[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 19:33:02发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？ [/quote]
那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者 [/quote]
任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 20:25:04发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 19:33:02发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？ [/quote]
那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者 [/quote]
任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去？你倒是说说哪里不对？
你要说捧你得说说哪里是不实的，是吹捧的？
  如果是事实的话，如何是吹捧呢？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 10:42:37发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 20:25:04发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 19:33:02发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？ [/quote]
那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者 [/quote]
任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去？你倒是说说哪里不对？
你要说捧你得说说哪里是不实的，是吹捧的？
  如果是事实的话，如何是吹捧呢？ [/quote]
比如你说世界战争史上空前绝后的奇迹就是瞎吹 改成使用迂回包抄战术空前绝后的奇迹还靠点普

战争史上奇迹多了去了，不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说，代代都有奇迹发生，而且都是奇迹，都可以称上是重量级的，又怎可用空前绝后来形容？本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意，而且改动一下听着更好听一些，也更符合彭城之战的性质，至于改不改则由姚兄自己决定，又何必动气呢……

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-17, 11:03:30发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 10:42:37发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 20:25:04发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 19:33:02发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？ [/quote]
那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者 [/quote]
任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去？你倒是说说哪里不对？
你要说捧你得说说哪里是不实的，是吹捧的？
  如果是事实的话，如何是吹捧呢？ [/quote]
比如你说世界战争史上空前绝后的奇迹就是瞎吹 改成使用迂回包抄战术空前绝后的奇迹还靠点普 [/quote]
我说了，任何东西都是有前提的。
在这个前提下说它是空前绝后的奇迹，是没有错的。
  如果不能，空前绝后什么时候可以用呢？

[quote]原帖由[i]hqqkq[/i]于2005-04-17, 11:15:50发表
战争史上奇迹多了去了，不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说，代代都有奇迹发生，而且都是奇迹，都可以称上是重量级的，又怎可用空前绝后来形容？本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意，而且改动一下听着更好听一些，也更符合彭城之战的性质，至于改不改则由姚兄自己决定，又何必动气呢…… [/quote]
一个有些人听了不怎么顺耳的名词，实际上很多人都用这个词语。比我夸张多了。
我是在有前提的情况下，用用无可。

  是不是我说话方式不好，为什么MM老是认为我动气呢？

可能也跟个人说话习惯不同有关吧。我自己一般只有在动气的情况下才会这样一追到底，甚至一个字一个词的错误都不会放过，而其他时候则很少会这样。因此每看到类似于此的话时，总会不自觉的“劝架”——尽管人家未必是真正在吵。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 11:58:19发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-17, 11:03:30发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 10:42:37发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 20:25:04发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 19:33:02发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？ [/quote]
那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者 [/quote]
任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
一场世界战争史上空前绝后的奇迹改成一场世界战争史上迂回包抄战术巧妙运用的奇迹 然后把无敌、第一次XXX等字眼去掉 还可算篇吹捧项羽的好文 [/quote]
为什么要去？你倒是说说哪里不对？
你要说捧你得说说哪里是不实的，是吹捧的？
  如果是事实的话，如何是吹捧呢？ [/quote]
比如你说世界战争史上空前绝后的奇迹就是瞎吹 改成使用迂回包抄战术空前绝后的奇迹还靠点普 [/quote]
我说了，任何东西都是有前提的。
在这个前提下说它是空前绝后的奇迹，是没有错的。
  如果不能，空前绝后什么时候可以用呢？ [/quote]
我说了，任何东西都是有前提的。在这个前提下说它是空前绝后的奇迹，是没有错的。

你的文中没有前提 所以是错的 既然你知道任何东西都有前提就在文中写清楚 这样吹捧项羽才能让人接受 而且象这种文章里写什么空前绝后、无敌之类的字眼本身就不妥 估计你一个工科生也不懂 多看看相关学术专著、论文等

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 12:00:26发表
[quote]原帖由[i]hqqkq[/i]于2005-04-17, 11:15:50发表
战争史上奇迹多了去了，不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说，代代都有奇迹发生，而且都是奇迹，都可以称上是重量级的，又怎可用空前绝后来形容？本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意，而且改动一下听着更好听一些，也更符合彭城之战的性质，至于改不改则由姚兄自己决定，又何必动气呢…… [/quote]
一个有些人听了不怎么顺耳的名词，实际上很多人都用这个词语。比我夸张多了。
我是在有前提的情况下，用用无可。

  是不是我说话方式不好，为什么MM老是认为我动气呢？ [/quote]
别人用你也用？别人瞎吹你也瞎吹？还好意思鼓吹自己“做学问”

我是在有前提的情况下，用用无可。——一场世界战争史上的奇迹 请问这句话的前提在哪？世界战争史？叫你加个使用迂回偷袭就没有语病了 你非要抵赖

sukerwl兄，标题也加上前提，那我干脆写成提要不算了。
  你说什么标题能把所有大意概括进去？

  至于我文中没有说？
那我无话说了，随你怎么认为吧！

  我文中哪些字眼不合适，请把一句话指出。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 12:28:14发表
sukerwl兄，标题也加上前提，那我干脆写成提要不算了。
  你说什么标题能把所有大意概括进去？

  至于我文中没有说？
那我无话说了，随你怎么认为吧！

  我文中哪些字眼不合适，请把一句话指出。 [/quote]
标题正是最重要的地方 写成提要也无所谓

不合适字眼：空前绝后的奇迹、空前绝后的胜利、前无古人，后无来者的一个疯狂计划、战果之辉煌无敌、还有你最后那两段肉麻的吹捧

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 19:33:02发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-16, 18:38:47发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？ [/quote]
那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者 [/quote]
任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
   总不能每说一句话总要先加上条件。 [/quote]
yaolei兄，你不知道这位sukerwl是天下有名的泥瓦匠么？专职砌墙的，跟他理论，你这个帖子势必成为轩辕又一栋高楼哈

写的很不错呀。有一点，我以为有点抬高项羽了。这就是关于项羽是计划绕道彭城西面，切断，消灭刘邦大军的战略构想。
假设如楼主所言，按照项羽本纪记载，那就是刘邦东伐楚的时候，项羽就开始带领3万精兵南下了，请注意，此时项羽部署的各个阻击部队还没有被刘邦击败，或者至少还在激战中，因此，项羽之所以带领少量精兵到彭城以西，其本意更大可能是没有想到自己部署的阻击部队如此快的完蛋了，而项羽本来是打算会合这些阻击部队一起打击东进的刘邦大军的。
因此，如果确定当刘邦伐楚时，项羽已经开始南下，那么说项羽开始就制定了迂回包抄切断刘邦大军的计划是不能成立的吧？

