[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-4 10:57 发表
其实并不矛盾，问题的关键在于：三国时期，白水关在何处？
学士一直认为白水关在今天的青川县沙洲镇，根据是郦道元做的《水经》的注《水经注》。但是，问题是，《水经》才是三国时期的河流反映，而注则是北魏时期的情况。因此，要知道三国时期白水的位置，首先要看《水经》本文。
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（见《水经》卷20）
——羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。（见《水经》卷32）
由以上2条《水经》的记载，我们可以知道：
1、在三国时期，白水县（白水关在县城）位于漾水（即现今的嘉陵江）岸边，而且是位于漾水的东岸；
2、白水县大致位于武都沮县到葭萌县之间的某个漾水岸边；
3、羌水（即白水）下游曾经发生过改道：白水县曾经是羌水与漾水的交会地点，后来该交会点下移到了葭萌县；

因此根据《水经》的记载，其中白水县的位置与北魏时期是完全不同的。为何会发生这种情况呢？我分析：
1、三国时期，之所以嘉陵江边有白水县，是因为那里是白水与嘉陵江的交会点，是水陆交通要点，因此设县于此；
2、此后（时间难以确定），白水下游改道，与嘉陵江的交会点下移到了葭萌县，原来的城关再设置为白水县就名不副实了，因为根本与白水不搭界，因此在今青川沙洲新设置了白水县，但是很可能又经历过建立、撤消等过程，所以郦道元的注中称为白水故县。

但是，由于三国白水县位置的基本确定（根据《水经》），加之在朝天一带确实有秦汉时期的古栈道，是符合其为金牛道重要关隘的条件的。
[/quote]

[b][color=Red]

《水经》成书年代已经做过专门论证，《水经》实为后魏作品，与郦道元所处时代同时或稍早，绝非三国著作。（详见拙文《从〈禹贡〉“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》，（三） 南北朝时期相关水道。[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=85072[/url]）郦道元对其的订正无疑也是正确的。

你所引《水经》对于“白水县”位置所述之误，郦道元千数百年前就已经在《水经注》中做了订正，无奈你为了附会自己的结论，还把这一条没有考古证据的“孤证”奉为圭臬，真是可悲！

白水县 白水关的位置确定无疑是在四川青川沙洲镇。从文献考古都已经有证。见拙文《白水关及其历史演变 》，[url]http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=104340&page=1&extra=#pid1466464[/url]。[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-8-21 15:20 编辑 [/i]]

蜀汉的灭亡姜维的确有军事责任，但就他个人来说，他与诸葛亮的时期国力更差，而且已没有好的将领！何况天下有几个诸葛亮那样的人？

第一，姜维东线的防御战略是“使敌不得入平”，并非“听敌入平”；

第二，姜维的防御歼敌战略是完全起效的，魏军在刘禅投降前没有靠进攻取得任何东线据点，军力分散围攻各个据点，钟会在剑门关甚至要退军。若退军，更符合姜维的战略。（无奈其他不能左右的因素）

第三，姜维的战略意图与其所不能左右的突发因素对亡蜀的影响孰轻孰重？

如果考虑到这些，此战军事责任自不在姜维。

事实上 从诸葛亮六出祈山而无寸功 开始蜀国的灭亡就注定了
姜维 在当时算是蜀国最杰出得人才了  当时蜀国 有能力的武将 人才 死的死 老的老  也就姜维能够领大军作战了
蜀国的命运 在于诸葛亮
如果诸葛 出祈山获胜  蜀存汉兴  可惜 诸葛亮太自负了  他毫不注意人才的培养  功臣之后大多默默无闻  以至于蜀后期无人
蜀国灭亡 军事责任 有姜维的失误  最主要的 是诸葛亮的失误

亮存 蜀兴 亮亡 蜀亡

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:01 发表
可惜 诸葛亮太自负了  他毫不注意人才的培养  功臣之后大多默默无闻  以至于蜀后期无人
蜀国灭亡 军事责任 有姜维的失误  最主要的 是诸葛亮的失误[/quote]
三国时，哪一国的功臣之后很有出息了？

