带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:01 发表
事实上 从诸葛亮六出祈山而无寸功 开始蜀国的灭亡就注定了
姜维 在当时算是蜀国最杰出得人才了  当时蜀国 有能力的武将 人才 死的死 老的老  也就姜维能够领大军作战了
蜀国的命运 在于诸葛亮
如果诸葛 出祈山获胜  蜀存汉兴  可惜 诸葛亮太自负了  他毫不注意人才的培养  功臣之后大多默默无闻  以至于蜀后期无人
蜀国灭亡 军事责任 有姜维的失误  最主要的 是诸葛亮的失误 [/quote]


》》》是啊，事实上从曹操南下赤壁被红烧时开始，魏国的灭亡就注定了。
》》》魏国的命运在于曹操，假如曹操能不上黄盖的当，必能统一全国。可惜老曹得意忘形，结果大败而归，千不该万不该，居然拿刀硬逼司马懿出仕，结果孙子让人家的儿子捅个对穿，开自有皇帝来阵斩天子之先河。九州之地，人才济济，全为司马家作了嫁衣裳。
》》》结论：魏国灭亡，最主要的是曹操的失误，如果曹操不让司马当官，或者直接把他全家砍了，那曹魏就能千秋万代了。

如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了.

孟达一个二降之臣,即使有曹丕宠爱,也不见得能高兴到哪里,何况曹丕和夏侯玄都死了.他能高兴?如果孟达投蜀成功,诸葛亮战果也能增大,曹真也高兴不起来,曹爽估计也高兴不了吧

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-1 15:36 发表
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。 [/quote]
呜呼，害人的没错，避祸的倒霉。
不带兵去，不如自杀。魏国倒还看的清楚，蜀所侍赖，惟维而已。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-1 13:24 发表
娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。 [/quote]
能思考“姜维去沓中干什么”，证明你进步了。
[color=Red]“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。[/color]
没错，我要的就是这个思考后的答案。

蜀汉内部多数重臣与姜维不和，多数重臣纵容并包庇黄皓对付姜维，姜维必须去避祸，姜维避祸导致蜀汉灭亡。
往回追溯就是我的观点，蜀汉灭亡是结构性问题，是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。

是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江 青娘娘啊

[quote]原帖由 [i]诚心学习做MOD[/i] 于 2007-9-1 18:35 发表
孟达一个二降之臣,即使有曹丕宠爱,也不见得能高兴到哪里,何况曹丕和夏侯玄都死了.他能高兴?如果孟达投蜀成功,诸葛亮战果也能增大,曹真也高兴不起来,曹爽估计也高兴不了吧 [/quote]
:titter::titter:孟达不必被司马懿破,投蜀成功,不用死,诸葛亮又可以借此做一笔大文章.....当然是高兴啦
曹爽没人和他争权,成功夺取实权,当然高兴啦.

这二人一高兴.......最后最高兴的还不就是诸葛亮....孟达来了,新城得了,多了一条进攻路线.能军的司懿换成了废物曹爽.....蜀国就真的高兴了

蜀国这么一高兴...魏国就只好高兴不起来了.

啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-1 18:50 发表

呜呼，害人的没错，避祸的倒霉。
不带兵去，不如自杀。魏国倒还看的清楚，蜀所侍赖，惟维而已。 [/quote]

兵甲是国家的东西,以一已生死,而执国家重器自卫.怎么说也不是一种值得称道的行为.
放现在说,就是以权谋私啊.于情可原,于理不通.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-1 21:23 发表
是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江 青娘娘啊 [/quote]
有什么观点就亮出来，解释一下蜀汉从蒋琬掌中枢开始姜维就只能率偏军，一直到蜀汉灭亡朝内重臣（全是荆州人）都在制衡他的理由。
只会冷嘲热讽，你还算男人么？

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-1 21:25 发表
啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。 [/quote]
既然要拜那你就跪下磕三个响头吧。笑话，我的观点凭什么每次都要和他一样？再者你称燕京为公公，这叫什么心态。你是来吵架的吧，一边去，没工夫和你耗时间。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-9-1 23:41 编辑 [/i]]

什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。 [/quote]
你自己去翻书，看籍贯不就知道这个划分是因为蜀汉政权的政治结构太牛了。
在这里继续冷嘲热讽，莫非就是你的男人本色？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-1 15:36 发表
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。 [/quote]