汉军56万人不是全歼，只是被猛攻击败而已，否则刘季还有啥子兵啊

霸王的骑兵以前的确是被忽视了,脑海中开始想象当时的情景,具体是怎么回事了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-19, 22:44:03发表
写的很不错呀。有一点，我以为有点抬高项羽了。这就是关于项羽是计划绕道彭城西面，切断，消灭刘邦大军的战略构想。
假设如楼主所言，按照项羽本纪记载，那就是刘邦东伐楚的时候，项羽就开始带领3万精兵南下了，请注意，此时项羽部署的各个阻击部队还没有被刘邦击败，或者至少还在激战中，因此，项羽之所以带领少量精兵到彭城以西，其本意更大可能是没有想到自己部署的阻击部队如此快的完蛋了，而项羽本来是打算会合这些阻击部队一起打击东进的刘邦大军的。
因此，如果确定当刘邦伐楚时，项羽已经开始南下，那么说项羽开始就制定了迂回包抄切断刘邦大军的计划是不能成立的吧？ [/quote]
刘邦伐楚的时候，项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间，应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后，否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。

大家好 我是第一次登录这个网站 这是我第一次读的帖子同时我也是完整的读完所以的跟帖 首先我要说 工科又怎么了 文为内 工为外 开拓世界 你能吗 我看楼主历史知识好象不比说他的人差嘛 还有MM 互相辩论当然要找准对方的每一个错误了啊  最后说说我对这场战役的看法 通过史记 我了解到 这场战役是前无古人的 且是极其辉煌和令人震惊的 十分大胆的 完成的很完美的 （如果你打过竞技游戏就知道我为什么要这样说了）  改变了当时的被动局面的 因为那后 去汉归楚不要太多 项羽野战无敌 在当时的战争条件下 还有 要书谁无敌 是要看 在自己时代的范围内所表现出的战争智慧 综观世界 拿破仑可以一比

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-05-19, 23:10:01发表
汉军56万人不是全歼，只是被猛攻击败而已，否则刘季还有啥子兵啊 [/quote]
春，汉王部①五诸侯兵，②凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。③四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军④而东，至彭城，日中，大破汉军。⑤汉军皆走，相随入谷、泗水，⑥杀汉卒十余万人。汉卒皆南走山，⑦楚又追击至灵壁东⑧睢水上。⑨汉军却，为楚所挤，⑩多杀，汉卒十余万人皆入睢水，睢水为之不流。⑾

》》》汉军五十六万前后被杀二十余万，余军皆溃，刘邦只率数十骑逃走。

》》》后来刘邦从这几个地方集合的部队：1、下邑吕泽处，稍收士卒。2、栎阳，立太子，大赦罪人以为兵。3、水灌废丘，杀章邯，腾出围城部队。4、萧何“兴关中卒，辄补缺”尽发关中兵连老弱在内。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-05-20, 16:29:37发表
刘邦伐楚的时候，项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间，应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后，否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。 [/quote]
YAO兄：
第一点赞同。
第二点，目前关于刘邦北路击破龙且于定陶的时间没有记载。
刘邦本纪说，是刘邦带领5诸侯兵进占彭城之后，项羽才突然快速回军；而项羽列传则说是刘邦带5诸侯兵开始东伐楚时就回军了，到底哪个正确呢？
先看地图：
有记载刘邦劫五诸侯兵东伐楚，是在洛阳，而且此后刘邦才到达外黄，收彭越；因此刘邦出发地为洛阳，当无疑问。
当时项羽在何处？记载说在成阳围攻齐王。成阳就在定陶北面不远。
从洛阳到彭城的路程其实是超过成阳到彭城的，即使项羽从成阳绕道鲁再南下也是一样的结果。
因此，如果按照项羽列传所言，刘邦开始出洛阳，项羽就得到消息回军，怎么最后反而是刘邦已经进入彭城置酒高会多日，项羽才回来呢？项羽半路上干嘛去了？
何况，刘邦是56万大军行军，速度必然不会很快，至少辎重、步兵速度慢的多，半路还要接收彭越等沿途投靠之人。而项羽是只带领3万精兵回军，半路也没有什么牵绊，速度一定很快。
故，我以为：刘邦本纪的说法是准确的时间。请注意本纪与列传在时间准确度上的差别。
另外，田詹传也记载的是刘邦进入彭城以后，项羽才突然回军的。
我以为：项羽之所以采取成阳——鲁——胡陵——萧的回军路线，最大的可能就是要绕过刘邦部署的前哨部队，直捣彭城奇袭刘邦。
从成阳不直接南下绕道东面的鲁，是为了绕过定陶的刘邦北路军留守部队；到胡陵之后不直接南下彭城而绕道西面的萧，也是为了绕过彭城北面的刘邦阻击部队。
如果从这样的情况看，那么项羽的这3万精兵应基本是骑兵，否则速度不会这么快。
希望继续探讨。

当然，项羽的这个猛虎掏心战术也很漂亮，有胆有识！赞叹之中！！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-22, 9:09:37发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-05-20, 16:29:37发表
刘邦伐楚的时候，项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间，应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后，否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。 [/quote]
YAO兄：
第一点赞同。
第二点，目前关于刘邦北路击破龙且于定陶的时间没有记载。
刘邦本纪说，是刘邦带领5诸侯兵进占彭城之后，项羽才突然快速回军；而项羽列传则说是刘邦带5诸侯兵开始东伐楚时就回军了，到底哪个正确呢？
先看地图：
有记载刘邦劫五诸侯兵东伐楚，是在洛阳，而且此后刘邦才到达外黄，收彭越；因此刘邦出发地为洛阳，当无疑问。
当时项羽在何处？记载说在成阳围攻齐王。成阳就在定陶北面不远。
从洛阳到彭城的路程其实是超过成阳到彭城的，即使项羽从成阳绕道鲁再南下也是一样的结果。
因此，如果按照项羽列传所言，刘邦开始出洛阳，项羽就得到消息回军，怎么最后反而是刘邦已经进入彭城置酒高会多日，项羽才回来呢？项羽半路上干嘛去了？
何况，刘邦是56万大军行军，速度必然不会很快，至少辎重、步兵速度慢的多，半路还要接收彭越等沿途投靠之人。而项羽是只带领3万精兵回军，半路也没有什么牵绊，速度一定很快。
故，我以为：刘邦本纪的说法是准确的时间。请注意本纪与列传在时间准确度上的差别。
另外，田詹传也记载的是刘邦进入彭城以后，项羽才突然回军的。
我以为：项羽之所以采取成阳——鲁——胡陵——萧的回军路线，最大的可能就是要绕过刘邦部署的前哨部队，直捣彭城奇袭刘邦。
从成阳不直接南下绕道东面的鲁，是为了绕过定陶的刘邦北路军留守部队；到胡陵之后不直接南下彭城而绕道西面的萧，也是为了绕过彭城北面的刘邦阻击部队。
如果从这样的情况看，那么项羽的这3万精兵应基本是骑兵，否则速度不会这么快。
希望继续探讨。 [/quote]
根据辛德勇教授考证。城阳在琅邪郡。定陶北面是成阳。项羽田荣的会战是在城阳