在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后，到姜维就打住了）。

再提几个战例，官渡之战，赤壁之战和彝陵之战。官渡之战一战就决定生死，因为这战动摇了袁绍的根本。赤壁之战可以说是三国时期大战役，即使是如此的大战役，也没动曹操根本。彝陵之战虽然蜀国大伤元气，但诸葛亮及时联吴，并且修生养息，蜀国还有继续生存的可能。这几战失败方都是犯过军事错误的，但情况不同，结果也不同。[b]所以军事错误（责任）不是国家灭亡的决定因素，而是促进因素。[/b]
说白了很简单，就如同1个人，如果1个人经常积弱多病，那么一场感冒（邓艾的几千人偷袭灭蜀）就可能要了命，但1个人如果身体强健，几场小病算不了什么,甚至得场大病（曹操的赤壁）也能熬过去。

所以单纯的追究军事错误是找不到原因的。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 16:27 编辑 [/i]]

事实上 很多历史上背写的很完美的人 都有自己的缺陷 例如唐太宗 房玄龄的后代被他做了  例如诸葛  他让蜀国的人养成了一种惰性 所以在领导人不行的时候 国家很危险～～～～～～～～～～～～～～～

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-8-28 16:15 发表
在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后，到姜维就打住了）。

再提几个战例，官渡之战，赤壁之战和彝陵之战。官渡之战一战就决定生死，因为这战动摇了袁绍的根本。赤壁之战可以说是三国时期大战役，即使是如此的大战役，也没动曹操根本。彝陵之战虽然蜀国大伤元气，但诸葛亮及时联吴，并且修生养息，蜀国还有继续生存的可能。这几战失败方都是犯过军事错误的，但情况不同，结果也不同。所以军事错误（责任）不是国家灭亡的决定因素，而是促进因素。
说白了很简单，就如同1个人，如果1个人经常积弱多病，那么一场感冒就可能要了命，但1个人如果身体强健，几场小病算不了什么,甚至得场大病也能熬过去。
[/quote]

蜀汉国力弱于魏国，难道这点是姜维造成的？
姜维的责任还不如费祎更严重些。
费祎一改诸葛亮以攻代守的方针，采取消极防守，给了曹魏安心发展的机会。
这更能拉大蜀汉与魏国国力差距。

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:19 发表
事实上 很多历史上背写的很完美的人 都有自己的缺陷 例如唐太宗 房玄龄的后代被他做了  例如诸葛  他让蜀国的人养成了一种惰性 所以在领导人不行的时候 国家很危险～～～～～～～～～～～～～～～ [/quote]
诸葛亮让蜀国的人养成什么惰性了？
诸葛亮死后三十年，蜀汉才亡国，难道还要诸葛亮买单？

以攻代守 是诸葛亮睿智的一面
姜维一生都在继承诸葛亮的遗志
至于惰性问题  自诸葛亮以后 蜀国会打仗的 只有姜维了 其他人 主将说什么就做什么  完全没有自主性  所以 诸葛 姜维打仗 都是亲征～～～～～～～～～～
诸葛亮死后的三十年中  魏国一直在争权夺利中 司马篡权  加上蜀地位置险要 魏国没有方法攻破剑阁  加上姜维以攻代守 所以能支撑30年  
如果魏国早找到小路 找姜维伐魏的时候进攻成都 蜀国早亡了
蜀国后期 除了廖化等人 几乎没有能打仗的了  这难道不是在诸葛亮时期造成的么？？？？？？

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:57 发表
至于惰性问题  自诸葛亮以后 蜀国会打仗的 只有姜维了 其他人 主将说什么就做什么  完全没有自主性  所以 诸葛 姜维打仗 都是亲征～～～～～～～～～～
诸葛亮死后的三十年中  魏国一直在争权夺利中 司马篡权  加上蜀地位置险要 魏国没有方法攻破剑阁  加上姜维以攻代守 所以能支撑30年  
如果魏国早找到小路 找姜维伐魏的时候进攻成都 蜀国早亡了
蜀国后期 除了廖化等人 几乎没有能打仗的了  这难道不是在诸葛亮时期造成的么？？？？？？[/quote]

