侠之大者，为国先，为民先？
换而言之，国家重要，还是人民重要。

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

冯道算不上汉奸吧，只不过是个贰臣（三臣，四臣，五臣？）而已。就如同魏征傅作义等人，当然他想的不是投靠贤明，而是为了自己和百姓。
讨论他和文天祥不如讨论史可法和汪精卫。不可否认的一点是，汪伪政府建立后日军的大规模屠杀少了不少，是否就要认为汪是人民的大救星呢？

[quote]原帖由[i]grant121[/i]于2004-11-20, 9:35:19发表
大树兄说的是，说“奴颜卑躬屈膝投降”确实轮不到他冯道，只是对文章主旨的一点看法，我觉得文章有为汉奸、奸臣翻盘的意思，同时在宣扬作奸有理，舍生取义害人害己的思想，故而有此言，非指冯道。
冯道只是个官场不倒翁而已，历经五朝八姓十一帝高官不倒，做人做官圆滑。
为什么欧阳修骂他“无廉耻者”，司马光骂他“奸臣之尤”，又为什么这里咱把他和文天祥比？
说的是气节。中华五千年文化推崇的是忠君爱国，鄙视N姓家奴，冯道历仕五朝，老了还自称“长乐老”，不以为耻反以为荣，愚以为欧阳、司马之言并不为过。

要是抛开气节问题，他冯道也算不错，为官清廉，能惟才是举，不计私怨，还在雕板印刷事业上作出贡献，人杰啊人杰，可惜骨头软了点。当然，要不是骨头软他也没那么多给百姓办事的机会。 [/quote]
兄台说得很对。在下也以为这里之所以有这么多朋友反驳这篇文章，是因为这牵涉到气节可有可无的问题。倒不是对冯道本人有什么很深的成见。不过冯道处世圆滑、为官有道、寡廉鲜耻，这种人即使有客观上的利民举动也不值得过分推崇吧

元人刘因刘因《冯道》诗曰：
亡国降臣固位难，痴顽老子几朝官。
朝梁暮晋浑闲事，更舍残骸与契丹。

[quote]原帖由[i]grant121[/i]于2004-11-20, 10:16:38发表
  
请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。 [/quote]
看我帖子中《复多尔衮书》，特别是红字，最值得注意的是史可法及其它明朝臣子对吴三桂引清兵入山海关的态度。

[quote]原帖由[i]grant121[/i]于2004-11-20, 10:16:38发表
  
请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。 [/quote]
兄台误会了。
史可法历来是兄弟十分敬佩的人物
但是对史可法的全部历史却不甚了解
听弓兄他们如此鄙视史可法，甚是惊奇，所以向弓兄请教一下

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-11-20, 11:51:31发表
[quote]原帖由[i]grant121[/i]于2004-11-20, 10:16:38发表
  
请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。 [/quote]
看我帖子中《复多尔衮书》，特别是红字，最值得注意的是史可法及其它明朝臣子对吴三桂引清兵入山海关的态度。 [/quote]
繁请实干兄贴个多尔衮给史可法的去信看看。偶没有查到。
对其回信中言语，愚以为不可当正言而信之

回楼上，如果这样的事例都“不可当正言而信之”而另作解释，那袁世凯的“二十一条”也可“不可当正言而信之”。这也“不可当正言而信之”，那也“不可当正言而信之”，摆事实还有什么作用？？？

这几天没怎么上来，怠慢了。  
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得[color=blue]不可当正言而信之[/color]，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经[color=blue]相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗[/color]了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。

冯道咱也说的差不多了，换个地方说史可法吧

这几天没怎么上来，怠慢了。  
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得不可当正言而信之，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？
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说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把



事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。
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假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降




高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕

在我眼里，这种人就是英雄，一切为民而不是为朝廷

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-20, 11:51:30发表
兄台说得很对。在下也以为这里之所以有这么多朋友反驳这篇文章，是因为这牵涉到气节可有可无的问题。倒不是对冯道本人有什么很深的成见。不过冯道处世圆滑、为官有道、寡廉鲜耻，这种人即使有客观上的利民举动也不值得过分推崇吧

元人刘因刘因《冯道》诗曰：
亡国降臣固位难，痴顽老子几朝官。
朝梁暮晋浑闲事，更舍残骸与契丹。 [/quote]
为了百姓不要气节的人值得尊敬，文里的冯道如果属实，值得推崇