另外，说一下，项羽是在刘邦没有进入彭城前已经回来。并不是说项羽是在刘邦还在洛阳的时候已经回来。

我综合多种材料，把项羽回来的时间确定在，北路军破定陶之后。曹参的北路军在破定陶后，就南下为中路军开路，拿下萧县，又拿下彭城。
  估计项羽是在北路军南下后，用骑兵饶道西方，在刘邦大军进攻彭城的时候，重新拿下萧县，在萧县准备，听到刘邦拿下彭城，以为大功告成，正松懈的时候，从萧开始向彭城进攻。

所以我的意见不是传统的项羽听到彭城失陷才回来，而是刘邦半路上，特别是北路军击破龙且定陶军后，立刻明白形式。直接计划，跟在敌人后方从后路进攻，所以才绕道，而不是直接回来正面抵挡。

西楚霸王就是西楚霸王，干的就是惊天地，泣鬼神的事，就算做不了皇帝，像这样在世上走一遭也不枉！

我倒觉得这个56万是不是太夸张了？按照当时秦军巨鹿覆没、后被项羽坑杀，在加上三秦政权，关中应该没有多少兵役留给刘邦，按照秦军鼎盛时期可以出60万，那这时秦人有多少？巴中从来就不是一个生产人口的地方，也抽不出多少人给刘邦。那刘邦的主力应该是自带的子弟兵以及转战过程中陆陆续续加入的。其他被劫诸侯的兵力估计也不会太多吧？，少的话就不用被劫了，而且，由于被劫，那其他诸侯军队的战斗力自然不算太强。

另外有点疑问，落水而死的人有10多万？好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮，而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万，那刘邦的军队是不是太乌合之众了点？

[quote]原帖由[i]单调一索[/i]于2005-05-23, 11:48:40发表
我倒觉得这个56万是不是太夸张了？按照当时秦军巨鹿覆没、后被项羽坑杀，在加上三秦政权，关中应该没有多少兵役留给刘邦，按照秦军鼎盛时期可以出60万，那这时秦人有多少？巴中从来就不是一个生产人口的地方，也抽不出多少人给刘邦。那刘邦的主力应该是自带的子弟兵以及转战过程中陆陆续续加入的。其他被劫诸侯的兵力估计也不会太多吧？，少的话就不用被劫了，而且，由于被劫，那其他诸侯军队的战斗力自然不算太强。 [/quote]
一共去了六个诸侯，一个诸侯就算5万人也是30万的啊。刘邦20多万不正常？

[quote]原帖由[i]单调一索[/i]于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问，落水而死的人有10多万？好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮，而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万，那刘邦的军队是不是太乌合之众了点？ [/quote]
10万多是被挤入水中的，前面有河，都往前跑。自己被自己人杀掉的才更多。

[quote]原帖由[i]单调一索[/i]于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问，落水而死的人有10多万？好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮，而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万，那刘邦的军队是不是太乌合之众了点？ [/quote]
不存在乌合之众的问题.以太平天国为例.太平军不怕满,蒙等军,独独打不过湘军.为什么?湘军比太平军更不要命.你不能说太平军是乌合之众吧.一支部队被打的像惊弓之鸟的时候什么都可能发生.

想到这,发现项羽的江东子弟兵和湘军应该算一路的.弓虽!

yao兄：继续讨论。
按照中国历史地图集——秦朝部分，此时有城阳，位于定陶北，属于东郡地界。
而到了西汉，才有城阳郡（文帝二年改国），位于秦朝的琅邪郡，而这时，秦朝的城阳则改称成阳了。而这个城阳郡内四个县级城市并没有城市称作城阳。
西汉建立是在刘邦消灭项羽之后，此前大概全国版图还应按照秦制吧？
我也感觉项羽当时应当在后来的城阳郡一带，但是缺乏根据。除非这些史学家写历史时用的是他们当时的地图而不是秦朝的。

再有一点：距离问题。
1、萧县距离彭城不到40汉里（17千米），这么近的距离，对于刘邦56万大军而言，项羽一旦来到，一定会被对方知道，而不可能在此地等待时机；
2、即使从城阳郡（今山东莒县一带）出发，经鲁、湖阳到萧，也不过405千米（合920汉里），如果骑兵一天急行军200汉里，5天足已赶到。
而曹参大军（当以步兵为主）从定陶攻击前进到彭城，路程在158千米（合360汉里），即使按照日行50里也要7天时间，再加上刘邦等进入彭城抢夺美女、财宝的时间，置酒高会的时间，足足有15天左右。
这样一来，就等于说：项羽的快速奔袭骑兵，竟然15天走了920里，平均日行军61里，竟然比汉军的步兵快不了多少，兄以为这个答案合理吗？
所以，我认为：
项羽确实是在刘邦一进入彭城时得到报告而后带领骑兵返回的，他不走近路——东海郡的郯县直达彭城，是考虑到刘邦大军一定知道他的位置，因此在其回军路上重兵布防，所以先向西绕道鲁再南下，插入刘邦大军的背后进行攻击。
如果刘邦进入彭城抢夺美女、财宝再置酒高会大约7天，那么正好是项羽得到情报带领骑兵绕道返回的时间。
考虑到最后的突击力量，想必项羽的骑兵在湖陵会休整一天左右再作最后的突袭。这样的骑兵奔袭速度，才比较合理。
由于要连续急行军5天，所以其速度还是不可能达到曹操的一昼夜300里。

yao兄：
咱们的共同点是，项羽都是迂回刘邦背后发动突袭的，战术绝对高超。
区别在于：
1、我认为项羽是刘邦进入彭城之后才带领骑兵快速奔袭的；
2、项羽的目的是绕过刘邦重兵布防的东面防线，从背后突袭刘邦，至于说是否打算切断刘邦退路，全歼刘邦大军，我以为3万要全歼56万，可能性不大，项羽只是想用突袭来击溃刘邦大军。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 9:29:22发表
yao兄：继续讨论。
按照中国历史地图集——秦朝部分，此时有城阳，位于定陶北，属于东郡地界。
而到了西汉，才有城阳郡（文帝二年改国），位于秦朝的琅邪郡，而这时，秦朝的城阳则改称成阳了。而这个城阳郡内四个县级城市并没有城市称作城阳。
西汉建立是在刘邦消灭项羽之后，此前大概全国版图还应按照秦制吧？
我也感觉项羽当时应当在后来的城阳郡一带，但是缺乏根据。除非这些史学家写历史时用的是他们当时的地图而不是秦朝的。