避祸难道是为了姜维个人？

再说，姜维用兵的重点就在凉州，成都回去有麻烦，就在沓中屯扎有何不可？屯田为了军队给养，又哪里是私心？

欲加之罪 何患无辞！

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-1 18:02 发表
如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了. [/quote]

笑笑, 没司马懿还有新城那两叛徒, 孟达高兴什么? 诸葛亮也高兴不起来, 没司马懿魏国的国之重将张大将军倒能活得好好的. 诸葛亮也笑不起来. :titter:

300多楼了

蜀国兵力本来就少，诸葛亮死后，蜀国基本上没有什么人才了。不能怪姜维， 夷陵蜀国兵力基本上损失一半了。兵力更少了。诸葛亮死后。肯定会灭亡的。

1. 姜维的部署，重兵除了在汉、乐二城，便是“阳安关”，而不是“阳平关”，“阳安关”，在阳平关南方。

2. 按姜维的坚壁清野战术，汉中盆地成了一个巨型的口袋，人民早已撤离，“野无散谷”，魏国军队再多，又能如何？军队愈多，需要的粮草愈多，则后方运粮人员就更多了，运粮人员也要吃饭，所以销耗的粮草就更多了。

而且透过险恶的山谷栈道运粮是件困难的事，如果以为魏国可以把粮草运到汉中囤积
，打持久战那就错了，如果可能，当初曹操在汉中争夺战中就不会败给刘备。

事实证明，魏国诸路大军于西元263年8月集结完成，开始伐蜀；到同年10~11月间
，钟会因补给线过长，粮秣逐渐短缺而开始有退兵之意。从8月~10、11月，不过3、4个月的时间便无法支撑下去，而且随着冬天的来临，情况只会更糟。可见姜维的战略是可行的。当初邓艾反对伐蜀，就是考虑到这问题。


3.  你说姜维明知魏国大军将来犯，还停留沓中，不做任何准备。
那是当然的，当年诸葛亮军政大权一把抓，要北伐把军队调到汉中作准备，还得呈出师表请刘禅裁示，刘禅批准才能出兵。更何况是姜维？
在专制时代，一个采中央集权的政府，在没得皇帝同意就擅自调动军马是不被允许的
，那会被解读成：“有谋反的意图”，朝中将谣言四起。姜维既已得罪黄皓，本身已疑惧不安，既然上书请刘禅派廖化、张翼，刘禅都不肯；他自己要调兵，刘禅又会肯？如果因为发现不对，就一边上书一边调动军队，那朝中的谯周一党，一定会振振有辞的大加挞伐，再加上黄皓在一旁蛊惑，姜维有可能会跟魏延一样，被诬以谋反而被诛杀。所以姜维不敢动，也不能动。

4. 〈邓艾自阴平小到攻成都〉

首先，邓艾欲自阴平(今甘肃省文县)到达江油，中间必须穿过“摩天岭”群山，以及其南方海拔达3000余公尺的‘进军山’(高度为抗战期间地理学者李旭旦先生量测)
那进军山，因邓艾成功行军翻越此山而得名。《资治通鉴》有记载：“行无人之地七百余里，凿山通路，造作桥阁十二处”又“以毡自裹推转而下，将士皆攀木缘崖鱼贯而进者，以至江油”，可见这条路是邓艾开通的；
《资治通鉴》又记载：“......粮食不继，大军随时都会覆没，情势十分危险。”
当时已是隆冬10月，在几乎未开发的山地间行军，又缺少物资粮食，有多么的艰难，用想像的也知道。邓艾这次袭蜀，冒着极大的危险，是一场豪赌。试问姜维又怎能事先防范？又怎能未卜先知派军队去增援江油？


又‘华阳国志’有载：“自景谷(再江油北面)有步道经江油，左担出涪，邓艾入蜀所经也。”

‘左担出涪’意味只能用左肩挑东西不能换右肩的山路直通涪县，可见过了江油，以至涪县仍有一段险恶的山路。

当邓艾仍在山中时，诸葛瞻已得到消息率军至涪县，这时黄权的儿子黄崇就建议他抢先封锁山路，扼守险要，而诸葛瞻竟不能接受，以至邓艾军顺利进入平地，拿下涪县。如果诸葛瞻采纳黄崇之言，邓艾的下场会十分凄惨，进无路，后退又没粮食，岂不完蛋大吉？
邓艾这场豪赌，赌的正是：1.阴平山路可以开通 2.蜀国在成都没有人才
结果幸运的，被他猜中了，所以蜀国灭亡。姜维又怎能料到这种结果？
之后诸葛瞻败死，刘禅信谯周之言，不战而降，这都不是姜维的错。还有蒋舒的叛变以至阳安关失陷，也不是姜维能掌控的因素。

