不对，假设也就是无源之水。。。

廖化一军后主是让他接应姜维，而不是如姜维早先设计的驻守桥头，廖化是到了阴平再等待诸葛绪的动向，已经过了桥头，而不是在桥头等！其与姜维合军也是在阴平！如果廖化一军在桥头，诸葛绪能毫无战争就得到桥头？拜托仔细看看整个过程。拙文《姜维退军路线再探》（[url]http://www.xycq.net/forum/viewth[/url] ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）及续（[url]http://www.xycq.net/forum/viewth[/url] ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF），可能对你认识整个过程有所帮助。
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姜维得消息已经晚了不是学士想有就成事实，同理姜维以最快速度回来也是要看证据，不是你自己预设就当成是事实。姜维是蜀汉的大将军，汉中守军不会不知大将军是在沓中而不去报告，而且大将军手上控制的正是蜀汉的主力军，要找援军也先找大将军，姜维得到魏军进入汉中不会怎样迟于成都收到消息，但事实明明是姜维很迟才回军。

的确是写得是廖化过了桥头到阴平，但这差别并不影响判断姜维迟回，廖化都已经后知后觉的来到阴平，还留在阴平超过一个月，姜维可是连影都不见，姜维在沓中屯田，至少在这地带邓艾不可能堵截到姜维，邓艾所领到部队没有一支是堵截姜维退路的，这任务是诸葛绪负责的。

另廖化所到的阴平也可能就是阴平之桥头而非后来所到的阴平，当时的环境紧急，成都要把姜维拉回来才对，怎会反而把部队送出去，成都派兵迟了，但应是按姜维先前的要求出兵，廖化可能是到先前桥头，桥头也正是属阴平。后被诸葛绪的大军所迫或姜维前线吃紧也上前接应才离开桥头。


[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-19 12:31 发表
有强兵而与天子作对的，就没有办法除掉？真是笑话。

姜维远在西陲沓中，后主只要断绝白水关、桥头、关城等要塞，姜维根本无法入蜀。钟会二十万众若非关城投降 桥头无备也无计奈何何况姜维的区区四万人？姜维能把搞死自己的方案给“敌人”？若后主有除掉姜维的意思，姜维难以活到蜀亡！恣意污蔑古人不可取。不要觉得新解歧出 打倒榜样 或者为恶棍翻案的才是高手，历史证明，往往相反。
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对蜀汉来讲四万人可不是什么区区四万人，这是占全国十万二千兵的四成，还是最有战斗力的主力作战兵团，要是成都与姜维不和，姜维打出清君侧名义攻向成都，成都能指挥得动的兵力还有多少，白水关、桥头有多少兵力可以抵挡姜维，剑阁、涪城至成都又可以分到多少兵力去守，这些守将又是否与成都齐心。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-19 22:49 发表


姜维得消息已经晚了不是学士想有就成事实，同理姜维以最快速度回来也是要看证据，不是你自己预设就当成是事实。姜维是蜀汉的大将军，汉中守军不会不知大将军是在沓中而不去报告，而且大将军手上控制的正是蜀汉的主力军，要找援军也先找大将军，姜维得到魏军进入汉中不会怎样迟于成都收到消息，但事实明明是姜维很迟才回军。

的确是写得是廖化过了桥头到阴平，但这差别并不影响判断姜维迟回，廖化都已经后知后觉的来到阴平，还留在阴平超过一个月，姜维可是连影都不见，姜维在沓中屯田，至少在这地带邓艾不可能堵截到姜维，邓艾所领到部队没有一支是堵截姜维退路的，这任务是诸葛绪负责的。

另廖化所到的阴平也可能就是阴平之桥头而非后来所到的阴平，当时的环境紧急，成都要把姜维拉回来才对，怎会反而把部队送出去，成都派兵迟了，但应是按姜维先前的要求出兵，廖化可能是到先前桥头，桥头也正是属阴平。后被诸葛绪的大军所迫或姜维前线吃紧也上前接应才离开桥头。
... [/quote]


我当然是有证据——“维闻锺会诸军已入汉中，引退还。”——您从哪里能看出姜维是得到消息故意拖延不走？

廖化被遣，钟会还没入骆谷；廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，钟会可能还没有入汉中，此时姜维还没有得到消息，直到“维闻锺会诸军已入汉中”，马上“引退还，”廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息较晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。