像姜维之类，只要一个就难得了，曹魏又有几个能与之相当的人物了？

至于说魏国早找到小路，蜀国早亡了，那就更搞笑了。
若阴平桥头有备，知道有小路又如何？
不过是过去送死而已。

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:57 发表
以攻代守 是诸葛亮睿智的一面
姜维一生都在继承诸葛亮的遗志
至于惰性问题  自诸葛亮以后 蜀国会打仗的 只有姜维了 其他人 主将说什么就做什么  完全没有自主性  所以 诸葛 姜维打仗 都是亲征～～～～～～～～ ... [/quote]
小道，你也不看看邓艾偷袭进在什么地方，你当随便就能找到一条小道啊？ 其他人 主将说什么就做什么  完全没有自主性，笑死人，俺，只问一个问题，王平防曹爽，是谁让的？

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:19 发表
事实上 很多历史上背写的很完美的人 都有自己的缺陷 例如唐太宗 房玄龄的后代被他做了  例如诸葛  他让蜀国的人养成了一种惰性 所以在领导人不行的时候 国家很危险～～～～～～～～～～～～～～～ [/quote]
第一，他让蜀国的人养成了一种惰性？拿出点证据来。
第二，领导人不得的时候，有几个国家不危险？

三国时期的功臣之后虽说没有几个有出息的 但是也没有想赵云的俩儿子那样看坟的呀    最起码 魏国功臣的后代 大多能上战场  一些世家的人才又不断涌现  而蜀国呢？？？？？打来打去 就那么几个人 死一个少一个  而魏国 不断涌现将领  虽然都不匝地  但是  他们都是能独自打仗的
宋朝的皇帝学的诸葛亮  将军打仗都规定好了怎么打  只不过诸葛亮比较厉害 没出过几次失误而已  
大家看三国 都能看出来  到姜维时期 蜀国就省几个将领了 而魏国 不好意思 光将领名字就一大堆

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 17:06 发表
三国时期的功臣之后虽说没有几个有出息的 但是也没有想赵云的俩儿子那样看坟的呀    最起码 魏国功臣的后代 大多能上战场  一些世家的人才又不断涌现  而蜀国呢？？？？？打来打去 就那么几个人 死一个少一个  而魏国 不断涌现将领  虽然都不匝地  但是  他们都是能独自打仗的
宋朝的皇帝学的诸葛亮  将军打仗都规定好了怎么打  只不过诸葛亮比较厉害 没出过几次失误而已  
大家看三国 都能看出来  到姜维时期 蜀国就省几个将领了 而魏国 不好意思 光将领名字就一大堆[/quote]

赵云的儿子看坟？
[b]云子统嗣，官至虎贲中郎，[color=Red]督行领军[/color]。次子广，牙门将，[color=Red]随姜维沓中，临陈战死[/color]。[/b]

诸葛亮连打仗都规定好怎么打？证据拿出来……ps，演义的不要。

到姜维时期，蜀汉只有几个将领？？？
俺倒想看看你知道哪几个，列出来看看，俺可以给你补充。

阴平桥有备  笑话 诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了  邓艾从那走的时候 没有防守已经十几二十几年了
王平  姜维 都是从魏国降来的  当然受诸葛亮影响较小  
小道  最后不是让邓艾找到了么？
再说  邓艾是在强攻剑阁未果的时候才想到偷袭的
姜维一样得人才  邓艾  钟会 不都是么

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 17:06 发表
三国时期的功臣之后虽说没有几个有出息的 但是也没有想赵云的俩儿子那样看坟的呀    最起码 魏国功臣的后代 大多能上战场  一些世家的人才又不断涌现  而蜀国呢？？？？？打来打去 就那么几个人 死一个少一个  而魏国 不断涌现将领  虽然都不匝地  但是  他们都是能独自打仗的
宋朝的皇帝学的诸葛亮  将军打仗都规定好了怎么打  只不过诸葛亮比较厉害 没出过几次失误而已  
大家看三国 都能看出来  到姜维时期 蜀国就省几个将领了 而魏国 不好意思 光将领名字就一大堆[/quote]
赵云的儿子看坟?