再有一点：距离问题。
1、萧县距离彭城不到40汉里（17千米），这么近的距离，对于刘邦56万大军而言，项羽一旦来到，一定会被对方知道，而不可能在此地等待时机；
2、即使从城阳郡（今山东莒县一带）出发，经鲁、湖阳到萧，也不过405千米（合920汉里），如果骑兵一天急行军200汉里，5天足已赶到。
而曹参大军（当以步兵为主）从定陶攻击前进到彭城，路程在158千米（合360汉里），即使按照日行50里也要7天时间，再加上刘邦等进入彭城抢夺美女、财宝的时间，置酒高会的时间，足足有15天左右。
这样一来，就等于说：项羽的快速奔袭骑兵，竟然15天走了920里，平均日行军61里，竟然比汉军的步兵快不了多少，兄以为这个答案合理吗？
所以，我认为：
项羽确实是在刘邦一进入彭城时得到报告而后带领骑兵返回的，他不走近路——东海郡的郯县直达彭城，是考虑到刘邦大军一定知道他的位置，因此在其回军路上重兵布防，所以先向西绕道鲁再南下，插入刘邦大军的背后进行攻击。
如果刘邦进入彭城抢夺美女、财宝再置酒高会大约7天，那么正好是项羽得到情报带领骑兵绕道返回的时间。
考虑到最后的突击力量，想必项羽的骑兵在湖陵会休整一天左右再作最后的突袭。这样的骑兵奔袭速度，才比较合理。
由于要连续急行军5天，所以其速度还是不可能达到曹操的一昼夜300里。 [/quote]
关于城阳传统的观点都是按谭其骧教授绘制地图，但是这毕竟是不经过考证的传统观点，关于这个辛德勇教授根据古书的多种记载以及当前的实际形式，表示定陶北边只能是成阳，城阳在琅邪郡，这样也符合当时的情况，因为彭越就盘踞定陶，项羽和田荣会战，始终没有讨伐彭越的事情。
  实际上楚汉以及后来的汉朝都是和秦地图有不少区别的，汉朝改动尤其大。
  而后来记载大多无错，不过抄写很多时候有误。比如成阳和城阳很多时候都是混淆的。

关于距离，刘邦进攻彭城的时候，项羽本纪记载是在闻刘邦进入彭城，乃从萧出发进攻。
我倒是认为项羽是赶在刘邦进攻彭城的时候赶回来的，以萧为基地，等待刘邦松懈的一刻，虽然距离很近，但是刘邦他们根本没有想到有人会在后面。

另外从路程上，我认为项羽是定陶之战后，但是不能说定陶之战一败就立刻赶回去了。中间有三四天的准备时间是不是也很合理。按曹是8天到萧县，项羽三四天后出发，也就是刘邦进攻彭城的时候，项羽赶到萧。或是在萧附近隐藏，等刘邦全部进入彭城，项羽拿下萧，从萧进攻彭城。至于刘邦的酒会搞几天，史记没有记载，只是虚指日置，可能时间并不长，一天两天。项羽是在早上进攻的，估计是把时间以算好，深夜行军，黎明进攻，从这个或则可以推测项羽要一定的时间安排行程和战略，把握好时间，这里不可能是赶回来就进攻吧？

我倒是认为刘邦酒会7天恐怕没有什么证据吧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 9:33:49发表
yao兄：
咱们的共同点是，项羽都是迂回刘邦背后发动突袭的，战术绝对高超。
区别在于：
1、我认为项羽是刘邦进入彭城之后才带领骑兵快速奔袭的；
2、项羽的目的是绕过刘邦重兵布防的东面防线，从背后突袭刘邦，至于说是否打算切断刘邦退路，全歼刘邦大军，我以为3万要全歼56万，可能性不大，项羽只是想用突袭来击溃刘邦大军。 [/quote]
这里我倒是认为项羽选择从刘邦退路进攻，后来又把刘邦大军引入南方，利用水流杀20万，应该是早有预谋的。也就是段刘邦后路，刘邦大军突然遭到进攻，又是在本来可以退的路线反而是敌人，这样的情况无疑要引导他们走向错误的地点，也增加逃跑的难度。

项羽是战术战役大师，刘邦却是战略大师。
还有，我不同意全歼的说法。首先，刘邦和诸侯联军有没有56万是个问题，难以找到令人信服的证据。其次，刘邦和诸侯联军决不可能被全歼，这么宏大的部队决不是3万部队要全歼所能做到的。且果真是被全歼，刘邦要恢复元气，至少需要三五年的时间，短时间根本不可能组织起同样强大的部队再度重来。当然，这也决非一般意义上的击溃，这战给刘邦部队造成的损失却是相当大，应该叫重创。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-24, 13:54:19发表
项羽是战术战役大师，刘邦却是战略大师。
还有，我不同意全歼的说法。首先，刘邦和诸侯联军有没有56万是个问题，难以找到令人信服的证据。其次，刘邦和诸侯联军决不可能被全歼，这么宏大的部队决不是3万部队要全歼所能做到的。且果真是被全歼，刘邦要恢复元气，至少需要三五年的时间，短时间根本不可能组织起同样强大的部队再度重来。当然，这也决非一般意义上的击溃，这战给刘邦部队造成的损失却是相当大，应该叫重创。 [/quote]
应该这样说。史记明确记载是56万，如果没有证据证明其不是，那么只能维持这个数锯。
比如任何战争的数字大多都没有办法证明就是这个数字，但是没有证据说明这个数字不对，还不是照样按这个数字？

秦朝最顶峰时期的人口也不到二千万，在秦亡时，估计人口顶多也就一千多万左右（经过秦末战乱及秦国的暴政）。这样，全国男子总数也就500-600W左右，除掉15岁以下的儿童，60岁以上的的老人，约1/3强，这时也就300-400W人。这三四百万人不可能全部充军，要不谁来做生产粮食、武器、军需？另外，还要大量的人力来运输这些器物，供应部队所需，至少要留近一半人左右来搞生产和后勤运输。这样，全国可征用的部队极限也就150-200W。要是真的一次就征用这么多士兵，且部队被全歼，根本可能短时间内再组织起同等规模的部队去和楚霸王继续作战。楚汉争战一打就是四年，刘邦不断地被打败，如果按史书上的人数来计算，得出的结论是汉朝开国时男子基本被打得差不多只有小孩和老人了。还有史书说后来征发关中的儿童和老人参军打仗，这种事肯定有，但绝不会很多，很难想像一支军队要是有1/3以上的是儿童和老人，这支军队还会剩多少战斗力，更逞论取得战争的胜利了。
另外，项羽的才能做一个三军的统帅最适合，但要他作君主，实在勉为其难。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-24, 14:31:49发表
秦朝最顶峰时期的人口也不到二千万，在秦亡时，估计人口顶多也就一千万左右（经过各过秦末战乱及秦国的暴政）。这样，全国能用的男子也就500-600W左右，除掉15岁以下的儿童，60岁以的的老人，约1/3强，这时也就300-400W人。这三四百万人不可能全部充军，要不谁来做供应部队，至少要留一半人左右来搞生产和后勤运输。这样，全国可征用的部队极限也就150-200W，刘邦控制的地区最多也就50W左右，要是真的征用这么多士兵，抑或是被全歼，根本可能短时间内再组织起同等规模的部队去和楚霸王做战，且楚汉争战一打就四年，刘邦不断地被打败，如果按史书上的人数来计算，得出的结论是汉朝开国时男子基本被打得差不多只有小孩和老人了。还有史书说后来征发关中的儿童和老人参军做战，这种事肯定有，但绝不会多，很难想像一支军队要是有1/3以上的是儿童和老人，这支军队还会剩多少战斗力。
另外，项羽的才能做一个元帅最适合，但要他作君主，实在勉为其难。 [/quote]
不要忘了56万中，有六个诸侯军，从范围上包括关中河南，河北，山西，可以说大半个中国了。