冯道也不能说一心为了百姓，可以说他是首先为自己，自己保住了再做出点为民做主的姿态。

这种人不能说有多坏，但也不能说有多好。

冯道有理，欧阳修的节妇观有利

我怎么认为是冯道有利，欧阳修的节妇观有理呢。

[quote]原帖由[i]犀牛司令[/i]于2004-11-17, 11:02:43发表
。宋亡时，面对强大的蒙古军队的入侵，志士仁人迭出，节节
抵抗，直至最后一位忠臣背着最后一位小皇帝跳入大海。 [/quote]
不过据说这哥们（陆秀夫）跳海的唯一结果就是导致传国玉玺（受命于天，既寿永昌）从此没入大海，永别人间，是该赞他豪气，还是该骂他祸害呢？
中国传国两大神器：九鼎，传国玺，都永别人世，可惜！

本末倒置

观点太偏了.

[quote]原帖由[i]鹰派分子[/i]于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。 [/quote]
国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-11-22, 10:26:45发表
说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把

假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降

高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕 [/quote]
阁下说某家是高人，某家看阁下才是高人，硬是罗罗嗦嗦，把话头扯乱，实则内里空无一物，属于没看懂某家那段话（无意？故意？）的典型。这儿是文天祥和冯道的地盘，某家把以上两段转移到史可法那个帖子里去，咱们再说，好罢？

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-11-23, 0:40:41发表
[quote]原帖由[i]鹰派分子[/i]于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。 [/quote]
国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过 [/quote]
是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
              “仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下

[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2004-11-22, 20:37:48发表
[quote]原帖由[i]犀牛司令[/i]于2004-11-17, 11:02:43发表
。宋亡时，面对强大的蒙古军队的入侵，志士仁人迭出，节节
抵抗，直至最后一位忠臣背着最后一位小皇帝跳入大海。 [/quote]
不过据说这哥们（陆秀夫）跳海的唯一结果就是导致传国玉玺（受命于天，既寿永昌）从此没入大海，永别人间，是该赞他豪气，还是该骂他祸害呢？
中国传国两大神器：九鼎，传国玺，都永别人世，可惜！ [/quote]
传国玺在李从坷时就下落不明了，宋朝的那个估计是伪造的。
即使是真的，难道留给蒙元？

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-22, 13:55:31发表
冯道也不能说一心为了百姓，可以说他是首先为自己，自己保住了再做出点为民做主的姿态。

这种人不能说有多坏，但也不能说有多好。 [/quote]
严重赞同！

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-23, 9:06:04发表
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-11-23, 0:40:41发表
[quote]原帖由[i]鹰派分子[/i]于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。 [/quote]
国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过 [/quote]
是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
              “仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下 [/quote]
多谢教诲

文天祥好可怜啊~!

文天祥乃民族英雄，冯道是个败类，怎么比？

败类谈不上，俗人一个而已。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-23, 9:06:04发表
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-11-23, 0:40:41发表
[quote]原帖由[i]鹰派分子[/i]于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。 [/quote]
国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过 [/quote]
是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
              “仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下 [/quote]
我对顾炎武原话的理解就是，国家兴亡和我没关系，天下的兴亡才和我有关系。
而天下的概念我更偏向与理解为一种思潮或者说是风俗等抽象的思想化东西，比如人心和价值观，而不是政权这样的东西

我以为国和”天下“的概念是相对的。秦亡汉兴，亡的不过是秦王朝，汉王朝取而代之，统治者（不是指皇帝一人）还是原来这个国家中的人，谓之国亡；而蒙古入侵，统治者不是原来这个国家的人，是外来民族，谓之亡天下，当然其后来被同化是另一会事，就因为被同化，所以清末，“天下”表示的是多民族的中华民族（孙中山发明的），民国代之为国亡，而日本万一完全占领中国，那就是亡”天下“了。

无间道？

我喜欢：）

冯道──五代的不倒翁

少年书虫
冯道，字可道，自号长乐老，瀛州（今河北交河东北）人，祖上有时务农，有时教书，地位都很低，但冯道却从小受家庭的影响，酷爱读书，文章也很有水平。他沉稳忠厚，不挑剔吃穿，只知读书，即使是大雪封门，尘埃满座也要先读书，书虫冯道在本地出了名，占据幽州的刘守光慕名将他召去做了幕僚。