有点忘记了,记的演义上是说邓艾偷渡过去的,而且还从山上滚下去..那么我想问下,当时邓艾长途跋涉,已经十分疲惫,而且军队好像也只有几千人而已.假如诸葛瞻不出兵转为死守.那么邓艾处于包围之中,蜀中又无粮草补给.时日一长,不用说也知道是什么后果.我觉的姜维应该也是这样认为的.所以没有出兵救援.

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-8-30 16:11 发表
主要责任是刘备的吧，在当时的生产力水平下，以区区一个蜀地抗衡整个中原，不会有任何人可以成功，所以刘备一开始建立了蜀国也就注定了蜀国的灭亡，避免蜀国灭亡的唯一办法就是不要建立蜀国，所以主要责任应该是 ... [/quote]

晕菜，小地弱民的统一全国的也不是没有。
不过天下大势定的情况下就很难。
比如刘邦之所以兴起就是因为天下的王还是比较多。项羽不可能全力来对付他。
项羽不是输在军事上，是对关键人的任用上。

以他的权利做小人把某些人的爵位剥夺了也不是不行。随便找个理由就可以了。

陈寿的眼光决定了当今人的眼光
又什么好争的，争出来再真理也仅仅是接近于陈寿的真理的

[quote]原帖由 [i]贫瘠阳光[/i] 于 2007-10-23 17:00 发表
1. 姜维的部署，重兵除了在汉、乐二城，便是“阳安关”，而不是“阳平关”，“阳安关”，在阳平关南方。

2. 按姜维的坚壁清野战术，汉中盆地成了一个巨型的口袋，人民早已撤离，“野无散谷”，魏国军队再多， ... [/quote]

邓艾也算是善于制造工程的军事家了吧。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。 [/quote]
事实上就是荆州人当重臣，只有不男不女的人妖才不敢承认
男人的确很少向女人叩头的，也只有人妖向正常人磕头

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-3 14:41 发表


避祸难道是为了姜维个人？

再说，姜维用兵的重点就在凉州，成都回去有麻烦，就在沓中屯扎有何不可？屯田为了军队给养，又哪里是私心？

欲加之罪 何患无辞！ [/quote]
笑死，
没私心，就不会连个官位小一大截、毫无兵权又不受欢迎的黄皓都不敢杀掉

楼上才叫人好笑.
杀皇帝近侍的权是谁的?
大臣权再大,还敢在皇帝反对之下带兵入宫把皇帝喜欢的人给杀了?
这和谋反有什么不同?
诸葛亮是头号大臣,法正是刘备谋主,掌兵大将更别提了.后期陈祗为尚书令弄权,他是荆州人??,诸葛瞻也统事,姜维是诸葛培养的爱将,王平张翼张嶷马忠为重将,吴意封车骑贵为国戚与吴班兄弟都有大功.这些可都是荆州人?
李严费祎两个早就入川,刘备入蜀后才投降,不是老班底,蒋琬差点就被刘备砍了,这又是那门子的偏袒重用.

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2007-10-25 00:35 编辑 [/i]]

大家先冷静啊,发表下个人意见---个人认为在当时姜维的权没有蒋琬大.原因:大家想想三国里诸葛亮死前的留言和死后统兵的人,都是文官,一方面促进了魏延的反叛,还有一方面说明了姜维当时的地位不高.而且诸葛亮是以内政为长,蜀国一直以内政为先,姜维后来一直领兵在外,大权在费祎,蒋琬手中握着,兵出还是不出是他们说了算,为什么?就是因为诸葛亮的"文武双全"导致的,他死后蜀中人还是以内政最高官为最高阶级就是他的后遗症,姜维又一直在外,兵权的不统一导致了兵力调配和使用的不协调,对防御魏的进攻防碍很大.而且姜维是为了报答孔明的知遇之恩,并不对政治那么敏感.