《三国志》：云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。

阁下在什么地方看的史书，也让俺去见识一下。

还有宋朝的皇帝学的诸葛亮  将军打仗都规定好了怎么打？好奇怪噢，哪个皇帝这样学诸葛亮？还有诸葛亮什么时候规定了仗该如何打？

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 17:14 发表
阴平桥有备  笑话 诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了  邓艾从那走的时候 没有防守已经十几二十几年了
王平  姜维 都是从魏国降来的  当然受诸葛亮影响较小  
小道  最后不是让邓艾找到了么？
再说  邓艾是在强攻 ... [/quote]
老大，你去看看三国志，别拿小说来说事。再者，演义中也说了，姜维提醒后主，防备阴平桥头。

问下，邓艾偷袭后如果后主不投降多坚持几天可以吗？似乎邓艾带的人马不是很多，又远道而来，粮草也是个问题，如果后主多坚持几天，等待外援有可能吗？
（我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反，蜀汉也要灭亡，如果可行，责任在后主不争气。）

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 17:25 编辑 [/i]]

诸葛亮 姜维打仗  都是亲征
难道还有人不听他们的么？
诸葛亮身体力行 20两银子的事情都亲自管  10板子的惩伐都亲自数
在诸葛亮时期 几乎没有诸葛亮管不到的事  这在实蜀国国力快速上升的同时 使诸葛亮不需要很多人才襄助  所以他不重视人才的培养  加上蜀国世家少  人口少  人才就少了
最后 蜀国的将领几乎全在姜维军中  南蛮驻守   成都城中只剩下 一大票投降派～～～～～～～～～～～～～～～～～·

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 17:14 发表
阴平桥有备  笑话 诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了  邓艾从那走的时候 没有防守已经十几二十几年了
王平  姜维 都是从魏国降来的  当然受诸葛亮影响较小  
小道  最后不是让邓艾找到了么？
再说  邓艾是在强攻剑阁未果的时候才想到偷袭的
姜维一样得人才  邓艾  钟会 不都是么 [/quote]

诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了？
知道什么叫“实兵诸围以御外敌”么？

在剑阁强攻的明明是钟会，关邓艾啥事情？

姜维一样得人才，邓艾、钟会，那不也才两个么？
曹魏国土、人口都不止蜀汉的两倍吧？
也不过两个而已，可见曹魏人才还不如蜀汉。:lol:

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 17:24 发表
诸葛亮 姜维打仗  都是亲征
难道还有人不听他们的么？
诸葛亮身体力行 20两银子的事情都亲自管  10板子的惩伐都亲自数
在诸葛亮时期 几乎没有诸葛亮管不到的事  这在实蜀国国力快速上升的同时 使诸葛亮不需 ... [/quote]

俺从没听说蜀汉是用银子的，至于什么十板子都亲自数更是闻所未闻。

诸葛亮不需要很多人才襄助  所以他不重视人才的培养？
[b]洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。[color=Red]是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也[/color]。[/b]
知道后面一句话的意思么？


ps.忽然发现明月刀是广西人。:titter:

邓艾与钟会不和  俩人抢功 钟会强攻剑阁 邓艾看其久攻不下 偷袭
姜维不是从魏国出来的么？？？？？？？？？？？
姜维以外  王平 原魏将  李严 原益州将  魏延 原荆州将
还有几个能打仗的～～～～～～～～～～～
补充一下好么

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-8-28 17:21 发表
问下，邓艾偷袭后如果后主不投降多坚持几天可以吗？似乎邓艾带的人马不是很多，又远道而来，粮草也是个问题，如果后主多坚持几天，等待外援有可能吗？
（我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反 ... [/quote]

邓艾偷袭时早就“[b]粮运将匮，频於危殆[/b]”，若非由江守将马邈投降，邓艾多半只能饿死或是被瓮中捉鳖。

后主投降邓艾，蜀汉诸将都大骂后主不争气而大哭，可有此事？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-28 17:30 发表


邓艾偷袭时早就“粮运将匮，频於危殆”，若非由江守将马邈投降，邓艾多半只能饿死或是被瓮中捉鳖。 [/quote]
不知道当时成都城防如何，仅凭成都城大就不能多守几日？
我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反，蜀汉也要灭亡，如果可行，责任在后主不争气.