刘守光不自量力，总想扩充地盘，还想称帝，冯道此时年轻气盛，多次劝阻，惹得刘守光一怒之下将他打入大牢，幸好朋友相救，这才脱险。也许这次事件使冯道开始变得谨慎起来，也变得圆滑了许多。

刘守光被李存勖俘虏杀死后，冯道也被收入河东，张承业很欣赏他的文章，将他保举给了李存勖，做了掌书记。在后梁和后唐沿黄河反复激战的时候，郭崇韬对李存勖说将领们的饭太奢侈，陪吃的人也太多，导致供应不足，请他下令降低标准，惹恼了李存勖，说让大家另选主帅。他让冯道起草这个命令，冯道劝道：“郭崇韬言语有失，不听就行了，但不能分散将士之心。假如敌人得知，一定认为我们君臣不和，那就给了他们可乘之机，请三思为好。”李存勖醒悟过来，马上消了气。

一会儿，郭崇韬也来向李存勖谢罪，这件事就这么平息了。

李存勖称帝后，先升冯道为郎中、翰林学士，灭了后梁又授户部侍郎。不久冯道父亲去世，按封建法律规定，要暂时辞官回乡守孝。服孝期间，家乡闹饥荒，冯道便将自己家里的财物全部拿出来周济乡亲，自己住在茅草屋里，当地的官吏送来的东西他都没有接受，当时契丹也素闻冯道大名，想偷袭将他抢走，由于边境守军严密防备，这才没有得逞。

冯道在家乡并没有摆官架，而是亲自下地劳动，也上山砍柴，对一些缺乏劳力的人家他也尽力帮助。


真官员的风范
守孝期满后，他又回到京城，这时的皇帝已经是明宗李嗣源了，李嗣源久闻冯道大名，问安重诲原来的那个冯道郎中在哪里，安重诲说刚复任翰林学士，李嗣源不禁说道：“他肯定是我的好宰相！”

在和大臣们相处时，冯道并非一味地懦弱忍让，有时也讥讽反击，同时团结一些人。加上他有度量，文才出众，日子一长，众人对他都肃然起敬。李嗣源对他的为人也很赞赏，说他当初在家守孝时自己耕种、上山砍柴、不端官架是真士大夫。

因为李嗣源的赏识，不久冯道便被升为宰相，在李嗣源这个明君手下冯道做宰相很顺利，他也找机会向李嗣源进谏。有一次，李嗣源问起他治国之道，他就说：“陛下以德得到天下，应当日慎一日，以答谢天下百姓。臣早年侍奉先皇时，曾奉命出使，过大山的关隘时由于险要，所以非常小心地拉紧缰绳，人和马都没有事。但到了平地上，就觉得不用小心了，结果从马上摔了下来，伤得不轻。此事虽小但所含的道理很大，所以陛下不要觉得天下太平、五谷丰登了就可以松懈点，想多享受一些，应该兢兢业业使江山永固。”李嗣源非常赞同地点点头。

有一天，李嗣源又问冯道：“天下虽然富足，那百姓过得好吗？”

冯道说：“谷贵则饿农，谷贱则伤农，这是常理。臣还记得近代举人聂夷中的一首诗《伤田家诗》：‘二月卖新丝，五月粜秋谷。医得眼下疮，剜却心头肉。我愿君王心，化作光明烛。不照绮罗筵，偏照逃亡屋。’”

李嗣源说：“此诗甚好。”于是让侍臣记录下来，自己经常诵读，以提醒自己。

有一次，李嗣源拿出自己心爱的玉杯给冯道看，上面刻有一行字“传国宝万岁杯”，冯道便说：“这是前世有形之宝，王者则有无形之宝。仁义是帝王之宝，古人说：‘皇帝的宝座叫做位，怎样守住这个位叫做仁。’”李嗣源基本上是个文盲，他听不懂冯道这些话，等他走了，找来别的人一问，才明白了冯道在劝谏他，因而对冯道更加器重了。