[[i] 本帖最后由 铁杵成针 于 2007-10-25 04:12 编辑 [/i]]

第一个是刘备

第二个是诸葛亮

第三个是姜维

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-10-25 00:13 发表
楼上才叫人好笑.
杀皇帝近侍的权是谁的?
大臣权再大,还敢在皇帝反对之下带兵入宫把皇帝喜欢的人给杀了?
这和谋反有什么不同?[/quote]
你才叫可笑。
吴国群臣磕头要求极端残暴的孙皓杀掉岑昏，他们有一兵一卒吗？他们可谋反了？结果怎么样了？
这姜维手握重兵并且手下有蜀国最好的将领，刘禅都同意黄皓是奸臣，可姜维就是连个小小的宦官都对付不了，还居然要避祸:titter::titter:
论残暴程度，刘禅给孙皓提鞋都不配，可姜维就是如此胆小如鼠，比起吴国那些磕头杀掉岑昏的群臣都不如:()

[[i] 本帖最后由 8088 于 2007-10-27 01:07 编辑 [/i]]

“刘禅都同意黄皓是奸臣”？WHO告诉你的

诸葛瞻应负一定责任

“诸葛瞻督诸军前来拒艾，至涪，停住不进。尚书郎黄崇屡劝瞻速行据险，无令敌军得至平地。瞻不能从。”
---------------------------------
邓艾奇兵越险深入蜀国腹地，本来已经十分疲惫，但因为马邈不战而降，由此得到非常关键的物质补充，体力和士气得到恢复。
邓艾的军队由于孤军深入，可谓“置之死地而后生”，其战斗力是非常之强的。

诸葛瞻率领的部队，由于自战其地，且非姜维久战之师，士气和战斗力肯定不如邓艾。
此时诸葛瞻应该做的，不是鲁莽决战，而是速行据险，坚壁不战，挡住邓艾的锐气，让邓艾得不到补给，陷敌于进不得战，退无所归的境地。
同时，蜀军还应该通过袭击、打小仗的方式，鼓舞士气，消耗敌方。等到条件成熟之时再进行决战。

诸葛瞻计不及此，又不听黄崇的建议，犹豫不决，鲁莽决战，结果一败涂地。在成都的后主和百官得知诸葛瞻大败的消息，胆都吓破了，只好投降了。

姜维改变汉中防御战略，理论上来讲似乎没错，只要姜维主力放在汉中前线，诱敌深入，可以取得防御战的大战果。但实行的时候却犯了一个大错，就是把主力长期滞留偏远的沓中。结果敌人深入之后，守军非但不能消耗和迟滞敌人（更不用说歼灭敌人），反而被魏军轻易突破，长驱直入。

在下认为，在曹魏政权稳定的情况下，蜀国的北伐是不可能成功的，而且蜀国的灭亡也是必然的。姜维等人的失误只是加速了蜀国的灭亡罢了。

在南北对峙的条件下，只要北方政权稳定强大，那么四川必定最先被北方吞并，然后才是东南。

纵观历代战争（如西魏魏迟迥入蜀，唐得四川后李靖东下灭萧铣、辅公祏，宋太祖灭蜀等），几乎都是如此。

[[i] 本帖最后由 凌烟阁 于 2007-10-27 14:17 编辑 [/i]]

最大得责任还是刘备吧……起码他留了个白痴儿子当皇帝…………

应该是诸葛亮和姜维吧 诸葛亮军事上不行 还不能培养将才 弄得蜀国无大将 诸葛亮六出祁山 姜维九伐中原 都无功而返 不亡国就太对不起劳苦大众了

关羽，诸葛说荆、益同时出兵，但荆州没了蜀就被封闭了

纵观姜维历次北伐，具体战绩是：大胜两次；小胜三次；相距不克四次；大败一次，小败一次。总的来说还是胜多败少,军队损耗也是魏重蜀轻。而且姜维北伐的基点已经从诸葛亮时秦岭西县和子午谷一线推进到西县以北金城和渭水南岸的芒水一线了。正是因为姜维多次挫败曹魏大将曹爽，王经，才使得魏军一直被卡制在秦岭一线。土狭民寡仅一州之地的蜀汉竟迫使拥有九州之地的强大的曹魏被迫采取战略防守长达三十年，这在中国军事史上是极为罕见的。至於北伐中的两次失败，都是败在魏将邓艾手裏，我一向认为邓艾是魏国最优秀的将领。而且姜维攻，邓艾守，从兵力和补给上也是魏国占优，姜维败在他的手裏可谓败得其所。说姜维北伐在一定程度上维系了不断衰退的蜀汉政权，一点也不过分。
LZ说姜维北伐造成了蜀汉“兵困民疲”，这的确是不克避免的，但同样道理魏国也有损耗啊，而且作为战败方的魏国损耗远比蜀汉来得大，因此我们不妨认为正是姜维的积极北伐才缩小了蜀魏两国之间国力的差距啊。

我认为是诸葛亮吧！蜀国本来就一个州，经济肯定不比其他国强，他还要出兵北伐，造成经济崩溃，最后才导致灭国的!

