[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-01-27, 16:32:05发表
[quote]原帖由[i]ares-lb[/i]于2005-01-27, 9:56:11发表
首席谋士应是荀彧,他对于曹操来说就相当于张良之与刘邦．
他提出的都是具有战略意义的决策，也是他提出的对袁绍的四胜四败论，郭嘉和他比还是差了一截。 [/quote]
不同意，比较同意楼下的，荀于是文臣，不是谋士啊！ [/quote]
应该说荀彧是首席谋士。。。。他提出的大多是战略性的大方向策划。。
曹操敬重荀彧，有人问当时最大的贤人君子是谁，他说是荀彧、荀攸叔侄俩，并多次上表，为二人加官晋爵，以酬其“巍巍之勋”

荀彧的主要事迹：吕布袭允州时，保全甄城，范县，东阿三县；劝太祖先征吕布平定允州；劝太祖迎献帝；四胜四败论；劝太祖坚守官渡；劝太祖追击袁绍；劝太祖轻骑袭荆州。
特别是他很有知人之明，荀攸，钟繇，戏志才，郭嘉等都是他向曹操推荐的！

懂战略的人不一定精于战术，郭嘉就是这样一个例子，在三国里他光彩夺目的机会基本没有，但是他的许多建言都成为曹操确定整体战略布局的参略，所以郭嘉有着其无法抹煞的光彩。同样才华出众的人不一定人品完善，就像霍去病善于作战，但是性格上仍然由缺陷，人无完人。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-24, 14:02:55发表
[quote]原帖由[i]仙津伏梦[/i]于2005-01-24, 8:29:17发表
这种话说出来是要拿历史资料做根据D……而且曹操早期的计谋即使全部都是荀的，也未必见得有什么“奇策”……（先把史料拿出来吧……）
至于官渡的时候郭嘉为什么没说话……满世界都知道郭嘉身体不好……可能正呆在许昌养病，或者曹操没带他去……赤壁的时候曹操就哪个基本都没带去，没带去你说个虾米话…… [/quote]
那我们就来比比吧

荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车
劝曹操击乌巢
劝曹洪受张颌
劝曹操受辛毗乞降

自己比比吧

公达前后凡画奇策十二，唯繇知之。繇撰集未就，会薨，故世不得尽闻也
太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。 [/quote]
要比是这么比……
荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车                         击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢                             二袁之乱
劝曹洪受张颌                             不杀刘备
劝曹操受辛毗乞降                         劝曹操拦阻刘备

还有……你列的第一个征讨张绣的时候郭嘉还没来……
要比也应该比之前大家都在的时候吧……
而且你不觉得……荀攸都是战术上的建议……郭嘉则是战略上的建议么？
郭嘉没去官渡的事情很好解释……赤壁的时候曹操就没带这几个人去……

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-24, 14:52:22发表
[quote]原帖由[i]仙津伏梦[/i]于2004-11-11, 16:23:18发表
曹操手下的谋士真的是不好比－ －
谁最出色很难说－ －
但个人觉得可以进入决选的是贾诩和郭嘉－ －
刘备死前突出的法正－ －不是诸葛－ －
算无遗策的问题－ －
大哥多留心下就会发现郭嘉提的建议往往和众人不一样－ －
就是说表人有时算错了，但是记载出来了……那么郭嘉算错的时候为虾米没有记载？
至于人才性质的差别－ －我也说了历史没这个机会啊－ －
唉唉－ － [/quote]
这是史书，他不可能把一个人说过的话全部记载下来，当然主要只会写他判断正确时候的策了。 [/quote]
但是不少人在当时和主公不同的建议一样被记录下来了……
认真看完我文章的人就知道郭嘉时常和众人的建议不一样的