胆略超武将
李嗣源死后，李从厚继位，冯道还是宰相，等李从珂起兵夺得帝位后，他率领百官迎接，但李从珂不喜欢有些圆滑的冯道，让他到京城以外去做官。

不久，石敬瑭勾结契丹灭了后唐，为稳定政局，又让冯道当宰相。这次冯道经受了一次考验，那就是出使契丹。契丹原来就想抢走他没有得逞，现在直接要他去，名义是出使，实际是想把他要走。石敬瑭不愿让他去，知道很难再回来，冯道说：“臣受陛下恩，有何不可！”坚持要走。其他人听说自己要到契丹去，脸色就变了，手也发抖，冯道却镇静地在一张纸上写了两个字“道去”，大家看了留下了眼泪。

契丹王听说冯道要来了，就要亲自迎接，有大臣劝阻他说：“天子没有迎接宰相的礼节。”契丹王这才没有去。

为回到中原，冯道用心周旋。有次契丹王话中流露出留他的意思，他说：“南朝为子，北朝为父，两朝为臣，岂有分别哉！”得到赏赐后，冯道便都换成薪炭，有人问他为什么这样，他说：“北地太冷，我年老难以抵御，所以早做准备。”像要久留的意思，见冯道这样，契丹王很感动，就让他回去，冯道却三次请求留下来，契丹王仍让他走。冯道又在驿馆驻了一个月才启程上路，路上也走得很慢，契丹的官员让住就住，两个月才走出契丹边界。左右随从不解地问：“从北边能回来，我们都恨不得插上翅膀飞，您还要住宿停留，为什么这样啊？”冯道说：“纵使你急速返回，那契丹的良马一夜就能追上，根本就逃不掉，慢慢走反倒能安全返回。”大家听了，叹服不止。

出使契丹顺利归来后，冯道受到石敬瑭的进一步重用，后晋不设枢密使后，将其职权归入了中书省，由冯道主持，政务不管大小，石敬瑭都问冯道如何处理。有一次，石敬瑭竟问起冯道军事方面的事来，冯道谦逊地说：“陛下久经沙场，神威睿智，军事讨伐之事，自行裁断即可。臣只是一个书生，为陛下守历代的成规，不敢有丝毫差错。军事之事，臣确实不知。”

辅佐石敬瑭的时候，冯道也提出过退休，但石敬瑭不准，连他的申请也不看，让人去告诉他，如果不去就亲自上门来请，冯道只好再出来任职。不知冯道是否也觉得为儿皇帝当宰相感到屈辱，所以才提出退休。但最终还是身不由己地继续去做，软弱和忍耐两种特性在冯道身上融合在了一起。

自知之明 无奈保官
石敬瑭死后，石重贵继位，新皇帝不喜欢冯道，而且有人对石重贵说冯道只能做太平时代的宰相，没能力挽救危难，做兴亡时期的宰相，于是石重贵就将他打发到地方上任节度使。冯道并无怨言，其实他的度量还是比较大的，下放之前他曾经问别人大家对他的评价如何，这人说是非各半，冯道却说：“赞同我的人说我是，不同意的人说非，反对我的人恐怕有十分之九吧。”

石重贵在景延广等人的支持下，和契丹开战，大战了三次，最后终因杜重威投降，无兵可调，后晋灭亡，石重贵等也被迫流亡契丹。

冯道前去见耶律德光，遭到斥责，耶律德光问他：“你为何来见我？”

冯道答道：“无兵无城，怎敢不来。”

耶律德光又刁难他：“你是何等老子？”

冯道说：“无才无德，痴顽老子。”

耶律德光不禁笑了，免了他的罪，又授予他太傅的荣誉职衔。

耶律德光还问过冯道如何治理中原：“天下百姓，如何救得？”

冯道顺着他说：“现在的百姓即使佛再出也救不得，只有皇帝能救得！”虽然有点讨好的意思，但据说耶律德光在中原不再像先前那样滥杀了。

但契丹军队在中原的掠夺终于导致军民的大反抗，耶律德光只得退兵，没等回到老家，就死在了栾城（今河北栾城）。接着，阿保机长子耶律倍的儿子耶律阮被将领拥立为帝，北上囚禁了述律后。契丹的内争又给中原的抵抗提供了有利时机，被耶律德光一起带走的冯道等人到镇州（今河北正定）时，契丹军被驱逐，获得自由。当时，造反的众将士要推举冯道为帅，冯道推辞说：“儒臣怎么能做成这样大的事呢，都是众将的功劳。”看见被掠夺的中原妇女，冯道就变卖东西将她们赎回，然后派人将她们一一送回家。