基本事实还没有搞清楚前就以先有之观念改造历史，轻易出结论，罔也！


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-19 22:49 发表


对蜀汉来讲四万人可不是什么区区四万人，这是占全国十万二千兵的四成，还是最有战斗力的主力作战兵团，要是成都与姜维不和，姜维打出清君侧名义攻向成都，成都能指挥得动的兵力还有多少，白水关、桥头有多少兵力可以抵挡姜维，剑阁、涪城至成都又可以分到多少兵力去守，这些守将又是否与成都齐心。 ... [/quote]


蒋斌 王含之守汉、乐两城，都是五千兵力而已，柳隐的黄金戍就更少的可怜，钟会十余万大军如之奈何？汉中平地尚且如此，不要说姜维之四万人之于因险据要的关城 桥头！

且姜维又不是投降曹魏，最终还是要回成都，拖延时间，让曹魏把要地全被攻下，对他回去有什么好处？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-20 13:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-20 13:11 发表
我当然是有证据——“维闻锺会诸军已入汉中，引退还。”——您从哪里能看出姜维是得到消息故意拖延不走？

廖化被遣，钟会还没入骆谷；廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，钟会可能还没有入汉中，此时姜维还没有得到消息，直到“维闻锺会诸军已入汉中”，马上“引退还，”廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息较晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。
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学士好心这样失礼的证据就不要拿出来，姜维知道锺会已经进到汉中才退只是显示了姜维退兵的时间，你怎样证明姜维在退兵前不知道魏军入侵。从没有史料提及刘禅有封锁消息不供应姜维，有的话，史料一定会提及，如刘琮没有向刘备透露投降的消息。姜维身为蜀汉军事最高负责人，消息一直是有通报姜维，从先前姜维上表请增兵关城和桥头事可知。

从廖化事来看，姜维肯定是很早就知道魏军在入侵，就是没有收到消息，光看陇右分兵三路来攻也应猜到魏军开始行动，相信姜维想争个头功才浪费时间在沓中，等到魏军进入汉中，已经不能在拖才撤退。这根本是与原先的部署不同，没有等到魏军师老疲惫就急急在消耗自己的战力，结果连面对二线部队也取不了好处，还错失增援前线的时间。


[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2010-1-20 13:11 发表
蒋斌 王含之守汉、乐两城，都是五千兵力而已，柳隐的黄金戍就更少的可怜，钟会十余万大军如之奈何？汉中平地尚且如此，不要说姜维之四万人之于因险据要的关城 桥头！
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首先姜维回师不用经关城，桥头的部队当时是谁在控制也属于不明朗，你讲的锺会大军也没有浪费时间去攻汉城、乐城，更绕过阳平关直接攻关城。要废拥有强兵姜维还是要看军中是否有足够人支持，不然要打也没有必然胜算，刘备自汉寿南下可是连四万兵也没有就打到成都城下。加上这样相斗，你觉得魏国会是吃素的吗？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-1-19 18:07 发表
邓艾在蜀地作战，结果要姜维反而得不到战报才证明姜维不知道邓艾军队的数量？
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知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗？邓艾从南剑阁以西南下到绵竹，剑阁在邓艾进军的路线后，如果战报如你讲的流通，那邓艾的兵力如何怎会姜维不知，邓艾可从来没有想暗袭涪城，是明目张胆攻向涪城，迫使剑阁的姜维回师涪城。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-1-19 18:07 发表
对啊对啊，军民没失去信心，结果成都方面在邓艾还没兵向自己之前就已经列出了两套方案，而没有一套是坚守成都，要么逃去南中要么东去孙吴。还是说，你除了让姜维拥有那四万多的军队外，连蜀汉情报网也独给了姜维，姜维知道邓艾只有万余，而刘禅和成都一众文武却是怕到要跑路？如果姜维能知道邓艾的真实实力，成都根本不可能不知道，成都如果明知道邓艾只有万把人也要逃，要么就说明成都防御力量薄弱到就是防不了邓艾，要么就是军民士气早已消失殆尽。而成都做出这样的议论，传到边关显然会让守军在诸葛瞻被破后再一次遭受严重打击，军无士气则不可久战。
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这明显显示成都朝庭在讨论时是知道剑阁已经被弃守，魏军已经不是只有邓艾一支游军。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-1-19 18:07 发表
刘禅向就近的魏军投降跟投降讨论里就没说到半个字真正威胁蜀汉的那支“魏军主力”是一回事？劝刘禅投降，阐述蜀汉面临的问题和威胁结果却半个字没蹦出钟会来的情况是说明成都方面是因为姜维的弃关而导致的无法不投降？