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-01-24, 23:42:23发表
首先，孔明，周于，和郭家三个人本来就不是一个类型的，无法比较．要比影响肯定孔明最大．
其次，曹操手下首席谋臣我也觉得是荀攸，这点从三国志的编排就可以看出来，二荀和贾诩是一卷的．而裴松之只怀疑过贾诩能否能和二荀并列，至于郭佳，没太大影响．
从官位上来看，作为尚书的荀攸也比祭酒奉孝重要多了．
再看奉孝传中，曹操对荀攸说的，诸君皆孤辈，奉孝年少，可托后事，至少当时谁是首席参谋就一目了然了吧． [/quote]
可托后事就说明当时谁是首席参谋了－ －？
曹操的阵营里可以说是没有所谓的首席参谋的
从来都是众人给意见，他下决断的
而不像刘备有法正或者孙权有张昭……
至于后人的评价，这种东西也只能作参考而已……裴松之又非圣人
他说的话未必一定准确，而且后来我忘记是在细说三国还是哪本书上看到裴松之的一些错误……

[quote]原帖由[i]ares-lb[/i]于2005-01-31, 9:51:35发表
荀彧的主要事迹：吕布袭允州时，保全甄城，范县，东阿三县；劝太祖先征吕布平定允州；劝太祖迎献帝；四胜四败论；劝太祖坚守官渡；劝太祖追击袁绍；劝太祖轻骑袭荆州。
特别是他很有知人之明，荀攸，钟繇，戏志才，郭嘉等都是他向曹操推荐的！ [/quote]
要比事迹……
上面偶和某人也一起列过荀攸和郭嘉的……作用上偶也在原文中也列过了……

至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士，曹操对之的评价
还有初次见面时，和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也 。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在，不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁……
赤壁战败后，他为什么不说这三个人在此，不使他至此？

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策，死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点，但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比，也应该是大家都在的同一时期的吧……

你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中 明显只能有一个也许是他有过的事迹 生拉硬扯出两个来充数 而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别？ 从新写一下

荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车                         击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢                             轻兵兼道
劝曹洪受张颌                             辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降  

还是不如荀攸 另外荀攸还有未传世的奇策十二 郭嘉怎么比？

仙兄啊，每个人都会有所谓的首席参谋，你对首席参谋的理解有点问题啊，参谋本来就不是决策之人，所以我也一直认为文若不是参谋

[quote]原帖由[i]仙津伏梦[/i]于2005-02-02, 17:12:32发表
至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士，曹操对之的评价
还有初次见面时，和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也 。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在，不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁……
赤壁战败后，他为什么不说这三个人在此，不使他至此？

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策，死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点，但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比，也应该是大家都在的同一时期的吧…… [/quote]
初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”

司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也

太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”

锺繇以为颜子既没，能备九德，不贰其过，唯荀彧然。或问繇曰：“君雅重荀君，比之颜子，自以不及，可得闻乎？”曰：“夫明君师臣，其次友之。以太祖之聪明，[color=red]每有大事，常先谘之荀君[/color]，是则古师友之义也。吾等受命而行，犹或不尽，相去顾不远邪！”

臣自始举义兵，周游征伐，与彧戮力同心，左右王略，发言授策，无施不效。彧之功业，臣由以济，用披浮云，显光日月。

彧之二策，以亡为存，以祸致福，谋殊功异，臣所不及也

君之策谋，非但所表二事。前后谦冲，欲慕鲁连先生乎？此圣人达节者所不贵也。昔介子推有言‘窃人之财，犹谓之盗’。况君密谋安众，光显於孤者以百数乎！

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧，锺繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”以为军师

太祖每称曰：“公达外愚内智，外怯内勇，外弱内强，不伐善，无施劳，智可及，愚不可及，虽颜子、甯武不能过也。”

文帝在东宫，太祖谓曰：“荀公达，人之师表也，汝当尽礼敬之。”

攸与锺繇善，繇言：“我每有所行，反覆思惟，自谓无以易；以咨公达，辄复过人意。”

孟轲称‘五百年而有王者兴，其间必有命世者’，其荀令君乎！太祖称‘荀令君之进善，不进不休，荀军师之去恶，不去不止’也。”

军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也

十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁——建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。

虽然我没有钻牛角尖的毛病，但是您的问题还是很多，张昭也不是一个正规意义上的谋士，而刘备难道是个傀儡？都让法正做决断？
我只所以说郭家没有荀攸有影响的最大原因就是资格，资格这个东西古今中外都要论的，多少而已，郭佳的资历当然是轻的，影响当然不够大