晚年叙官经
在后汉冯道仍然被授予太师，生活得自由又自在，为此他还写了篇《长乐老自叙》，将他历代的官职都列了出来，他也说了一些为人处世的道理，如“口无不道之言，门无不义之财”。还有三不欺，即“下不欺于地，中不欺于人，上不欺于天”，而且不管贵贱都能坚持。他说死后希望选择一块无用之地埋葬即可，不像别人那样嘴里含珠玉下葬。也不穿豪华的寿衣，用普通的粗席子安葬就行。最后，冯道说他唯一遗憾的是不能辅佐明君完成统一大业，安定八方，所以有愧于曾经担任的官职。但后来周世宗要北上击退北汉军队时他又极力阻拦，看来他的文章中也有浮华之词。

郭威起兵灭了后汉，去见冯道，想试探一下他的看法，是不是可以称帝了，但冯道却没有什么表示，郭威见他碍事，就把他打发到徐州接刘崇的儿子来继位，没等冯道回来，郭威已经在开封称帝，刘崇的儿子被杀后，冯道回到京城，郭威又重用了冯道，让他任宰相。

老年的冯道，这时已经七十来岁了，不知为何，他竟又大胆地劝谏了周世宗一次，而且讽刺世宗。当时，北汉军队在刘崇的率领下，联合契丹军，想趁郭威刚死灭掉后周。后周前方军队初战失利，世宗柴荣要亲征，冯道就反对，柴荣说要学唐太宗定天下，冯道说不必学唐太宗，柴荣说后周打北汉，如同大山压累卵，冯道又讥讽地问柴荣能做得了山吗。结果惹恼了柴荣，让他负责修郭威的陵墓，当了个没有什么实权的山陵使。自己率领军队亲征去了，在高平大胜北汉军队。

陵墓修好后，冯道就病逝了，终年七十三岁。


廉洁的不倒翁
冯道一生以圆滑著称，因为这个许多人不喜欢他，但冯道也直谏过几次。除了劝谏刘守光、柴荣外，他还劝谏过后汉高祖刘知远。因为百姓违禁买卖牛皮，按照后汉严酷的法律规定要处死刑，当地的判官反对处死，还大胆地上书给刘知远，刘知远大怒，下令犯人和判官一块处死。冯道就出来反对，说牛皮不应该禁止买卖，于民不利，至于判官则是个敢于直言、赤胆忠心之人，不但不应该杀，还应当奖赏。然后冯道将责任揽到自己身上，说他失职，没有及时出来制止这种法令的实施，以致今天害死无辜百姓，让刘知远治自己的罪，最后刘知远只好赦免了判官和百姓。

不过冯道的度量还是比一般人大一些的，有一个出身军吏的官员在衙门口骂冯道，冯道说：“他肯定是醉了！”然后让他进来，设宴招待，一直到了晚上，也没有丝毫不快和怨言，不久还升了那人的官。

客观地说，冯道在年轻的时候很有志向，也有耐力有信心，他身份低微时写过一首诗，说明他坚信自己以后必有发挥才干的机会：“莫为危时便怆神，前程往往有期因，终闻海狱归明主，未省乾坤陷吉人。道德几时曾去世，舟车何处不通津，但教方寸无诸恶，狼虎丛中也立身。”与虎狼为伍不值得提倡，但冯道做官那么长时间，而且做的是宰相之类的高官，没有贪污国家钱财，没有为非作歹，还算有很多值得肯定的地方。

无论从哪个原因来说,都是不应该褒扬像冯道这样的人的.

[quote]原帖由[i]石器游侠[/i]于2004-11-24, 18:23:39发表
我以为国和”天下“的概念是相对的。秦亡汉兴，亡的不过是秦王朝，汉王朝取而代之，统治者（不是指皇帝一人）还是原来这个国家中的人，谓之国亡；而蒙古入侵，统治者不是原来这个国家的人，是外来民族，谓之亡天下，当然其后来被同化是另一会事，就因为被同化，所以清末，“天下”表示的是多民族的中华民族（孙中山发明的），民国代之为国亡，而日本万一完全占领中国，那就是亡”天下“了。 [/quote]
同意这位兄弟的说法，民族甚至种族存亡才是天下事

