难兄难弟——李建成和李元吉

前面写了李氏父子中最光辉的两人，下面这两位，就是倍受争议的李建成和
李元吉了。记得当初闲聊各版李世民时，有位JJ说，把各版李世民合到一起，他
的人格严重分裂……当时为此笑了半天，如今写这两人的时候，忽然发现，这两
兄弟人格更是严重分裂……

    李建成，这位悲惨的大哥，相信自从他在玄武门受了一箭之后，就少有人说
他的好话了。不过这也没什么关系，反正他本人已经不知道了。想来，他当时惊
魂未定，可能尚未完全明白事情是怎么回事，就有一支箭当胸穿过——此前李元
吉连射李世民三箭未中，而李世民一箭成功，射术高低倒是次要，心态当然更主
要，李世民有备而来，李元吉慌乱之下大概是想做做反击的样子。还有，李建成
这么容易就被射死了，是不是也与他没做准备有关，他大概觉得李世民是回射元
吉的，结果箭正是向他射来——他实在低估了他的二弟。当然，这是揣测，当时
他怎么想的，只有天知道。

    其实李建成究竟是什么样的人，真是不好说，说法千变万化，而元吉的盖棺
论定好像还稍“好”点。当然不是说他为人怎么稍好，而是起码有个比较固定的
说法了，而不像建成那样说什么的都有。对元吉的描述大多是荒淫残暴，总之是
有些残酷甚至有点草菅人命。草菅人命？这么说其实也不过分，看他带着一帮婢
女们玩“做战”的游戏——如果这还能叫游戏的话——而且不是摆摆样子玩过家
家而是真刀真枪的玩“命”，因此死了很多人，结果他的乳母陈善意也因此而死。
这位乳母，人如其名，当初元吉生下来因为长得太丑而差点遭遗弃——想来怎么
也是大户人家的孩子，就算母亲不喜欢，但真的扔掉的话也不大可能吧，不过窦
夫人不喜欢他倒是事实——就是这位乳母善意私乳之，算来真是元吉的大恩人了，
只可惜善意无善报，死在了这个从小看大的孩子手中。可气的是，元吉并非误杀，
而是“命壮士拉死”，实在有些不可饶恕，简直想问一问，这个人还有没有人心
哪……元吉还真有人心，只是要是按照古埃及的说法，人死后都要称一称心脏的
重量的话，只怕元吉心脏的重量少得可怜。不过，陈善意死后，元吉想来也惭愧
过，因此私谥慈训夫人。虽然这也不代表什么，但他还想得起来谥一下总比不谥
强，也由此印证了此人人心尚未全失……元吉平时真有胡作非为的意思了，而且
正史野史里元吉性格多是如此，几乎从无矛盾，应该说，他基本上就定格如此了。
其他的呢，本也没什么问题，就是小说中总是把元吉的排行搞错。就算是老三玄
霸早死，可好歹人家也是上了家谱的，可不知怎么搞的，小说中总是把元吉写成
老三，玄霸为老四。——难道是因为元吉叫“三胡”？……也不对啊，玄霸叫
“大德”，怎么没见把他和李建成的排行搞混呢……

    而建成的性格则复杂多了，虽然一贯的论调承袭了旧有的“无能昏庸吃喝玩
乐”说，但现在的很多翻案文章中又把他写成一个仁厚雄才、稳重干练的人，甚
至某些“极品”——极端的作品——中还把他写的超过李世民。平心而论，李建
成当然不是傻子，更不是没头脑的笨蛋，才能上李建成还是不很差劲的，攻长安
的时候还有扫平刘黑闼等几件事确实显示了他的一些才能，但说要比李世民强，
只怕还是证据不足，就算说没机会表现，但真要有机会，他真的会有说的那么好
吗？也未必吧。总得打出五分的余量来吧，没有实践过就说他一定会打的好未免
武断。尽管如此，应该说，李建成还是个很有才干的人，至少很有实力——包括
他自身本领，还有东宫的实力。他的悲哀，是与李世民同时期。不过喝酒打猎之
类的就不必深究了吧，看看李渊、李世民、李元吉加上李建成，哪个没有这个毛
病，用这个作为攻击建成的口实有些吹毛求疵，由此也可以说一点，建成平时除
了这些之外，其他地方其实很“检点”，以致后来史臣们只好抓住这种地方做文
章，而元吉则没有让他们太过伤脑筋，没怎么费劲就写了若干恶行。但如果说到
人品呢，从建成前些年不想杀世民来看，一方面说明他政治上有些“狡猾”，另
一方面，倒也说明他的确仁厚，不然是连这几年都不给世民留的，但建成也未必
那么高尚。一味的回护李建成说他如何如何好倒是没未要了，那样就有为了翻案
而翻案的嫌疑，这样先有了目的性而后下的结论是带有感情色彩的，同时也失去
了它的客观性。然而很多作品中，不是为了衬托世民而刻意极其贬低建成，就是
为了美化建成而贬低世民，这样对谁都不是很公平的。为什么不能写成——李氏
两兄弟都是人中龙凤，都　十分十分出色，都……，只可惜他们必须分个胜负来
……而这又实在是一件可悲的事情——这样的呢？