大半个中国又有多少真正可用之兵呢，全国也不过可征150-200W男丁，刘邦及诸侯联军所能征发的兵源，150W男丁算是顶天了吧。试想彭城一战消耗掉35%的兵源，而后不久再组织起同样规模的部队，可能吗？并且，四年楚汉争战中都在不停的消耗兵源，后来刘邦惨败的战役还有好几次，且每役都损失巨大，试想，有这多人可供其打吗？

彭城之战，项羽重创汉军，这不假，但不是全歼。且刘邦联军不可能有56万人，我估计也就在20-30万左右，损失10多万人，受到项羽的重创。当然，这同样是相当伟大的胜利，项羽能用3万左右的精兵打败20-30万刘邦联军，并且重创其军，比起长平之战亦高出其许多。

[quote]原帖由[i]东方无翼[/i]于2004-11-18, 21:25:33发表
刘邦不是入城了么？为什么不固守城池？
巷战和攻城战骑兵可是不占任何优势的。 [/quote]
楼主不是说了嘛,还没完全入城,还在做防御部署的

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-24, 15:11:13发表
大半个中国又有多少真正可用之兵呢，全国也不过可征150-200W男丁，刘邦及诸侯联军所能征发的兵源，150W男丁算是顶天了吧。试想彭城一战消耗掉35%的兵源，而后不久再组织起同样规模的部队，可能吗？并且，四年楚汉争战中都在不停的消耗兵源，后来刘邦惨败的战役还有好几次，且每役都损失巨大，试想，有这多人可供其打吗？ [/quote]
我基本上也是这个意思，秦朝统治时间不多，六国创伤未平、起兵攻岭南留下庞大的南方军团未返，再加上陈胜首难之后的起义、巨鹿和项羽坑杀，全中国到底能有多少人？除去老弱妇孺，还能有多少呢？还想请姚先生（是不是meichong先生阿？)仔细为鄙人解惑。

[quote]原帖由[i]camer[/i]于2005-05-24, 5:54:03发表
[quote]原帖由[i]单调一索[/i]于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问，落水而死的人有10多万？好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮，而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万，那刘邦的军队是不是太乌合之众了点？ [/quote]
不存在乌合之众的问题.以太平天国为例.太平军不怕满,蒙等军,独独打不过湘军.为什么?湘军比太平军更不要命.你不能说太平军是乌合之众吧.一支部队被打的像惊弓之鸟的时候什么都可能发生. [/quote]
不知道兄台理不理解我的意思，这倒不是打不打的过的问题。也并不是说打不过就是乌合之众。
问题是在彭城的这些军队，大部分都是随刘邦南征北战的老兵，大战场面、战斗经验应该十分丰富。与昆阳新军、肥水秦军不能相比。一般而言，像项羽这样的突袭，全歼敌军不太可能，三万军队能把56万人（如果有的话）杀光？作用无非是把对手打散打垮，也就是重创而已。作为经验丰富的老兵，如果被项羽一冲击就溃散成惊弓之鸟，以至于自相践踏、落水而死有十几万，----想象一下十几万这个数目。是不是太匪夷所思了点？

也可以这么理解，如果56万属实。落水而死的士兵十几万也属实，那么这十几万有多少是刘邦的军队？我个人认为如果不是大部分那也有相当一部分应该是被劫来的六国那些战斗力较为松散、受不了冲击的军队，或者说冲击这些军队使对方友军先乱，进而影响后面的刘邦主力。战后刘邦的主力虽受重创，但实力尚存。之后刘邦还可以收集被打散的士兵或许也可以说明一些问题，但很明显士气是被彻底打下来了，所以萧何才发关中之人以壮声势，不然如果刘邦以萧和后面发来的关中老弱还能抗衡如日中天的项并且打天下（这时还没有收后来的韩信兵）就实在难以想象。

换句话说，个人认为，这一战项羽没有全歼（主要在于全歼这个词）刘邦主力，也不可能全歼刘邦主力。但就算没有全歼刘邦军队，项羽这一战果无疑也是辉煌的。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-11-26, 10:40:21发表
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-11-26, 9:57:51发表
韩刘邦项羽拉锯时，韩信还没有兵权啊，他怎么和项羽打？而且上兵伐谋，北方战役完成对项羽侧翼的战略包抄，和项羽直接打，是以劣势对优势，没有战略眼光的匹夫才这么做！
孟珙只是一个兵团司令，还不是南宋的军队总指挥，孟珙对蒙古的防御基本在长江一线，屡次击败蒙古入侵，还反攻下了襄阳，什么叫被蒙古打成那样？
项羽自己是主帅，没有给自己创造好的战略环境，难道还怪别人？
项羽和刘邦拉锯的时候，多次击败刘邦，占据荥阳、成皋这个战略据点。但是都没有稳固优势，反而最后要向刘邦求和，这只能说他战略上太差劲了，怎么能和韩信一战而定北方相比？ [/quote]
韩信要是可以打败项羽，刘邦怎么不给他兵权让他和项羽打？
  让他去北边作战，不给兵权怎么带兵？

孟珙在金灭亡的时候给蒙古人夺中原，败的这么惨，有什么厉害的。夺襄阳，蒙古才多少兵力。蒙古当时没有一心给他打，又不适应地形，当然失败了。胜几场又怎么样？

  你也承认韩信主战场打不过项羽，才迂回到北边集中多方面力量才能击败项羽？

  战略环境是自己创造的 吗？关键是当时形式下采取什么战略，有好的战略又要实力和人才来配合才行。一口一个战略，谋士的战略最好，说的天花乱坠，有用吗？关键还在主帅把握可行不可行！