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-02, 17:49:35发表
[quote]原帖由[i]仙津伏梦[/i]于2005-02-02, 17:12:32发表
至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士，曹操对之的评价
还有初次见面时，和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也 。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在，不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁……
赤壁战败后，他为什么不说这三个人在此，不使他至此？

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策，死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点，但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比，也应该是大家都在的同一时期的吧…… [/quote]
初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”

司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也

太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”

锺繇以为颜子既没，能备九德，不贰其过，唯荀彧然。或问繇曰：“君雅重荀君，比之颜子，自以不及，可得闻乎？”曰：“夫明君师臣，其次友之。以太祖之聪明，[color=red]每有大事，常先谘之荀君[/color]，是则古师友之义也。吾等受命而行，犹或不尽，相去顾不远邪！”

臣自始举义兵，周游征伐，与彧戮力同心，左右王略，发言授策，无施不效。彧之功业，臣由以济，用披浮云，显光日月。

彧之二策，以亡为存，以祸致福，谋殊功异，臣所不及也

君之策谋，非但所表二事。前后谦冲，欲慕鲁连先生乎？此圣人达节者所不贵也。昔介子推有言‘窃人之财，犹谓之盗’。况君密谋安众，光显於孤者以百数乎！

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧，锺繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”以为军师

太祖每称曰：“公达外愚内智，外怯内勇，外弱内强，不伐善，无施劳，智可及，愚不可及，虽颜子、甯武不能过也。”

文帝在东宫，太祖谓曰：“荀公达，人之师表也，汝当尽礼敬之。”

攸与锺繇善，繇言：“我每有所行，反覆思惟，自谓无以易；以咨公达，辄复过人意。”

孟轲称‘五百年而有王者兴，其间必有命世者’，其荀令君乎！太祖称‘荀令君之进善，不进不休，荀军师之去恶，不去不止’也。”

军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也

十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁——建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。 [/quote]
二荀的也帖出来了
偶没太大的意见……
但是贾诩的话分明很有问题
说靠治政来让江东宾服……孙权是一个会因为你内政弄得好就归顺你的人么？
显然不是……

偶可从来没说刘备事事都靠法正决断……
至少在关键时刻劝得住才成吧……当年曹操攻陶谦……某荀就没劝住……
首席这种东西也不是按资历来评价的吧
法正加入的时间比诸葛晚吧……

张昭不是参谋，自己去看书，我不多说了．．．．．．．．

诸葛亮是荀于的角色，法正确实是继庞统以后的首席参谋．因为诸葛亮是参谋长！
参谋长和参谋的职能是不一样的

张昭确实不是－ －……偶之前说错了－ －……你没看偶一直没回口么－ －？
但是他对孙权的影响是很大的……偶觉得其实很荀彧有些地方蛮像……





[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-02-02, 18:42:30发表
诸葛亮是荀于的角色，法正确实是继庞统以后的首席参谋．因为诸葛亮是参谋长！
参谋长和参谋的职能是不一样的 [/quote]
参谋长这个概念让偶有些费解－ －……
偶对现代的一些名词不很清楚……解释一下吧－ －……
偶只记得诸葛在官阶还有影响力上当时都和法正有差距的说……

[quote]原帖由[i]仙津伏梦[/i]于2005-02-02, 18:45:27发表
偶只记得诸葛在官阶还有影响力上当时都和法正有差距的说…… [/quote]
好端端的谈郭嘉，怎么又扯诸葛亮了？

刘备平定西蜀，诸葛亮是军师将军署左将军府事，而法正是扬武将军、蜀郡太守————诸葛亮是掌管刘备的府事，法正是掌管蜀郡（而且连成都都镇守了）。

刘备称汉中王，诸葛亮是军师将军署大司马府事，法正是汉中国尚书令————诸葛亮又是掌管刘备的府事，而且根据后面的记载，诸葛亮位居汉中国的九卿之上。

你说张昭和荀于象我同意，因为荀于也不能算参谋．
参谋长可以理解为大管家类型的人物，一般不会去想什么奇策．
至于孔明和孝直，蓝兄也说了，孔明的地位比他高．．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-07-04, 19:33:52发表
曹操手下的谋士，以荀彧为最，其次荀攸，其次郭嘉、贾诩。 [/quote]
曹操在兵败赤壁后－－－众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭郭奉孝耳！若奉孝在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，奉孝！痛哉，奉孝！惜哉！奉孝！”众谋士皆默然自惭。
这些谋士中包括荀彧、荀攸吧？