    那么，兄弟之争究竟谁是始作俑者呢？李渊？李建成？还是李元吉？抑或李
世民？……只怕都是，也只怕都不是。冰冻三尺，非一日之寒，平日的点点滴滴
终于汇成了一条积怨的河，不但让父子兄弟四人困于水中痛苦挣扎，也使得当时
的政局为之窒息。不可否认，李渊是偏爱着世民，而世民功劳又大，于是李渊给
了世民很丰厚的奖赏，这并没有错。然而，错就错在这封赏背后的寓意。但这寓
意是谁赋与的呢？一个人有一个人的看法。世民从中看到了希望，建成从中看到
了危机，元吉品尝到了妒嫉，大臣们被搞得疑惑，李渊被搞得烦恼，我们则看到
了纷争的源头。于是，各自又有着各自的行动，世民开宏文馆，不避讳的露着自
己的锋芒，建成忧虑着着手“反击”，元吉从中挑拨着，大臣们则纷纷选择自己
的立场，生怕站错了队，而这些行动又使李渊愠怒着，无奈着……

    说到元吉的立场，倒也有不同的说法，虽然现在“元吉计划与建成联手击败
世民后自己打败建成而得皇位”的说法依然是主流，但伴随着“建成无能”说的
翻案，聪明的我们很快就发现了其中的难度：若是真能击败秦王，则强大的秦王
集团尚且敌不才太子，以元吉的实力更是难望其项背。因此，对这个问题的看法
是与对建成才能看法相关的，后者对前者的影响甚大。一般来讲，符合逻辑的想
法是：建成无能，元吉欲取而代之——传统的看法了；建成很有才干，而且名分
已定，地位实难动摇，元吉帮他只是为将来好过，未必是要取代他——这个，有
了翻案的味道了。当然，还有“跳出三界外，不在五行中”的新看法，就是：建
成依然很有实力很有才干，而元吉也依然要取而代之，原因就是，元吉并没有我
们这么聪明……看来问题的终极关键并不是上面提出的那个，而是元吉本人的目
的到底是什么……这个，真是不好说，谁不想做皇帝呢？而人又不是都有自知之
明。如此看来，当真新的看法更合道理，可是什么事都有个万一，而且元吉真的
没有自知之明？好像也不是哦，大家别忘了太原是怎么丢的——当然了，元吉的
临阵退逃很无能，可是，这不正说明他很清楚自己不可能保住太原吗？因此他没
有“犯傻”，而是“聪明”的选择了逃离，这对唐朝来讲失去太原是一个损失，
但对元吉个人而言，绝对是得大于失，不然，他很可能就成了李唐建国时牺牲的
最高级别人物了，到时只怕李渊比丢了太原还更难过。而且对付突厥时也有一次，
李世民要李元吉和他一起去出战，但元吉没有去，也是因为害怕……这说明，很
危险的事情元吉不会轻易去做，而且自己究竟能不能对付得了对手，他心中也自
有谱，像对付太子那样的大事，他不会疏于考虑。至于联手建成对付世民，则是
狐假虎威了，正如很多人的看法那样，建成当时有着绝对优势，很多人都认定他
会胜出，因此元吉觉得帮他把握更大一些。至于说他有时表现得比建成还要着急，
其实也是有道理的，因为他从前和世民也并无大的过节，但自从他帮着建成开始，
他和二哥的关系就已经无法再恢复从前那样了，世民对自己一定会忌恨，——就
算不忌恨，他也不会想到——而世民又有着这样的才华，可谓栋梁之才，哪个君
王不想用这样的人呢？万一以后建成世民二兄弟“和好”，世民以其才干必定位
在元吉之上，而建成又未必会像现在这样倚重信任自己，那么，他的日子会很难
过。而杀了世民之后呢，建成就算不信任他，他的头上也没有一个冤家压着他了
……元吉在整个事件中扮演的角色，当然并不光彩，很多时候他也充当着挑拨离
间的小人，但得这更多似乎是出自于忌恨，若说他有恁般恁般过深的心计，好像
也高看他了。倒是建成，声色不动的反击，又声色不动的看着元吉进攻世民——
争夺到了白热化的时候，彼此之间也不顾什么亲情了，相信此时建成就是再仁厚
也起了杀害世民之心，但是去和李渊明说的却是元吉，李渊当然没有同意，不过
也不同意把他的沉默视为默许，他很可能是觉得元吉这个想法太过分，而制止之
后元吉非但没有听话，反而说的更多，而一般拒绝这种情况的办法最好就是沉默
……应该说李渊此时对兄弟间的关系才有了一个真正的掌握，惊讶、无奈，还有
痛心……这一切，都是对着兄弟三人，但是不愿杀子的李渊对主张兄弟相残的儿
子肯定也会产生看法，反正建成是脱身在外了……还有世民中毒一事，历来认为
可能并未发生。我觉得建成下毒的可能的确很低，试想，这次宴会是在东宫，那
么很可能提出来进行这次宴会的就是建成本人，而且这就是建成的地盘，一旦出
了什么意外，那么提倡此事而且是东道主的建成很难把话说清楚，正常情况下应
该不会是他；如果是他的话，那么说明他对后果——无论毒死毒不死，后果都极
为严重——想的很清楚了，而且不惧怕父皇的惩处，这说明什么，说明他是连父
皇都不在乎的了，这种情况只能是他已做好了推翻父皇的准备了。可是实际情况
是出事后这些都没有发生。不过，这并不代表世民就是假装的，也不能说明这件
事就是编出来的，谁会轻易用性命作赌注，更何况李世民这样“将为天子，愿自
惜”的贵人。像喝毒药这种事是很没有把握的，不像现在电视里演的那样弄个解
药就万事大吉，在古代这是很危险的。大家还忽略了一个人，就是元吉啊。很大
的可能就是是元吉在建成不知道的情况下下了毒欲害世民……很多时候建成自己
不多说不多做，而自有元吉去说去做，有这么好的弟弟帮忙，何乐而不为？