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 17:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-8-28 17:32 发表

不知道当时成都城防如何，仅凭成都城大就不能多守几日？
我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反，蜀汉也要灭亡，如果可行，责任在后主不争气. [/quote]
若是马邈不降，邓艾缺乏补给，可能在绵竹甚至由江城下，就败给诸葛瞻了。
又何来的进攻成都的机会呢？

以当时的情况，蜀汉的机会当然也不是坐守成都，而是撤往南中，等姜维回军以后才有机会了。
但整体也无法挽回败亡的局面了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-28 17:54 发表

若是马邈不降，邓艾缺乏补给，可能在绵竹甚至由江城下，就败给诸葛瞻了。
又何来的进攻成都的机会呢？

以当时的情况，蜀汉的机会当然也不是坐守成都，而是撤往南中，等姜维回军以后才有机会了。
但整体也 ... [/quote]
暂时撤退是个办法，但是我怀疑如果成都城内有人造反，后主也会投降。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-8-28 16:15 发表
在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后， ... [/quote]


请具体分析此战姜维的军事错误在哪里，谢谢

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-8-28 19:30 发表



请具体分析此战姜维的军事错误在哪里，谢谢 [/quote]
我觉得后主因为偷袭而投降，姜维作为军事主管，应该有责任。不过我也怀疑，后主如果死守成都待援有没有可能。
如果死守成都待援不可行，那么我敢说，成都只要有人造反，蜀汉就会灭亡，如果死守待援可行，就是后主的责任。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 19:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-8-28 19:55 发表

我觉得后主因为偷袭而投降，姜维作为军事主管，应该有责任。不过我也怀疑，后主如果死守成都待援有没有可能。
如果死守成都待援不可行，那么我敢说，成都只要有人造反，蜀汉就会灭亡，如果死守待援可行，就是 ... [/quote]
永安或者南中都有军队可以援助

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-28 21:04 发表

永安或者南中都有军队可以援助 [/quote]
后主实在是不争气，蜀汉该亡。

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:02 发表
亮存 蜀兴 亮亡 蜀亡 [/quote]

鬼打架
亡国这么严肃的问题,岂是一个诸葛亮能说清的?

从关羽失荆州就注定蜀汉要灭了...

而且姜维要顾虑的事,比孔明多很多的...

他又不像孔明那样独揽大权...

首先，我们可以看一下，姜维的战略部署和意图有没有达到！

《姜维传》：维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。

“使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，”

―――――“诸围守悉被后主敕，然后降下。”《三国志 后主传》
      “诸围守皆奉后主敕令乃下。” 《华阳国志 卷六 刘后主志》
        “常勖，……除郫令。……魏征西将军邓艾伐蜀，破诸葛瞻于绵竹，威振西土，……后主檄
        令，乃诣艾，故郫谷帛全完。”《华阳国志 卷十一 后贤志 常勖传》
        “柳隐，……迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，……会别将攻之，
        不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》


“於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。”

―――――“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，……会攻乐城，不能克，” 《姜维传》
      “后主既降邓艾，斌诣会於涪，”《蒋斌传》


“野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”
―――――“军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。” 《钟会传》
      “皆退保剑阁以拒会。…会与维书…维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。” 《姜维传》


“引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
―――――这一条，如果不是蒋舒献城、后主投降，也非常可能实现！

总的来看，姜维的战略部署基本达到了目的，是非常成功地。

其次，我们看姜维对于加强围守外围防御力量的建议。

“六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。”(《姜维传》)

姜维建议时正值“闻锺会治兵关中”，钟会还没有发兵，如果后主在这时候按照姜维的建议“并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”蒋舒献出阳安口的可能就大大减小，邓艾军偷度阴平的可能也大大减小。要知道，这两件事正是此战的转折点！