老实说冯道一生很悲哀也很无奈，想辅佐明君完成统一大业，可是明君在哪里呢？所谓的皇帝只是一个个军阀，城头变换大王旗，冯道能做什么呢？在那个时代做官能聚财吗？能买地吗？能满足权力的支配欲吗？呵呵，搞不好脑袋就跟别人拿走了。如果冯道首先为自己考虑的话找一个地方做个隐士，可能更容易，最少不会背骂名。
欧阳修这样生于太平盛世的文人怎么能体会到乱世的艰辛和无奈吗？
做忠臣容易，做冯道难啊。

[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2004-11-26, 12:50:40发表
老实说冯道一生很悲哀也很无奈，想辅佐明君完成统一大业，可是明君在哪里呢？所谓的皇帝只是一个个军阀，城头变换大王旗，冯道能做什么呢？在那个时代做官能聚财吗？能买地吗？能满足权力的支配欲吗？呵呵，搞不好脑袋就跟别人拿走了。如果冯道首先为自己考虑的话找一个地方做个隐士，可能更容易，最少不会背骂名。
欧阳修这样生于太平盛世的文人怎么能体会到乱世的艰辛和无奈吗？
做忠臣容易，做冯道难啊。 [/quote]
有见地。

[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2004-11-26, 12:50:40发表
老实说冯道一生很悲哀也很无奈，想辅佐明君完成统一大业，可是明君在哪里呢？所谓的皇帝只是一个个军阀，城头变换大王旗，冯道能做什么呢？在那个时代做官能聚财吗？能买地吗？能满足权力的支配欲吗？呵呵，搞不好脑袋就跟别人拿走了。如果冯道首先为自己考虑的话找一个地方做个隐士，可能更容易，最少不会背骂名。
欧阳修这样生于太平盛世的文人怎么能体会到乱世的艰辛和无奈吗？
做忠臣容易，做冯道难啊。 [/quote]
的确如此！
做所谓忠臣、民族英雄只需是大官，对着外族骂几句被敌人杀掉，加上有大量蚁民殉葬就行了，还省了拔刀的工夫，而且后人还立祠隆重纪念呢！      

哪像得冯道这么蠢，明知做贰臣就是当靶子的料，还当“职业贰臣”服务人民，辛苦忍耐一辈子，到头来连那位成事不足败事有余的兵部尚书都在名声上都比他卓著10倍以上！

按照诸位的逻辑，秦烩确实是民族大融合的先驱；吴三桂简直就是千古军人之表率。投降卖国无不是为了百姓，奋起抗击者无非“阻抗历史车轮”之丑类……

此汪伪之唾余，周作人之遗臭，先贤论之如笑柄，不意五十年后，复闻此音~

呵呵，为大义而死，后人的几句流言蜚语又算啥子。

我最景仰岳飞这类的实干的民族英雄，对于史可法这种有心杀贼无力回天的我同情他。但对于冯道这类人，我也不会骂他，因为我理解他。
不过对于秦绘这类的，还是要骂的！

大家要注意，冯道和秦绘是有本质区别的，如果把他们画等号，那就冤枉了老冯了。

完全正确

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-27, 13:56:49发表
我最景仰岳飞这类的实干的民族英雄，对于史可法这种有心杀贼无力回天的我同情他。但对于冯道这类人，我也不会骂他，因为我理解他。
不过对于秦绘这类的，还是要骂的！

大家要注意，冯道和秦绘是有本质区别的，如果把他们画等号，那就冤枉了老冯了。 [/quote]
是啊

也说一下史可法，在我心中史可法是不折不扣的英雄。以一部《扬州十日记》，去指责史可法以百姓为祭品的成就自己清名人是真正卑鄙的人，是真正有汉奸倾向的人，这样的人不去指责那支向民众亮起屠刀的屠夫军队，却以此非议史可法的忠心，清军的暴行无论在什么样的社会中都是不可饶恕的。这样的人不去谴责罪犯，却指责被害人的错失，是典型的帮凶逻辑。

我对史可法的印象不是很好，明朝的灭亡他其实是有一份责任的，真正志大才疏，但要说他守城是为了一句虚名而把百姓拿去献祭，那是太过分了。

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-27, 13:56:49发表
我最景仰岳飞这类的实干的民族英雄，对于史可法这种有心杀贼无力回天的我同情他。但对于冯道这类人，我也不会骂他，因为我理解他。
不过对于秦绘这类的，还是要骂的！