  项羽什么时候向刘邦求和？是刘邦想向项羽求和，项羽有点犹豫，听了谋士范增的又急攻刘邦。要是没有彭越，英布拖后腿，刘邦早完了。 [/quote]
韩信有没有打败项羽,有事实作根据

yao兄：
要清楚这一点：56万大军，怎么可能都进入彭城？最基本的部署也是在彭城四周。萧也不会没有兵驻扎，只是不多而已。而项羽的3万大军也不是一支小股偷袭部队，不可能在萧县停留时间长而不被发现。
因此，从记载看，项羽骑兵是早晨从萧县向东发动进攻，那么很可能是利用夜晚袭占萧县的，略加休整而后发起进攻。
我们应清楚一点，56万大军，还是步兵，行军的速度其实根本与骑兵奔袭的速度相差极大，如果曹参的前军轻装能走60里/日，那么56万步兵以及其辎重的速度将更慢。因此如果按项羽本纪那样，刘邦东伐楚时，项羽就开始回军，这样的速度是不能匹配的。
还有一点，彭越在外黄不在定陶，刘邦本纪有记载。
而且很关键的一点是：如果项羽在刘邦东征开始时就出发，那么其根本不可能知道刘邦会到达什么地方，因此此时分析说项羽已经决定绕道刘邦背后进攻是不太可信的。除非刘邦已经进入彭城，而且对项羽在齐的军队部署了防御，项羽才可能确定绕道迂回的战术。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-24, 15:11:13发表
大半个中国又有多少真正可用之兵呢，全国也不过可征150-200W男丁，刘邦及诸侯联军所能征发的兵源，150W男丁算是顶天了吧。试想彭城一战消耗掉35%的兵源，而后不久再组织起同样规模的部队，可能吗？并且，四年楚汉争战中都在不停的消耗兵源，后来刘邦惨败的战役还有好几次，且每役都损失巨大，试想，有这多人可供其打吗？ [/quote]
彭城明确记载被杀的有20多万，加其零散被杀，估计死亡有30万。
  全歼不是全部死完叫全歼，是一个编制被打散，使其编制毁灭。
  一般来说一个军队三分之一或二分之一以上被杀，基本意味着编制被毁灭。也就是全歼。
  这个可以参考中国军事对全歼的定义。

另外后来刘邦几次惨败，损失并不很大。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-24, 15:15:44发表
彭城之战，项羽重创汉军，这不假，但不是全歼。且刘邦联军不可能有56万人，我估计也就在20-30万左右，损失10多万人，受到项羽的重创。当然，这同样是相当伟大的胜利，项羽能用3万左右的精兵打败20-30万刘邦联军，并且重创其军，比起长平之战亦高出其许多。 [/quote]
那你是完全否定史记数字的记载？

[quote]原帖由[i]单调一索[/i]于2005-05-24, 16:27:44发表
我基本上也是这个意思，秦朝统治时间不多，六国创伤未平、起兵攻岭南留下庞大的南方军团未返，再加上陈胜首难之后的起义、巨鹿和项羽坑杀，全中国到底能有多少人？除去老弱妇孺，还能有多少呢？还想请姚先生（是不是meichong先生阿？)仔细为鄙人解惑。 [/quote]
对，meichong，yaolei 都是我。
  
秦朝有2000多万人口，战国晚期各个国家都有常备军几十万，当然征发民众会更多。
以秦为例子，最后灭楚还出动60万，注意这可是一个秦国。
  楚汉时期，人口肯定减少很少，关中的兵力基本已经没有。但是别忘了，刘邦当时在咸阳就有10万。在汉中大量收少数民族为兵力，另外占领关中后，又征兵。后来萧何把关中老头小孩送上战场，可以证明关中男子基本被刘邦征发。
  另外根据史记功臣表，关中不少军队投降了刘邦，后来的骑兵军团就是这秦人骑兵。史记记载秦投降20万全被项羽所杀，其他这个是虚指，有史可证的有名有姓后来还出现在后来战场，可以证明20万并没有全杀。估计留给章邯一只生力军，可能是忠心章邯的亲兵。
  刘邦攻楚是倾巢而出，主力基本全部带上，这些兵力20多万应该是可信吧。10万加关中全部男子加汉中少数民族军队加章邯降兵。
  再刘邦还劫持六个诸侯，这些诸侯就算是兵力不多，一个诸侯平均出兵5万，六个也30万了吧！难道那些诸侯几万兵力都拿不出来？

关于当时中国人口，楚汉战争期间破坏最厉害，但是汉初有1200万人口，也就是损失一半的人口，但是楚汉初期呢？还没有损失这么多。
  战国后期的兵力可以作为参考，像赵，韩这样灭国损失严重的，楚汉时期，秦末的确兵力大大减少。但是楚，秦，齐这些，基本可以参考战国后期人口和兵力。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 21:43:59发表
yao兄：
要清楚这一点：56万大军，怎么可能都进入彭城？最基本的部署也是在彭城四周。萧也不会没有兵驻扎，只是不多而已。而项羽的3万大军也不是一支小股偷袭部队，不可能在萧县停留时间长而不被发现。
因此，从记载看，项羽骑兵是早晨从萧县向东发动进攻，那么很可能是利用夜晚袭占萧县的，略加休整而后发起进攻。
我们应清楚一点，56万大军，还是步兵，行军的速度其实根本与骑兵奔袭的速度相差极大，如果曹参的前军轻装能走60里/日，那么56万步兵以及其辎重的速度将更慢。因此如果按项羽本纪那样，刘邦东伐楚时，项羽就开始回军，这样的速度是不能匹配的。
还有一点，彭越在外黄不在定陶，刘邦本纪有记载。
而且很关键的一点是：如果项羽在刘邦东征开始时就出发，那么其根本不可能知道刘邦会到达什么地方，因此此时分析说项羽已经决定绕道刘邦背后进攻是不太可信的。除非刘邦已经进入彭城，而且对项羽在齐的军队部署了防御，项羽才可能确定绕道迂回的战术。 [/quote]
对，56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间，还是应该以项羽本纪为主，里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻，而不是从城阳回来。

这里强调一点，我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时，刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候，看来以后把细节要写清楚，免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间，刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的，一个月不到。

  另外彭越的大本营是定陶，外黄是和刘邦会聚地点。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-05-24, 22:27:42发表
对，meichong，yaolei 都是我。
 
秦朝有2000多万人口，战国晚期各个国家都有常备军几十万，当然征发民众会更多。
以秦为例子，最后灭楚还出动60万，注意这可是一个秦国。
  楚汉时期，人口肯定减少很少，关中的兵力基本已经没有。但是别忘了，刘邦当时在咸阳就有10万。在汉中大量收少数民族为兵力，另外占领关中后，又征兵。后来萧何把关中老头小孩送上战场，可以证明关中男子基本被刘邦征发。
  另外根据史记功臣表，关中不少军队投降了刘邦，后来的骑兵军团就是这秦人骑兵。史记记载秦投降20万全被项羽所杀，其他这个是虚指，有史可证的有名有姓后来还出现在后来战场，可以证明20万并没有全杀。估计留给章邯一只生力军，可能是忠心章邯的亲兵。
  刘邦攻楚是倾巢而出，主力基本全部带上，这些兵力20多万应该是可信吧。10万加关中全部男子加汉中少数民族军队加章邯降兵。
  再刘邦还劫持六个诸侯，这些诸侯就算是兵力不多，一个诸侯平均出兵5万，六个也30万了吧！难道那些诸侯几万兵力都拿不出来？