[quote]原帖由[i]maomao0218[/i]于2005-02-04, 13:53:44发表
曹操在兵败赤壁后－－－众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭郭奉孝耳！若奉孝在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，奉孝！痛哉，奉孝！惜哉！奉孝！”众谋士皆默然自惭。
这些谋士中包括荀彧、荀攸吧？ [/quote]
这是演义里的内容

二荀都没有随军南征，贾诩则因反对进军江东而被扔到襄阳搞后勤了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-06-23, 20:45:53发表
这就是曹操的高明之处：能担任优秀参谋的就让他在这个位子上充分发挥，相比刘备也不错。而诸葛亮就要差一些了。所谓不比不知道，就是这个道理呀。 [/quote]
曹操是用人的，诸葛是被人用的，没法比较吧？

荀文若不是谋士，久镇后方管理政务．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-02-02, 18:57:37发表
好端端的谈郭嘉，怎么又扯诸葛亮了？

刘备平定西蜀，诸葛亮是军师将军署左将军府事，而法正是扬武将军、蜀郡太守————诸葛亮是掌管刘备的府事，法正是掌管蜀郡（而且连成都都管不了）。

刘备称汉中王，诸葛亮是军师将军署大司马府事，法正是汉中国尚书令————诸葛亮又是掌管刘备的府事，而且根据后面的记载，诸葛亮位居汉中国的九卿之上。 [/quote]
可能我看细说三国的理解错误了－ －……
不知道为什么黎东方一直说孔明当时和法正比如何如何……
结果我就理解错了－ －……或者说记错了吧……

什么诸葛亮,贾诩,二荀...要不是郭嘉死的早,这些人那还有出头之日,都跟虎牢关前被吕布戳死的那些武将一样,还没等出名就挂了.

楼上有看法是好的，说话似乎太绝对了吧
这样的话也可以反过来说，还好他早死，不然。。。。。。。

虎牢关前被吕布戳死的那些武将，是演义内容。请文鸯朋友下次注意。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-02, 17:24:39发表
你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中 明显只能有一个也许是他有过的事迹 生拉硬扯出两个来充数 而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别？ 从新写一下

荀攸　　　　　　　　　　　　　　　　　　 郭嘉
征张绣　　　　　　　　　　　　　　　　　 下邳征吕布
劝曹操征吕布　　　　　　　　　　　　　　 十胜十败
下邳征吕布　　　　　　　　　　　　　　　 猜孙策死
攸画策斩颜良　　　　　　　　　　　　　　 佯攻刘表
攸画策斩文丑　　　　　　　　　　　　　　 征乌丸　　　　　　　　　　　　
用徐晃击故市运车　　　　　　　　　　　　 击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢　　　　　　　　　　　　　　 轻兵兼道
劝曹洪受张颌　　　　　　　　　　　　　　 辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降　

还是不如荀攸 另外荀攸还有未传世的奇策十二 郭嘉怎么比？
[/quote]
我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术，解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上，帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见，但这大多数时候谋士都有相同的见解，如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋，能力排众议，看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的，而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事，过绝於人。"
"每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。"
"每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了，而且也比郭嘉长寿，所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同，不能完全将二者比较，试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士，谁比较重要呢？

荀攸的奇策十二我也很好奇，作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的，谋士更重要的是临机应变，也就是靠其头脑。

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-01, 5:15:16发表
我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术，解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上，帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见，但这大多数时候谋士都有相同的见解，如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋，能力排众议，看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的，而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事，过绝於人。"
"每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。"
"每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了，而且也比郭嘉长寿，所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同，不能完全将二者比较，试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士，谁比较重要呢？

荀攸的奇策十二我也很好奇，作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的，谋士更重要的是临机应变，也就是靠其头脑。 [/quote]
郭嘉在战略战术上都只是一个二流角色而已