直到，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助，” (《姜维传》)很明显，为时已晚－－张翼、董厥军起码没有到达阳安口（可能是集结军队的原因），阳安口被克，阴平遂不能守，邓艾得以偷渡……

如果后主及早采纳姜维建议，此战结果实不可知。

当然，蜀弱魏强，天下统一是大势所趋，但是如果此战完全按照姜维的战略部署以及建议，蜀汉起码不会这么快亡国。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-8-30 14:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-8-29 10:19 发表
首先，我们可以看一下，姜维的战略部署和意图有没有达到！

《姜维传》：维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平， ... [/quote]
护军蒋斌守汉城

硬挑毛病,就只有这一条而已!:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-29 12:03 发表

护军蒋斌守汉城

硬挑毛病,就只有这一条而已!:titter: [/quote]

兄可能疏忽了，蒋斌也没有大过错阿，直到后主投降后才投钟会。你可能把他跟蒋舒混了吧？

“魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”斌答书曰：“知惟臭味意眷之隆，雅讬通流，未拒来谓也。亡考昔遭疾疢，亡於涪县，卜云其吉，遂安厝之。知君西迈，乃欲屈驾脩敬坟墓。视予犹父，颜子之仁也，闻命感怆，以增情思。”会得斌书报，嘉叹意义，及至涪，如其书云。
后主既降邓艾，斌诣会於涪，待以交友之礼。随会至成都，为乱兵所杀。斌弟显，为太子仆，会亦爱其才学，与斌同时死。”《蒋斌传》

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-8-29 16:35 发表


兄可能疏忽了，蒋斌也没有大过错阿，直到后主投降后才投钟会。你可能把他跟蒋舒混了吧？

“魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬， ... [/quote]
:qDD+还真是将他与蒋舒混了。一直将斌看成舒。
不仔细看书啊！
回家仔细再读几遍书，再出来混，这样那成啊！:shy:

姜维:今天买这个股票没错的.
后主说:好
姜维:股市有变,快卖掉,不然会亏.
后主说:黄公公说了,不卖.
股市大跌.....巨亏
后"有识者"说:股票亏了,姜维要负责,是他建议买的.
LZ此帖,大意如此罢了.

黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-8-30 15:03 发表
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。[/quote]

蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲[b]乘水东下[/b]之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。

蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
[b]皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。[/b]
既称[b]群臣不知[/b]，而是黄皓导致，那自然是黄皓有责任。
这件事上没必要把责任推给董厥、樊建、诸葛瞻等人。

现在主帖问的是[b]谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任？[/b]
姜维的计划本来没错，破坏了这一计划的是黄皓，而老板刘禅自然不然免责。
主要责任当然是刘禅黄皓二人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-8-30 15:03 发表
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝 ... [/quote]

没人制衡的话也会出问题....政变,呵呵.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-30 15:19 发表


蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲乘水东下之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。

蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝 ... [/quote]
自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，[color=Red]咸共将护，无能匡矫[/color]
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。

主要责任是刘备的吧，在当时的生产力水平下，以区区一个蜀地抗衡整个中原，不会有任何人可以成功，所以刘备一开始建立了蜀国也就注定了蜀国的灭亡，避免蜀国灭亡的唯一办法就是不要建立蜀国，所以主要责任应该是刘备的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-8-30 16:01 发表

自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。 [/quote]

你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？

姜维的军事安排，书里明载为黄皓所格，[b]群臣不知[/b]。
何必把这个责任推给“不知”的人？
既然不知此时，如何[b]匡矫[/b]法？

整个政局是咸共将护，无能匡矫.
具体到魏灭蜀汉一战的军事部署问题，就不关诸葛＼董等事，因为他们不知．
要追到大一点范围，认为姜维出屯沓中不当的话，那逼到他避祸的人中，少不了咸共将护，无能匡矫的那几位．

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-30 16:37 发表


你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？

姜维的军事安排，书里明载为 ... [/quote]
恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是[color=Red]咸共将护[/color]
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。