责任不在诸葛亮呀！
诸葛亮虽然自身5次北伐，但是临终前却指示：自己死后不要再继续北伐。（《魏略》记载：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”——见《三国志魏延传》裴注）
后人多忽略了这个历史记载，以为是《魏略》的不实之言。其实不然。《魏略》做为敌对方面的史料，完全没有必要编造这样的假话，因为他对于曹魏以及后来的晋没有任何美化意义。
而只要我们仔细研究，即可发现，诸葛亮生前指定的两个接班人：蒋琬和费祎，都是完全执行诸葛亮的这个临终嘱咐的，没有发动一次北伐！！！！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-5-1 08:30 发表
都是完全执行诸葛亮的这个临终嘱咐的，没有发动一次北伐！！！！[/quote]
真能扯
“琬以为昔诸葛亮数窥秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟，欲由汉，沔袭魏兴、上庸”
蒋琬传写的清清楚楚都看不见，眼神有问题？赶紧配副好眼镜吧:titter:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-5-1 08:30 发表
责任不在诸葛亮呀！
诸葛亮虽然自身5次北伐，但是临终前却指示：自己死后不要再继续北伐。（《魏略》记载：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”——见《三国志魏延传》裴注）
后人多忽 ... [/quote]
诸葛亮临终遗言，只对重要干部提起，错漏百出的魏略记录到这一点，可信度能有多高？
后来他的继承者如何？
延熙元年，诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟船，欲由汉，沔袭魏兴、上庸。会旧疾连动，未时得行。蒋琬又建议：宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”由是琬遂还住涪。疾转增剧。
他试图大举的就有这么说法。
汉晋春秋曰：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”
他也没拿所谓的诸葛亮遗言说事。只说大家不如诸葛，没说诸葛叫大家不动。
至于某些人热捧的晋书也提了，亮死次年，马岱率部北出。如果是真，等于给某种观点一记耳光。是假，同样提高不了那遗言的可信性。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2008-5-1 12:09 编辑 [/i]]

诸葛亮.姜维多次北伐.劳师动众.蜀后主昏庸.把阴平的兵撤了.加上黄皓奸邪

诸葛亮的进攻其实也是为了防御。为了取得主动权。不然也真的很难搞过死蚂蚁。。。
不过话说历史上曹真的很多功劳演义里都给死蚂蚁了。真为曹真不值啊

蜀方面我认为。
关羽的责任最大。不懂政治。虽然他的能力很强但政治
刘备其次。为了争地盘不顾实力去进攻。导致蜀国精锐死尽。经济倒退。折大将
后主昏庸听信宦官
宦官太毒。

伯约的失败我觉的不能怪他。因为他同时要面对2个方面军的进攻。相信很难顶住吧。。。阴平小道也是因为老邓的胆子大。

所以我认为

关羽是引子。引出了丢地盘
刘备是后续。失去了根基
宦官是毒瘤。导致了失败
后主是根源。催化了灭亡:lol:

呵呵，孙子兵法首篇就明确说了：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也！经之以五事，一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法”。道者，就是我们通常所说的人和，包括君帅是否一心，将帅是否团结，士兵是否同心等等；天者天时，地者地利，将者，“智、信、仁、勇、严”，法者，治军、后勤保障之法也！从孙子所提这五事来看，列为五事之首的道首先就大为缺失，巴蜀作为防守方从来都不缺天时地利，作为统帅的姜维和魏方的邓钟比起来并不落下风，从治军和后勤上看蜀汉也未必不如曹魏，所以蜀汉之亡国还是亡在了道上，不过迟早的事。如果非要从战术上找原因，姜维肯定有不可推卸的责任，孙子兵法军形篇有云：“先为己之不可胜，待敌之可胜。故胜败可知，不可为。”先要保障自己处于不败之地，然后等待敌人出错的机会。而姜维的战术布置上显然谈不上“己之不可胜”。在这一点上司马懿就做得很好，坚决不与诸葛亮野战，可惜姜维在军事上不如诸葛司马多矣！