战略上2流，判断分析上超级~~~~另外战略把握有荀君，曹操手下真是人才济济。

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-01, 5:15:16发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-02, 17:24:39发表
你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中 明显只能有一个也许是他有过的事迹 生拉硬扯出两个来充数 而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别？ 从新写一下

荀攸　　　　　　　　　　　　　　　　　　 郭嘉
征张绣　　　　　　　　　　　　　　　　　 下邳征吕布
劝曹操征吕布　　　　　　　　　　　　　　 十胜十败
下邳征吕布　　　　　　　　　　　　　　　 猜孙策死
攸画策斩颜良　　　　　　　　　　　　　　 佯攻刘表
攸画策斩文丑　　　　　　　　　　　　　　 征乌丸　　　　　　　　　　　　
用徐晃击故市运车　　　　　　　　　　　　 击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢　　　　　　　　　　　　　　 轻兵兼道
劝曹洪受张颌　　　　　　　　　　　　　　 辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降　

还是不如荀攸 另外荀攸还有未传世的奇策十二 郭嘉怎么比？
[/quote]
我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术，解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上，帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见，但这大多数时候谋士都有相同的见解，如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋，能力排众议，看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的，而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事，过绝於人。"
"每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。"
"每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了，而且也比郭嘉长寿，所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同，不能完全将二者比较，试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士，谁比较重要呢？

荀攸的奇策十二我也很好奇，作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的，谋士更重要的是临机应变，也就是靠其头脑。 [/quote]
佩服之至啊！

要说宏观根本比不了荀于，郭嘉善于把握心理

你就看他的功劳吧，没有一个不是从心理上取胜的，

郭嘉最重要的就是镇静剂的作用！

我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。 [/quote]
谁说他二流了？
只不过说他善于把握别人心理，对症下药！

楼上的，我回的是
天水英才姜维
sukerwl
这二位，

并非指你啊

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。 [/quote]
你没明白我的意思，我那句“2流”是回我之前楼上那位说的话，拿这个来和他在判断分析“超级”做对比，实际上郭嘉战略还是很强的，我并没否认。

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。 [/quote]
官渡之战郭嘉就当缩头乌龟了 哈哈

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。 [/quote]
没否认他是一流，但阁下也别把他吹到天上去，反例有太多人举了，阁下去客观看待好不好？郭嘉是一流谋士，但阁下的意思好象是曹营里就他最强一样，这种看法是错误的。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-05, 4:37:03发表
[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。 [/quote]
没否认他是一流，但阁下也别把他吹到天上去，反例有太多人举了，阁下去客观看待好不好？郭嘉是一流谋士，但阁下的意思好象是曹营里就他最强一样，这种看法是错误的。 [/quote]
呵呵
真好笑，你不是说过，争第一第二是很无谓的事情吗？为什么这么说呢？不就是因为第一第二这种排位是仁者见仁智者见智的吗？个人观点不同，所以争下去也没有个正确答案，不是吗？

那么郭嘉在我心目中的位置就是最强最高的，你有何来断定"这看法是错误的"这一说呢？？

我心中的地位谁高谁低，是我来说了算的吧。


再说了，你有哪里看到我为了提高郭嘉的地位，而贬低其他谋士的能力和功绩，以此作为争论的论据吗？我没有！我只是通过分析郭嘉的几个计谋的前因后果和曹操的赞言来判断他在曹营的重要性，并无损人抬己的地方。你又怎么能说我看问题不客观？？


我的原话本意就是驳郭嘉谋略二流这个观点，可没敢把他捧天上去，说出"天人合一"这种话来。。。

没想到你也会制造笑话~~~~~

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-05, 7:27:18发表
[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-05, 4:37:03发表
[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。 [/quote]
没否认他是一流，但阁下也别把他吹到天上去，反例有太多人举了，阁下去客观看待好不好？郭嘉是一流谋士，但阁下的意思好象是曹营里就他最强一样，这种看法是错误的。 [/quote]
呵呵
真好笑，你不是说过，争第一第二是很无谓的事情吗？为什么这么说呢？不就是因为第一第二这种排位是仁者见仁智者见智的吗？个人观点不同，所以争下去也没有个正确答案，不是吗？