至于粮食，既然你知道成都府库里的粮食不多，而诸葛瞻部的粮食被夺。那就必定更清楚蜀汉的粮食在外而成都方面没有力量护粮，结果你下了个死判决说邓艾撑不久，是怎么回事？是怎么否决邓艾能得到蜀汉为军用的粮食的？

尤其对手是一支孤军，那得是成都方面有士气有决心认为邓艾是一支孤军而自己有力一战再说吧。标新立异的在那说邓艾撑不久，不过是拿这个通天眼来讨论，蜀汉要有那通天眼，邓艾连进也进不来，诸葛瞻老早也不用败。还说什么投降呢。
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投降的讨论为什么需要分邓艾或锺会？谯周也只是用了北军来称魏军， 邓艾和锺会都是魏军的一部分。讨论没有提及当时为什么会失去北方的领土，这根本对要是逃是降完全无关，当时那有时间总结失败原因。

诸葛瞻当时敢战难道与邓艾的兵力不多会无关吗？諸葛瞻先前先鋒失利即退，到了綿竹，不但不繼續還，還敢與鄧艾對戰，更取得初步的胜利，后来邓艾军死战才化險为夷。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-20 22:45 发表


学士好心这样失礼的证据就不要拿出来，姜维知道锺会已经进到汉中才退只是显示了姜维退兵的时间，你怎样证明姜维在退兵前不知道魏军入侵。从没有史料提及刘禅有封锁消息不供应姜维，有的话，史料一定会提及，如刘琮没有向刘备透露投降的消息。姜维身为蜀汉军事最高负责人，消息一直是有通报姜维，从先前姜维上表请增兵关城和桥头事可知。

从廖化事来看，姜维肯定是很早就知道魏军在入侵，就是没有收到消息，光看陇右分兵三路来攻也应猜到魏军开始行动，相信姜维想争个头功才浪费时间在沓中，等到魏军进入汉中，已经不能在拖才撤退。这根本是与原先的部署不同，没有等到魏军师老疲惫就急急在消耗自己的战力，结果连面对二线部队也取不了好处，还错失增援前线的时间。

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笑话，要封锁消息也是曹魏封锁，刘禅封锁啥？刘禅既然让廖化接应姜维，还全指望姜维赶快回来呢呢！如果君臣有隙，还接应他？让他回来作乱吗？

汉魏蜀道之难行，前线得到钟会伐蜀的消息，一定先报告成都，然后成都的人再告知姜维而已！

廖化到了阴平而诸葛绪还没到建威，可见钟会、邓艾、诸葛绪三路并非同时进军。你如何知道陇右邓艾之三路袭击姜维时候，姜维就能想到还有东路的钟会进攻汉中？在姜维看来，恰是以为只有邓艾这三路而已！正是因其不知，故而或许与西路邓艾军有所纠缠。当他得到东路有钟会一军入汉中时，就马上就回军。而不是如你理解的强加给姜维一个故意不退的帽子。不要说刘琮、刘备，有啥可比性？还是老话，姜维如果故意拖延不退兵，又不投降曹魏，还要退回成都，那他一定是脑袋让门掩了！


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-20 22:45 发表


首先姜维回师不用经关城，桥头的部队当时是谁在控制也属于不明朗，你讲的锺会大军也没有浪费时间去攻汉城、乐城，更绕过阳平关直接攻关城。要废拥有强兵姜维还是要看军中是否有足够人支持，不然要打也没有必然胜算，刘备自汉寿南下可是连四万兵也没有就打到成都城下。加上这样相斗，你觉得魏国会是吃素的吗？ ... [/quote]