依我看当时蜀军的兵力也不算充足！及时补充了兵源也没用，被拿下是迟早的事，只是推迟时间吧！

回复 #1 燕京晓林 的帖子

你的看法过于短浅，综观历史，军事斗争的失败最直接的负责人是最高统帅。那我为什么会说你是不对的呢？
蜀的军事失败最大的原因是两个，也就是两个人。
第一，刘备。刘备发动的对东吴的战争，先不说成功与否，先说这场战争的可行性。东吴是比蜀根基更加深厚的国家，面对魏如此强大的国家尚且能够稳守疆土，那么对于建国不久缺乏长期准备的蜀是否有把握战胜呢。再从政治格局上来看，此战不管成功与否，此战都是一大失败，因为最大得利者就是当时最强大的魏，各种缘由大家自己分析。此次征战的失败，损失了蜀的大半实力，当时号称70万，对于本来就不强大的蜀几乎是倾全国之力了，这成为日后的蜀的整体衰弱的主要原因。
第二，诸葛亮。政治上造成蜀的衰弱，打压本地豪族，造成文武官员上的心理因素（离心力），没有团结好自国力量。蜀中为何无大将？豪族控制着人。
接着要说到姜维，此人有一定才能，是诸葛大力举荐的，但是本是魏人，在蜀没有政治根基，其他的楼主已经说明。
总的来看，蜀的失败人为因素不少，姜维不过是其中之一罢了，祸不在他一人。

LS的不要拿演义内容来说事好不好?蜀国什么时候有过70万军队?丢掉荆州以后人口一共才八九十万,这还是包括了所有的老弱妇孺在内,怎么整出70万军队来的?至于诸葛亮,哪本史书里记载了他打压别人了?而且诸葛亮指定的接班人根本不是姜维.

回复 #345 古阑修 的帖子

大哥，蜀的军事负责人不是姜维吗？难道不是诸葛的意思让他继承这个位子？那么你认为会让杨 费  蒋或魏等人来负责或实质负责？
对于版主说我抄袭演义内容我表示强烈不满，我只是借用了1个数据70万人，其余内容哪里有演义的成分？再者，70万之数是夸张就好象曹操打赤壁夸张说80万人一样，这个数据只是说明蜀国动用了非常多的兵力，是对蜀国力的极大损耗，不管成功与否对蜀都早会造成不可弥补的损失。
再看当时的局势，无论哪国发动的大规模侵略性质战争几乎没成功的（关羽丢掉荆也是因为他对魏展开战争引起。）就这么多我没有抄袭。

回复 #346 yusuqing 的帖子

LS的朋友首先要搞清楚，姜是什么时候成为蜀汉军事负责人的。诸葛亮生前就上奏给后主“臣若不幸，后事宜以付琬”。 诸葛亮死后由蒋琬任大将军，“诸葛亮卒，进尚书令，迁大将军，录尚书事”，诸葛死后四年，蒋琬率军进驻汉中，加为大司马，并任命姜维为司马，率偏师西进。这时的军事负责人是蒋琬。”亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令“，“琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。”“琬固让州职，祎复领益州刺史。祎当国功名，略与琬比。”蒋琬刻意培养的是费祎，接任大将军的也是费祎，费祎才是蒋琬之后的军事负责人。费祎死于253年，而姜维是256年才被后主封为大将军的。

[quote]原帖由 [i]yusuqing[/i] 于 2008-5-14 08:37 发表
大哥，蜀的军事负责人不是姜维吗？难道不是诸葛的意思让他继承这个位子？那么你认为会让杨 费  蒋或魏等人来负责或实质负责？
对于版主说我抄袭演义内容我表示强烈不满，我只是借用了1个数据70万人，其余内容哪里有演义的成分？再者，70万之数是夸张就好象曹操打赤壁夸张说80万人一样，这个数据只是说明蜀国动用了非常多的兵力，是对蜀国力的极大损耗，不管成功与否对蜀都早会造成不可弥补的损失。
再看当时的局势，无论哪国发动的大规模侵略性质战争几乎没成功的（关羽丢掉荆也是因为他对魏展开战争引起。）就这么多我没有抄袭。 ... [/quote]


诸葛亮早在逝世前就指定了蒋琬继承其事业而且付诸实施。此事在史籍中有明确的记载：


《三国志.后主传》：十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运。秋八月，亮卒于渭滨。征西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和，举兵相攻，延败走；斩延首，仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。[color=Red]以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。[/color]