那么郭嘉在我心目中的位置就是最强最高的，你有何来断定"这看法是错误的"这一说呢？？

我心中的地位谁高谁低，是我来说了算的吧。


再说了，你有哪里看到我为了提高郭嘉的地位，而贬低其他谋士的能力和功绩，以此作为争论的论据吗？我没有！我只是通过分析郭嘉的几个计谋的前因后果和曹操的赞言来判断他在曹营的重要性，并无损人抬己的地方。你又怎么能说我看问题不客观？？


我的原话本意就是驳郭嘉谋略二流这个观点，可没敢把他捧天上去，说出"天人合一"这种话来。。。

没想到你也会制造笑话~~~~~ [/quote]
恩，我确实说过争第一第二无所谓，我也说过郭嘉是一流，只是我忘了说曹操手下一流的谋士很多，所以争谁更强无意义。郭嘉在你心目中的地位我根本不去理会，我只是想说他在曹营中不是最强的，也就是说有许多人和他一样强并在某些方面强过他，这下我的观点明确了吧？再来谈谈贬低其他谋士，好，引用你的原话：“他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已”，这说明什么？这不是明摆着贬低二荀等人吗？再看看这句“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会”，郭嘉在赤壁就能改变？已经有别的贴讨论这个问题了，你去看看吧。以前我也很喜欢郭嘉，许多时候也是为他说话的，但你一味称他最强有意义吗？

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-05, 8:24:02发表
恩，我确实说过争第一第二无所谓，我也说过郭嘉是一流，只是我忘了说曹操手下一流的谋士很多，所以争谁更强无意义。郭嘉在你心目中的地位我根本不去理会，我只是想说他在曹营中不是最强的，也就是说有许多人和他一样强并在某些方面强过他，这下我的观点明确了吧？再来谈谈贬低其他谋士，好，引用你的原话：“他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已”，这说明什么？这不是明摆着贬低二荀等人吗？再看看这句“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会”，郭嘉在赤壁就能改变？已经有别的贴讨论这个问题了，你去看看吧。以前我也很喜欢郭嘉，许多时候也是为他说话的，但你一味称他最强有意义吗？
[/quote]
打了一长串话，最后竟然都不知道跑哪里去了，那我现在就暂时补充两句吧。。。。
= =|||||||||||||||

呵呵，你指摘的沒錯，也許我先前説話是過於激進了些，但不用你說我也知道曹操手下一流谋士很多，从来不敢否定其作用和功绩。

单就赤壁一战而论，曹操大败就能断定其手下谋士皆不如郭嘉属无能之辈嘛？非也。提出屯兵方案，你觉得这种谋略就低人一筹了吗？我可没打算用此来贬低任何人。屯兵荆州是贾诩提出的。战略虽然保守但却没有错，然而我们可以看见他只是在委婉的规劝曹操不要急于进兵，并没有正面指出分析此战的利弊要素和可能败因。另外关于二荀的，由于魏书记载甚少，我没有查到，你不妨可以帮忙举证，以此来说明他们有什么针对性的战略，一针见血的指出要害。郭嘉在世前有曾提到南方疫病多这一隐患。这也是曹军的败因之一啊。到这里你看出郭嘉与其他人的不同之处了吗？

倘若郭嘉在，赤壁一战绝对会有所改变，变的不是败与不败，而是打与不打和怎么打。多一个人出谋划策，多一个人说话有说服力的。你可以不信这个结果，这毕竟是历史假设，但你无法排除赤壁改变的可能性。
我坚信曹操战后所言“郭奉孝在，不使孤至此。”此言绝非一味的托词或是一味的苛责在场的谋士。而是一种真心的感悟。
关于讨论赤壁的那个帖子，我早就已经拜读并且发表过意见了。呵呵。

我这里所言的并不是在比较郭嘉与其他谋士孰强孰弱，而是在强调郭嘉存在的重要性。如果你单单认为赤壁一战的胜负就能衡量谋士的高低，那我也无话可说。
没准郭嘉参与了赤壁一战，你帮你解开谁是曹营甚至三国的第一谋士这个谜题。哈哈哈哈哈哈哈。。。。

上帝不是吧。。。。。。我打了一长串的字。。。。竟然最后只显示了一句话。。。。。。。不是吧。。。。。。。。。。。

我哭。。。。。。。。。讨厌的繁体。。。。。。。。。。。。。。。

论能力, 一流行列只有二荀贾诩; 论地位, 似乎连贾诩都有些不合适. 这是早有公论的事情... 至于郭嘉, 还是找程昱, 刘晔他们玩吧.