我说关城，只是讲入蜀各路之紧要，意思是说入蜀之路都属曹魏，姜维还想回师？那估计是白痴才能这样去做吧？

钟会是没有浪费时间？哈哈，笑话——《华阳国志校补图注卷七 刘后主志》：“會以〔漢〕樂〔二〕城不下，徑長驅而前。”——他是攻不下！

汉 乐两城能“径过”，因为在盆地，若是在如关城、剑阁山险之处，他还能不能“径过”？难不成飞过？

您又跟刘备从汉寿南下比，于时入蜀险阻都在汉寿以北，而剑阁尚未有关，何能相比？至于汉寿以南的剑阁，于时尚无。《寰宇记》记载：“诸葛亮相蜀，凿石驾空为飞梁阁道，以通行旅，于此立剑门关。”《舆地广记》也记载：“蜀汉丞相亮……以阁道三十里至险，复设尉守之。”在此之前，剑阁一带无城关可守。不明地理之甚也！

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-20 22:45 发表


知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗？邓艾从南剑阁以西南下到绵竹，剑阁在邓艾进军的路线后，如果战报如你讲的流通，那邓艾的兵力如何怎会姜维不知，邓艾可从来没有想暗袭涪城，是明目张胆攻向涪城，迫使剑阁的姜维回师涪城。 ... [/quote]


拜托搞清楚点地理好吧？邓艾是在白水回合钟会，诸葛绪以“西行非本诏，遂进军前向白水”，此时的诸葛绪在白水之西、阴平之东，所以邓艾的计划是所谓“从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。”所以诸葛绪才说“西”行非本诏！“出剑阁西百里”说的很明白，什么叫“剑阁在邓艾进军的路线后”？

邓艾走的是七百里无人之地，竟然还有人去给原来其东崇山峻岭百里外剑阁的姜维i去说邓艾有多少兵？还说姜维不知道就是姜维的错误，难道姜维放了卫星不成？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-21 00:22 编辑 [/i]][/color]

关键点在滚下山的时候。防御布署谁动的，找谁去！
如果说三国，只要看作者的意思就知道了。小说，虚构，条件和环境，人物的特质都是作者说了算。


晕菜,大家在讲历史的啊????啊…………

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2010-1-21 12:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-1-20 23:16 发表


知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗？邓艾从南剑阁以西南下到绵竹，剑阁在邓艾进军的路线后，如果战报如你讲的流通，那邓艾的兵力如何怎会姜维不知，邓艾可从来没有想暗袭涪城，是明目张胆攻向涪城， ...
这明显显示成都朝庭在讨论时是知道剑阁已经被弃守，魏军已经不是只有邓艾一支游军。[/quote]

那么讨论方案使怎么只说邓艾，半个字没钟会？没魏军主力？您老人家倒解释解释啊~ 明显？我看是你明显在YY吧。

单说军事责任，这问题没法讨论。

姜维一向行军大胆，他会在蜀亡之中承担一定的责任。但是后主不战而降，成都有兵而未对艾偏师做抵抗，这也是一定的责任。

蜀亡，军事上的失败远不如政治上的失败。姜维都避祸到沓中了，各位可以看看地图那在什么位置了。如果蜀政治清明，能够维持四英时的局面，后主也不会轻易就听了投降派，蜀汉的力量和防务也不会一触即溃散地崩溃。

[quote]原帖由 [i]汉之征南de[/i] 于 2010-1-26 14:20 发表
姜维一向行军大胆，他会在蜀亡之中承担一定的责任。但是后主不战而降，成都有兵而未对艾偏师做抵抗，这也是一定的责任。

蜀亡，军事上的失败远不如政治上的失败。姜维都避祸到沓中了，各位可以看看地图那在什 ... [/quote]


泛泛之论，言之无物。

何谓行军大胆，姜维又该负什么责任？

楼上：

姜维和王平争执汉中防务时就可看出：王平赞成据险坚守，姜维则执意放敌入汉中然后全歼。姜维的方法是冒险但可搏大胜。其人常欲兴军大举，亦如此。

他承担的军事责任，很明白，回师时过于决绝，使用主力撤退并寻求歼灭邓，而没有固守门户当钟。

这些都是很明白的，什么叫“泛泛之论，言之无物”？

原来以为你还有些学问和历史认真劲，一看原来自视为高的庸人。

耻与历山学士言

[quote]原帖由 [i]汉之征南de[/i] 于 2010-1-27 09:15 发表
[/quote]

更耻与毫无创建、人云亦云、妄自尊大者言！

这里崇尚的是摆事实讲道理，而不是什么都说不出来还自命清高！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-27 11:32 编辑 [/i]][/color]

你的创建就是自己都对别人都蠢？

羞啊，这怂