《三国志.蒋琬传》：五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”[color=Red]密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。[/color]

《益部耆旧杂记》：诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。[color=Red]亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰（蒋琬）其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”[/color]又复问其次，亮不答。




而诸葛亮指定姜维担任负责人则是出自演义的说法。





70万人这一数据出自史籍还是演义？如果是史籍，请你拿出相关记载证明。历时会把TB给你补回。如果是演义，那么是你的责任，因为版规清楚说明对演义内容会加以处罚。

目前的史籍能证明的是刘备率领的兵力是数万，而非70万人。

回复 #348 东祖长离 的帖子

以上你们都是引用的典故有书面材料。信服，他们蒋 费的确也是军事领导但他们参与了直接战争吗，反过来说蒋  费也是诸葛推荐的人才那么他们对于战争的失败是否也负有责任？
我是引用了演义里关于兵力70万的说法，但这只是我为了说明刘备发动这一战争造成的损失后后果，战争的胜利与失败都不会改变蜀过因这场战争而带来的损失。
事在人为，不是吗，失败了那必定有人的因素在里面，诸葛和刘备作为蜀的最高领导对此负有最大的责任，尽管蜀的灭亡是在他们死之后。姜维的错误是由于诸葛对他的信任，没有诸葛亮对他的招降重视就不会有日后的姜维问题。蜀灭亡也不单单是什么军事问题，成都打了仗吗。
我到现在都不清楚争论是因为我的言论偏离与军事失败的主题还是引用数据的问题看法纯属个人意见，我会尽量找些资料。

蜀国后期缺乏独当一面的军事人才，不然邓艾偷渡也不会太大战果 ，毕竟蜀国除边境兵力外应不弱于邓艾人马

应该是姜维但一般的责任，因为蜀国的兵力不够充足所以才没有增援。但是如果兵力充足的话就可能会增援了吧。

[quote]原帖由 [i]yusuqing[/i] 于 2008-5-14 13:20 发表
以上你们都是引用的典故有书面材料。信服，他们蒋 费的确也是军事领导但他们参与了直接战争吗，反过来说蒋  费也是诸葛推荐的人才那么他们对于战争的失败是否也负有责任？
我是引用了演义里关于兵力70万的说法，但这只是我为了说明刘备发动这一战争造成的损失后后果，战争的胜利与失败都不会改变蜀过因这场战争而带来的损失。
事在人为，不是吗，失败了那必定有人的因素在里面，诸葛和刘备作为蜀的最高领导对此负有最大的责任，尽管蜀的灭亡是在他们死之后。姜维的错误是由于诸葛对他的信任，没有诸葛亮对他的招降重视就不会有日后的姜维问题。蜀灭亡也不单单是什么军事问题，成都打了仗吗。
我到现在都不清楚争论是因为我的言论偏离与军事失败的主题还是引用数据的问题看法纯属个人意见，我会尽量找些资料。 ... [/quote]


蒋琬费袆二人在执政其间仍然有进行对魏的战争，不过规模比诸葛亮、姜维小很多而已。


其实蜀汉对曹魏也有部分战争是胜利的，比如诸葛亮的第三次北伐、王平对抗曹魏的兴势之役。如果说失败负有责任，那么胜利也应该计算进去。



如果是为了“说明刘备发动这一战争造成的损失后后果”，那么请使用史籍中所存在的资料，而不要用演义的资料，因为使用演义资料为论据，是违反版规的。



姜维在军事上的错误主要在两方面，一个是他在执政其间不顾国力而过度发动战争，一个是他对汉中防御方针的错误调整。而这两点可并非由诸葛亮所教。

诸葛亮的确说过重用姜维，但是从来没有说过让他担任蜀汉的军事负责人。把姜维自己的错误赖到诸葛亮头上是不对的（诸葛亮只需要对他自己进行的战争负责就可以）。


蜀汉的灭亡涉及到政治和军事两方面的问题，因为本帖的标题是“谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?”，所以目前我只讨论军事方面。

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-5-1 08:35 发表

真能扯
“琬以为昔诸葛亮数窥秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟，欲由汉，沔袭魏兴、上庸”
蒋琬传写的清清楚楚都看不见，眼神有问题？赶紧配副好眼镜吧:titter: [/quote]

还真不知道是谁的眼睛有问题？希望以后看书要前后联系，仔细阅读。我来告诉你是怎么回事吧!