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-05, 18:48:58发表
[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-05, 8:24:02发表
恩，我确实说过争第一第二无所谓，我也说过郭嘉是一流，只是我忘了说曹操手下一流的谋士很多，所以争谁更强无意义。郭嘉在你心目中的地位我根本不去理会，我只是想说他在曹营中不是最强的，也就是说有许多人和他一样强并在某些方面强过他，这下我的观点明确了吧？再来谈谈贬低其他谋士，好，引用你的原话：“他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已”，这说明什么？这不是明摆着贬低二荀等人吗？再看看这句“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会”，郭嘉在赤壁就能改变？已经有别的贴讨论这个问题了，你去看看吧。以前我也很喜欢郭嘉，许多时候也是为他说话的，但你一味称他最强有意义吗？
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打了一长串话，最后竟然都不知道跑哪里去了，那我现在就暂时补充两句吧。。。。
= =|||||||||||||||

呵呵，你指摘的沒錯，也許我先前説話是過於激進了些，但不用你說我也知道曹操手下一流谋士很多，从来不敢否定其作用和功绩。

单就赤壁一战而论，曹操大败就能断定其手下谋士皆不如郭嘉属无能之辈嘛？非也。提出屯兵方案，你觉得这种谋略就低人一筹了吗？我可没打算用此来贬低任何人。屯兵荆州是贾诩提出的。战略虽然保守但却没有错，然而我们可以看见他只是在委婉的规劝曹操不要急于进兵，并没有正面指出分析此战的利弊要素和可能败因。另外关于二荀的，由于魏书记载甚少，我没有查到，你不妨可以帮忙举证，以此来说明他们有什么针对性的战略，一针见血的指出要害。郭嘉在世前有曾提到南方疫病多这一隐患。这也是曹军的败因之一啊。到这里你看出郭嘉与其他人的不同之处了吗？

倘若郭嘉在，赤壁一战绝对会有所改变，变的不是败与不败，而是打与不打和怎么打。多一个人出谋划策，多一个人说话有说服力的。你可以不信这个结果，这毕竟是历史假设，但你无法排除赤壁改变的可能性。
我坚信曹操战后所言“郭奉孝在，不使孤至此。”此言绝非一味的托词或是一味的苛责在场的谋士。而是一种真心的感悟。
关于讨论赤壁的那个帖子，我早就已经拜读并且发表过意见了。呵呵。

我这里所言的并不是在比较郭嘉与其他谋士孰强孰弱，而是在强调郭嘉存在的重要性。如果你单单认为赤壁一战的胜负就能衡量谋士的高低，那我也无话可说。
没准郭嘉参与了赤壁一战，你帮你解开谁是曹营甚至三国的第一谋士这个谜题。哈哈哈哈哈哈哈。。。。 [/quote]
恩，“关键是打与不打”，好，当时谋士中没有任何人劝曹操不去进兵，郭嘉也劝曹操“平荆”，惟独郭嘉对南方疫病忧虑，这点他判断准确，也证明他的价值。但以此来说明曹营其他谋士比不上他，这恐怕不当。疫病是什么时候的事情？并非曹操抵达江南马上就疫病流行吧？荀令君为曹操布置的战略方针是：“以兵马压境之势威胁江南，使得孙权讲和而不是交战。。。”曹操没想到荆州那么快就降了，于是心高气傲的大军杀向江东，不仅没按荀君的战略部署来，反而逼孙权交战，于是孙吴水军逆流而上大败曹军，之前一场瘟疫使得北军消耗大而战力下降，郭嘉在也许能看透这点，但关键在于他是否能影响曹操大军杀向江东的决心，荀君是战略总设计师，曹操都没有遵循他的意见来，郭嘉在赤壁能否改变情况难说。我并没靠赤壁来衡量谋士高低，你自己说的“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。”其中似乎有贬低其他谋士的意思，曹操手下的二荀，郭，贾四人我都很喜欢，不希望谁把谁压下去。