另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即使从军事层面分析，在后主得知司马昭伐蜀后派出廖化、张翼、董厥进行防御。一个月足够从成都走到汉中了，张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。这样的军事责任也要黄皓负么？

他们不敢前进，因为后路没有保证。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-8-31 08:59 发表

恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是咸共将护
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。

另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即 ... [/quote]
这种猜测没什么意义。
若以为这几位一定会因为需要利用黄皓打击姜维，而支持黄皓。
那黄皓根本没必要让“群臣不知”，直接摆出来让这几位反对姜维不是更好？

[b]张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。[/b]
这个不假，但当时大敌当前，张翼、董厥还不至于故意拖延。
所以张翼、董厥应该是确实赶不上，也就是这个时间太仓促了。
若是在姜维上表时，就已经派出张翼、董厥等，那就可以增援阳安关口。
所以是黄皓的事，除非有确切证据能说明二人的速度成问题。

时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-31 09:19 发表
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么 [/quote]

怎么证明那个时间足够他们赶到阳安关口呢？
大敌当前，两人没有故意延误的动机。

就算两人喜欢磨蹭，那姜维肯定是知道两人的特性，所以提前申请让二人增援前线的。
如果姜维上表以后就被采纳，难道两人还到不了阳安关口？

ps，俺觉得这种猜测没什么意义了。
姜维的意见，如果一开始就被采纳，后面的问题都可以避免。
所以主要军事责任首先在于不用姜维的意见。

非常同意楼上的见解，哈哈，姜维无罪……

比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，[color=Red]故住待之。月馀[/color]，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-31 09:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-8-31 09:39 发表
比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。
[/quote]
他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
[b]维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。[color=Red]闻雍州已塞道屯桥头[/color]，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军卻，寻还，从桥头过，绪趣截维，较一日不及。维遂东引，还守剑阁。[/b]

在这件事情上张翼等确实有责任，起码判断错误了。

[quote]原帖由 <i>河内司马</i> 于 2007-8-28 01:04 发表<br />

<br />
永安或者南中都有军队可以援助 [/quote]<br />
南中到成都多远知道吗？再说南蛮军是被武力逼伏的，并非心服，看见蜀汉势危，怎么肯来救援……
至于永安，李严留镇永安的时候大概也只有1-2万人，现今，姜维十余次讨伐中原，蜀汉全国兵力基本调往汉中，哪有闲着的兵力？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-31 09:56 发表

他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀 ... [/quote]
翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
闻雍州已[color=Red]塞道屯桥头[/color]

塞道屯桥头并不代表完全占领阴平桥头，很可能是诸葛绪与廖化隔白水江对峙，诸葛绪部正好挡在姜维退军的路线上。姜维退到阴平桥头的时候张翼、董厥已经去支援阳安，只剩廖化一部牵制诸葛绪。单廖化肯定无力击败诸葛绪，导致姜维被合围。
诸葛绪这支部队看似不起眼其实是很要命的。不防，一旦诸葛绪沿白水江进军占据梓桐不但整个汉中被隔断，姜维也无法顺利逃脱包围。防的后果就是贻误战机，丢失汉中。张翼等在阴平就地防守是错误，不防守也是错误。像张翼等那样防到一半又去支援汉中更加是错误。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-31 12:23 编辑 [/i]]

大家都是猜测，没什么好辩的啦，各执已见而已

不过我觉得，明知不可为而为之，是很勇敢的事情，虽然不见得可以成功，可是却很令人敬佩和感动。。。

如果硬说姜维要负这个责，我觉得很不公平……

难道失掉荆州的人，就不该负责么？

刘禅听信馋言，没有责任吗？

我倒是觉得关羽和诸葛亮负的责任比较多呢

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-31 09:19 发表
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么 [/quote]

对于张翼、董厥军的行军速度及其原因问题，请参拙文《姜维退军路线再探（续）》（[url]http://www.xycq.net/forum/thread-145230-1-1.html[/url]）

不当作为张翼、董厥与姜维有矛盾的证据。

回复 #295 慕容燕然 的帖子

娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。