——延熙元年，诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”……琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟船，欲由汉，沔袭魏兴、上庸。会旧疾连动，未时得行。而众论咸谓如不克捷，还路甚难，非长策也。蒋琬又建议：宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”由是琬遂还住涪。疾转增剧。（蒋琬传）
首先，这是后主下诏要求蒋琬你应当讨伐曹魏呀，而不是蒋琬自己主动组织什么大规模北伐；何况，后主也是有前提是必须东吴先动。
其次，即使是得到后主要求北伐之后，蒋琬依然是推三阻四，不肯走诸葛亮的老路伐魏，而要选择那根本不适合大军行军和补给的汉水东下，结果自然是众论不可行而自然流产。
第三，蒋琬又提出派姜维西征凉州各地，但是纵观蒋琬、费祎执政期间，姜维的西征也都是象征性的，所谓数率偏军西入，没有什么战果，根本没有真正意义的北伐和西征。
这些象征性行动，还是在后主的要求下进行的，你说蒋琬他们真的有北伐的行动吗？

至于某些人，带着有色眼镜，只认对诸葛亮有用的史书，而有点不利的就一概认定是不能相信，实在是令人发笑。

还有人提出了晋书的一个记载：
——三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。（宣帝纪）

这个记载，有一点军事常识的人，都可以看出，这个蜀将马岱入寇，并不是什么大军北伐，而是不知什么原因，前来查探情况，甚至可能是想寻找什么去年匆忙撤退中的遗失物品？反正，魏国方面根本没当回事，派了个将军牛金，就把马岱给打跑了，可见马岱也就是数千人而已。
如果有人以为，这样的战术侦察行动，也可以算作蜀汉的北伐，本人无语了。

诸葛瞻

从军事来看，诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。---!

如果不是邓艾兵行险着（谁会想到他会做这一步险棋，比魏延所言的子午谷道还要难走，而且风险更大），或许姜维还可以在剑阁耗下去，说不定有转胜之机（暂时打退魏军）。但是门户汉中落入了魏军之手，只怕终究免不了亡国。陈寿都说姜维穷兵黩武，还把老子那句名言也用上来批评姜维，看来姜维真是付有很大责任。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-5-14 10:27 发表



诸葛亮早在逝世前就指定了蒋琬继承其事业而且付诸实施。此事在史籍中有明确的记载：


《三国志.后主传》：十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运。秋八月，亮卒于渭滨。征西大将军魏延与丞相长史杨仪 ... [/quote]




五丈原断后那个姜维次之的遗命还是有一定分量的，诸葛若多活几年，蜀汉军权继承者为姜维的可能性很大

回复 #357 岷山导江 的帖子

诸葛亮多活几年，蜀汉军界的强人如魏延、吴懿、吴班、邓芝、马忠的地位应还不是姜维所能挑战。

刘禅自己昏庸，不自强，拥有重兵权的是姜维，一味顺从姜维又一味顺从黄皓，保着这样的一个智力平庸的皇帝，诸葛亮再世亦不可辅其长久，何况姜维乎？刘禅不是他老爹，雄才威名远播四方，没什么震慑力，他自己不行，把江山拱手送人了，姜维即使有很多战术错误，毕竟还没兵败如山倒，凭借天险依然能和魏抗衡，蜀军事部分决策是姜维，总体授权是刘禅，没有刘禅的授权，姜维算什么，一脑门子把军事责任全往姜维推，对他不公平……

蜀汉的败亡正是违反了一贯的凭借天险与魏对抗，这失败的部署正是姜维为了自身的利益而做成的，姜维自己领去蜀军主力不还朝，面对成都不再发兵支持汉中前线也不补救自己的部署，结果拖拉了几个月才惊险地逃出阴平，由于没有援军的支持，关城才会轻易失陷。失关城则魏军有立足之地，汉中已经成为死地，失汉中蜀汉还可以支持多久。

姜维重兵退守剑阁时也一样没有为成都分忧，邓艾出江油口，也不见姜维又怎样派遣支持，反而诸葛瞻一败，自己就先逃，放任魏军经剑阁直接冲去成都。没有姜维放弃守险要，蜀汉怎样也好都不会轻易被灭，刘禅怎样平庸也好，蜀汉亡国时，整个政权还是运作良好，蜀汉也不是没有保国的军备。