关于当时中国人口，楚汉战争期间破坏最厉害，但是汉初有1200万人口，也就是损失一半的人口，但是楚汉初期呢？还没有损失这么多。
  战国后期的兵力可以作为参考，像赵，韩这样灭国损失严重的，楚汉时期，秦末的确兵力大大减少。但是楚，秦，齐这些，基本可以参考战国后期人口和兵力。 [/quote]
中国史书上的某些数字，本来就有夸大的成分，其数字的准确性古今中外都有很大的争议，不能完全作为依据。战国晚期各国常备军绝对没有几十万人，我可以肯定。因为七国除秦外，各国的人口总数基本都不超过300W人，也就是说其男丁总数不超过150W，要保持几十万的常备军根本是不可能的事。当然，当秦国攻击某国，该国肯定会征发全国所有的青壮从军来抗击外敌，这时才会有几十万人的军队，秦赵长平之战就是典型战例。因为这时是在国内作战，会省去长途运输的给养的沉重负担，所以才能征发这么多人来抗敌，但这些征发的军队和常备军是两回事。另外，要维持几十万人的常备军既不实际也没有必要，像汉唐这样强盛的王朝也不过维持着几十万的常备军，而且对财政也是相当巨大的压力。秦伐楚时确实使用了大量的兵力，但此时六国巳亡一半，秦国实力已经相当强大了。史书说王翦要60万大军才能伐楚，但实际上是不是真有60万秦军恐怕很难说清，因为要维持这么一支部队远在千里之外进行一年多的战争，先不说粮食和军需的生产是个大问题，光是运输给养这一项就会让秦国去撑不下。大家还记得汉武帝最大的那次伐匈奴吧，十万余骑的骑兵团，竟然征发了近五十万人来保障给养。汉帝国此时的人口已经近五千万（顶峰时6000万），文景两帝时积累了大量的财富，但此战仍进行了很久的准备才完成，且这一战后汉帝国的充实的国库已经基本耗得差不多了。当然，骑兵比步兵要更多的给养，这是事实，但五个步兵总顶得上一个骑兵吧。当然，秦伐楚肯定是使用大量的兵力，说是倾国之兵也不为过，但要说真有60万，确实很难让我相信。
秦顶峰时期人口也就近2000W，北征匈奴，南伐闽越，修筑长城，修始皇陵、阿房宫，这些都耗用了大量的人力，尔后陈胜、吴广起义，天下大乱，群雄并起，人口大量减少。到楚汉之争时，全中国的人口应不会超过1200W人。在这样的情况下，刘邦及各诸侯集合56万人的军队去彭城与项羽争雄实在很难想像，还有要说明的是，项羽此时仍然拥有大量的军队，虽然使用了3万精兵破刘邦，但并不代表他只有3万人，其鸿门宴时史书都说他有40多万军队。在此等民众资财已经十困窘的情况下，光是楚汉双方近百万部队给养的供给和运输怎么解决？取食于民吗，先不说彭城附近的民众不会把全部粮食都提供出来（自己也要吃饭呀），就算双方强制部队去抢食民众的粮食，彭城周围的民众的粮食生产也难以供养如此巨大的部队。况且战乱时期人口减少，民众多被充军，土地大量荒芜或无法正常农业生产。所以，我估计刘邦及诸侯联军的部队，也就是20-30万人左右，刘邦联军此役损失约十几万人，受到了极大的重创。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-25, 11:53:13发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-05-24, 22:27:42发表
对，meichong，yaolei 都是我。
 
秦朝有2000多万人口，战国晚期各个国家都有常备军几十万，当然征发民众会更多。
以秦为例子，最后灭楚还出动60万，注意这可是一个秦国。
  楚汉时期，人口肯定减少很少，关中的兵力基本已经没有。但是别忘了，刘邦当时在咸阳就有10万。在汉中大量收少数民族为兵力，另外占领关中后，又征兵。后来萧何把关中老头小孩送上战场，可以证明关中男子基本被刘邦征发。
  另外根据史记功臣表，关中不少军队投降了刘邦，后来的骑兵军团就是这秦人骑兵。史记记载秦投降20万全被项羽所杀，其他这个是虚指，有史可证的有名有姓后来还出现在后来战场，可以证明20万并没有全杀。估计留给章邯一只生力军，可能是忠心章邯的亲兵。
  刘邦攻楚是倾巢而出，主力基本全部带上，这些兵力20多万应该是可信吧。10万加关中全部男子加汉中少数民族军队加章邯降兵。
  再刘邦还劫持六个诸侯，这些诸侯就算是兵力不多，一个诸侯平均出兵5万，六个也30万了吧！难道那些诸侯几万兵力都拿不出来？

关于当时中国人口，楚汉战争期间破坏最厉害，但是汉初有1200万人口，也就是损失一半的人口，但是楚汉初期呢？还没有损失这么多。
  战国后期的兵力可以作为参考，像赵，韩这样灭国损失严重的，楚汉时期，秦末的确兵力大大减少。但是楚，秦，齐这些，基本可以参考战国后期人口和兵力。 [/quote]
中国史书上的某些数字，本来就有夸大的成分，其数字的准确性古今中外都有很大的争议，不能完全作为依据。战国晚期各国常备军绝对没有几十万人，我可以肯定。因为七国除秦外，各国的人口总数基本都不超过300W人，也就是说其男丁总数不超过150W，要保持几十万的常备军根本是不可能的事。当然，当秦国攻击某国，该国肯定会征发全国所有的青壮从军来抗击外敌，这时才会有几十万人的军队，秦赵长平之战就是典型战例。因为这时是在国内作战，会省去长途运输的给养的沉重负担，所以才能征发这么多人来抗敌，但这些征发的军队和常备军是两回事。另外，要维持几十万人的常备军既不实际也没有必要，像汉唐这样强盛的王朝也不过维持着几十万的常备军，而且对财政也是相当巨大的压力。秦伐楚时确实使用了大量的兵力，但此时六国巳亡一半，秦国实力已经相当强大了。史书说王翦要60万大军才能伐楚，但实际上是不是真有60万秦军恐怕很难说清，因为要维持这么一支部队远在千里之外进行一年多的战争，先不说粮食和军需的生产是个大问题，光是运输给养这一项就会让秦国去撑不下。大家还记得汉武帝最大的那次伐匈奴吧，十万余骑的骑兵团，竟然征发了近五十万人来保障给养。汉帝国此时的人口已经近五千万（顶峰时6000万），文景两帝时积累了大量的财富，但此战仍进行了很久的准备才完成，且这一战后汉帝国的充实的国库已经基本耗得差不多了。当然，骑兵比步兵要更多的给养，这是事实，但五个步兵总顶得上一个骑兵吧。当然，秦伐楚肯定是使用大量的兵力，说是倾国之兵也不为过，但要说真有60万，确实很难让我相信。
秦顶峰时期人口也就近2000W，北征匈奴，南伐闽越，修筑长城，修始皇陵、阿房宫，这些都耗用了大量的人力，尔后陈胜、吴广起义，天下大乱，群雄并起，人口大量减少。到楚汉之争时，全中国的人口应不会超过1200W人。在这样的情况下，刘邦及各诸侯集合56万人的军队去彭城与项羽争雄实在很难想像，还有要说明的是，项羽此时仍然拥有大量的军队，虽然使用了3万精兵破刘邦，但并不代表他只有3万人，其鸿门宴时史书都说他有40多万军队。在此等民众资财已经十困窘的情况下，光是楚汉双方近百万部队给养的供给和运输怎么解决？取食于民吗，先不说彭城附近的民众不会把全部粮食都提供出来（自己也要吃饭呀），就算双方强制部队去抢食民众的粮食，彭城周围的民众的粮食生产也难以供养如此巨大的部队。况且战乱时期人口减少，民众多被充军，土地大量荒芜或无法正常农业生产。所以，我估计刘邦及诸侯联军的部队，也就是20-30万人左右，刘邦联军此役损失约十几万人，受到了极大的重创。 [/quote]
1200万人口是汉初，楚汉至少1500万人口。
至于战国后期人口也没有你说得这么少。韩，赵，魏，燕人口少，但是齐，楚人口可不少。
  秦国最后一次发动60万军队，就算不全是秦国军队。但是可以说明秦有这个能力吧？
同样刘邦发动的军队比秦少，但是包容的地方比秦多。如果刘邦的兵力有问题，那么中国其他兵力更不可信。