[quote]你自己说的“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。”其中似乎有贬低其他谋士的意思[/quote]


你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我，反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点，言下之意是，如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-06, 2:51:47发表


你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我，反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点，言下之意是，如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。 [/quote]
我说过了，我的那句“2流”只是一个玩笑话，和后面那个“超级”做对比，我承认他是一流的，当然这里谈的是战略。

晕，你那句话是我理解不够完整，但我不是针对你，是针对观点，我同时也在驳另外一位说郭嘉二流的人。既然你不是这个意思，那是误会了。

[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-06, 2:51:47发表


你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我，反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点，言下之意是，如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。 [/quote]
二荀贾是一流 其余二流

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2006-01-06, 9:04:46发表
[quote]原帖由[i]倾心奉孝[/i]于2006-01-06, 2:51:47发表


你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我，反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点，言下之意是，如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。 [/quote]
二荀贾是一流 其余二流 [/quote]
能否详细说一说郭嘉比贾诩差的原因？

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-06, 10:11:18发表
能否详细说一说郭嘉比贾诩差的原因？ [/quote]
荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤！

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2006-01-06, 10:23:19发表
荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤！ [/quote]
你按照的是三国志的评论，那里面虽然把郭嘉与刘晔，蒋济等人并列，但如果考虑到他所做的贡献，郭嘉还是算一流的。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-06, 10:48:20发表
你按照的是三国志的评论，那里面虽然把郭嘉与刘晔，蒋济等人并列，但如果考虑到他所做的贡献，郭嘉还是算一流的。 [/quote]
二流

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-06, 10:48:20发表
你按照的是三国志的评论，那里面虽然把郭嘉与刘晔，蒋济等人并列，但如果考虑到他所做的贡献，郭嘉还是算一流的。 [/quote]
论贡献, 郭嘉恐怕连程昱都比不了, 尚欲妄攀二荀呼?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-06, 12:20:02发表
论贡献, 郭嘉恐怕连程昱都比不了, 尚欲妄攀二荀呼? [/quote]
程仲德带兵守城是很勇猛，郭嘉这点不如他，军功不如他多，只是郭嘉是出主意的，不是实战的。就好比拿二荀去和张辽，夏侯渊比，二荀的战功也未必比的上后面两人，但不能说二荀是二流吧？郭嘉的功劳也许没荀令大，但绝对比的上程昱，大概总共加起来有6到7条奇策，而且都是在曹操平定北方的时候，因为早死，如果论综合贡献不如二荀，贾大，但这样比不公平。

程昱先守东阿对抗吕布, 后以700兵守鄄城对抗袁绍, 主要靠的都是用计. 难道这些功劳都一笔勾销了么?

如果你比较A和B时, 把A的优点全部找借口不算, 那无论怎么比都是B好. 这样就完全没有意义了.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-07, 22:44:31发表
程昱先守东阿对抗吕布, 后以700兵守鄄城对抗袁绍, 主要靠的都是用计. 难道这些功劳都一笔勾销了么?

如果你比较A和B时, 把A的优点全部找借口不算, 那无论怎么比都是B好. 这样就完全没有意义了. [/quote]
你为什么只口不提郭嘉的优点？我可是提了程昱的战绩。

我没有否认郭嘉还是有优点的啊, 不然的话也不会列他进二流了.

郭家主要还是死的早。
给大家留下遐想的空间，论功绩他是远远比不上二荀的。
不能因为早死而计算平均分啊，这对某些大器晚成的人太不公平

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-08, 1:06:49发表
我没有否认郭嘉还是有优点的啊, 不然的话也不会列他进二流了.  [/quote]
晕，死的早功劳比不上二荀，但贾诩早期功绩还比不上郭嘉呢，能这么分等级吗？

实际上郭嘉死后荀攸一直也被曹操排除出随军参谋行列，唯一一次从军还在路上挂掉了，并没有得到比郭嘉更多的表现机会