大家要注意，冯道和秦绘是有本质区别的，如果把他们画等号，那就冤枉了老冯了。 [/quote]
同意！  

不过现在看来，冯道最多只能免于批斗，英雄名臣是算不上了，更肯定没有立祠纪念的资格

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-11-30, 22:27:23发表
[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-11-27, 13:56:49发表
我最景仰岳飞这类的实干的民族英雄，对于史可法这种有心杀贼无力回天的我同情他。但对于冯道这类人，我也不会骂他，因为我理解他。
不过对于秦绘这类的，还是要骂的！

大家要注意，冯道和秦绘是有本质区别的，如果把他们画等号，那就冤枉了老冯了。 [/quote]
同意！  

不过现在看来，冯道最多只能免于批斗，英雄名臣是算不上了，更肯定没有立祠纪念的资格  [/quote]
有时候被愤青批斗也是免不了的。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-11-30, 13:02:43发表
我对史可法的印象不是很好，明朝的灭亡他其实是有一份责任的，真正志大才疏，但要说他守城是为了一句虚名而把百姓拿去献祭，那是太过分了。 [/quote]
他和文天祥一样，是为自己的信念尽忠。
明亡的责任不在他身上，文韬武略的李定国都是败亡的结局，何况是他？追究他的责任，太苛了！至于扬州的屠杀，是满清入关后立威和自身蛮性的需要，抵抗只是一个触发媒介罢了。难道一片投降声就对了？

hehe,曲线救国呀

冯道跟文天祥不是一个类型的人
没有比的必要
管他侍奉了几个主子
换朝代其实就是换政权
不管是哪个政权
天下子民都是一样的
冯道能为百姓谋福就够了
干吗追究他事了几个主啊？
在我看来他也算是委屈求全啊
一死了之从某种意义上可以说是逃避后果啊（没有侮辱的意思啊！）
死了容易
活着难啊！
他不仅活下来（脸皮厚也要有一定心理承受能力的啊）
而且还做了许多实事
实属难得！
考虑问题是不是应该不要从政权而是从人民身上出发呢？

照楼主这么说，汪精卫也给百姓带来＂实惠＂

史可法和文天祥一样，是为自己的信念尽忠。倭寇从上海一路打到南京，国民政府也没有死守南京，不也大方的放你进去了？可在他们进入南京后做的事情和满人有区别吗？都是兽性行为。
日军在南京的屠杀和清军屠扬州、嘉定是一样的 。试想如果当时国军认真的去抵抗，号召所有百姓死守南京。也许南京留给我们的就不是只有痛苦和耻辱了把。应该还有那股坚贞不屈的气节留在我们心中。

但知行好事，莫要问前程。至于是不是要“文死谏，武死战”，我非常同意林妹妹的男朋友贾宝玉同学的意见。
为民不为国。在实践操作中，为国经常和为民相矛盾，打着为了国家利益的幌子做残害百姓的事情，在历朝历代都不少见；为民却不会和为国相矛盾，百姓富足，国家就可富强，而且，设立国家的目的，本就为安民，冯道的先民后国不过是暗合了这个本意而已。最后，当遇到比较贤明的君主时，长乐老同志也很愿意“为大君致一统”，比如，他就曾辅佐唐明帝营造了一个“五代中的小康”。

冯道挺可怜的，做这么多东西不为自己，死后遭人唾骂，不如辞官

[quote]原帖由[i]菜鸟三号[/i]于2004-12-23, 23:21:14发表
照楼主这么说，汪精卫也给百姓带来＂实惠＂          [/quote]
对于这个历史人物，只能200年之后再来重新评价他。很简单，赵无眠先生在文章中有那么多冯道的生平细节可以引用；而对于汪的生平，我们现在有那么多的资料可供研究吗？

不过有一点我可以确定，汪精卫至少比唐生智之流要强得多。

仁者见仁，智者见智。
2种人生理念，没有什么比较的。

冯道死前为什么要直谏柴荣呢？他一直都是那么圆滑的一个人怎么会做出这样的事呢？想不通……

文天祥是个理想主义者，是万世崇拜的偶像，冯道是个现实主义者，是社会维持者。俗人一个。