至于项羽的军队，40万在鸿门宴时期是诸侯联军，项羽的军队不超过10万。再说项羽大军还要对付齐，自己带领三万是奇兵，又要保持机动。

问一下，汉初1200W人口的数字你从那里得来的，还有，汉初到底是开国后几年？其实一直到汉文帝即位前，大多数人仍然认为是汉初，然这里离开国已经二十多年了，开国后出生的人都有一代半了。战国晚期，楚和齐又有多少人，在灭六国时，秦国已经是面积最大，人口最多的国家，人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些，只有二百万左右人口，赵国有三百万左右，齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后，我估计手中最大兵力也就15万左右，各路诸侯实力参差不齐，估计二三万有之，七八万的亦有之，但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战，派个一二万或二三万是很正常的，彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失，韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯，从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-25, 16:00:25发表
[QUOTE=yaolei @ 2005-05-24, 22:27:42

问一下，汉初1200W人口的数字你从那里得来的，还有，汉初到底是开国后几年？其实一直到汉文帝即位前，大多数人仍然认为是汉初，然这里离开国已经二十多年了，开国后出生的人都有一代半了。战国晚期，楚和齐又有多少人，在灭六国时，秦国已经是面积最大，人口最多的国家，人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些，只有二百万左右人口，赵国有三百万左右，齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后，我估计手中最大兵力也就15万左右，各路诸侯实力参差不齐，估计二三万有之，七八万的亦有之，但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战，派个一二万或二三万是很正常的，彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失，韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯，从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。 [/quote]
西汉初年1200多万是葛剑雄教授考证出来，他的一篇西汉人口的文章。就是刘邦刚当皇帝那几年。刘邦汉5年当皇帝，汉12年死，这段才是汉初。
  齐楚人口并不少于秦，或则少也少不了多少。秦国在晚期面积是关中全部，巴蜀全部，
南郡大部分（湖北，楚国老巢），三川（洛阳一带），南阳大部分，山西少部分。
其中南郡是楚国根据地，一直旧贵族不安定，多次受到楚里应外合的反击，不可能可以抽兵。估计还要派镇守的兵力。韩地的地盘也是如此，李信战败很大原因就是韩地反秦统治。
  由此可看到，实际秦60万可以抽兵的也就是关中巴蜀和山西，当时新征服的地方不占用镇守部队就不错了，根本不可能在从其中抽兵。
  另外一点，秦国500多万的推测据学者又考证还可能少了，而且这500万是指战国中后期，当时秦还没有在关东有多少地盘。

  另外刘邦的兵力不清楚，你说15万，我说25万，都没有确定证据。
但是那六个诸侯却不是如此，其中几个是被刘邦全部胁持，他们自己都上了阵，兵力还能不全部带上，不论是光分果实，还是抵抗项羽，保持自己的势力，都不可能把兵力留下，而自己带少量兵马去作战。只有陈馀是派人参战的。另外五个全部是自己亲自上阵。
  阁下说他们后来没有受到多大损失有什么依据。
  当时陈馀损失不大，他是派人去参战的。其他呢？河南王，殷王都连国家都没有了，司马欣两位只身逃跑到项羽那里。就一个魏豹也是只身回到封地。但是韩信灭他可没有费多少力气吧？一战而亡，连抵抗都没有抵抗多长。当时魏豹有三郡可是大国，不是兵力极度受损会如此？|
所以我认为六个诸侯平均每个5万，不算多估计。就向你说的，有的兵力少，比如司马欣殷王等三位，不过其是经过这战失去全部力量。每个3，4万应该有。河南王也是经过此战，全完蛋，本身河南王封地不小，又是刘邦主要路径，肯定会把此人兵力全部征发，亦只会高于5万。魏豹，陈余是大国兵力不会少5万的，诸侯一共30万，一点不夸张。

[quote]原帖由[i]青阳[/i]于2004-11-19, 12:59:25发表
想不起来还有哪场大战超过彭城之战 [/quote]
肥水之站

[quote]原帖由[i]ninanwine[/i]于2005-06-02, 5:50:29发表
肥水之站 [/quote]
肥水之站，符坚总兵力很高，但是真正到战场作战的不多，其中三路大军来了一路，还要各地把守，真正开战只有先锋和符坚一只军队到场。而北府军有8万。
也就是符坚兵力低于刘邦，对方兵力高于项羽。

[color=blue]西汉初年1200多万是葛剑雄教授考证出来，他的一篇西汉人口的文章。[/color]

啊?
葛剑雄说西汉初的人口是这么多的?

天啊

他认为秦朝的人口是3000万到4000万
到汉初成了1200万-----
之间的战争死了那么多人啊!

[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2005-06-02, 19:18:55发表
[color=blue]西汉初年1200多万是葛剑雄教授考证出来，他的一篇西汉人口的文章。[/color]

啊?
葛剑雄说西汉初的人口是这么多的?

天啊

他认为秦朝的人口是3000万到4000万
到汉初成了1200万-----
之间的战争死了那么多人啊! [/quote]
葛剑雄说过秦朝是3000多万？

印象中秦朝好象是2000多万，汉初剩下一半。

秦末到汉朝死人的确多。其中关中都死的差不多了。
  
曲逆人口剩下2，3成。

他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深.