    最后兄弟二人玄武门前同时罹难。元吉活得稍长些，其实他满有机会逃脱的
——当然逃得了逃不了另说，但确实情况要好些，哪怕只是些曙光，也比建成的
一箭而死强。当时世民落马，元吉当时若是乘此机会拼命快逃也许还好，但当时
他的选择则是下来要杀李世民，时间一耽误，他连这最后的机会都失去了。大概
是命中注定吧。

    然后……然后就是大屠杀了。建成、元吉的儿子们纷纷被缚法场砍头，李渊
也是爱莫能助爱莫能救，建成、元吉二人魂如有灵一定很难过，很气愤。不过这
也不能怪世民。因为，如果失败的是他，那么建成元吉这两位伯父叔父，对他们
的侄儿也不会好到哪去，只能说他们投胎投对了。

    历史没有如果，可是如果一下，如果让建成、元吉取得胜利，会怎么样？

    首先，李世民死定了，然后秦王府呼喇喇大厦倾覆，该杀的杀，该贬的贬，
总之，我不觉得李建成会像李世民那样心胸宽大，何况还有个元吉在旁边呢？然
后，公布功臣名单，第一位仍可能会是裴寂，不过这次裴寂可以安心的做这个第
一名了；然后，依然是老臣们的倒台，陈叔达、萧瑀宇文士及等人的下场堪忧；
若干年后，封德彝曾经阴附世民的行为同样会使建成心惊，恼怒下封伦大人的好
谥号还是得改……这些都不提了，说说国家会变成什么样子呢？建成不是也很有
才吗？但他缺少世民那样的动力，因为他的皇位得来的正大的多，他不必怕后世
史书说他杀弟，因为那是那个野心家自己找死；他不必担心后人说他逼父，因为
他也没逼，很大的可能就是起码在杀掉世民的九年以后七十岁甚至更老的的李渊
把皇位传给了五十左右没几年享受皇帝生活的李建成——这个时候很多皇帝都行
将就木了；他可再也玩不起废立太子之类的游戏了，而且还得盯住儿子们的四皇
叔。这时的建成已老了很多，若说当初还尚无必夺皇位之心的元吉这时能很安份？
……所以这些琐事掺和在一起，建成就是有比世民还高一等的才华，只怕也不会
弄出比世民更好的政绩，这样，本来应该是贞观盛世的时候也就有了一个朝代正
常情况下初期的模样，而失去了唐朝从一开国就进入强盛的特殊光彩。对外嘛，
呵呵，强大的突厥就算是自己要走向灭亡，建成执政下的唐朝都未必会这么干脆
的解决它——不能不说，在对外方面上，世民胜出的太多太多，从武德七年那次
事就能看出来，即使是为了抑制世民的兵权，但也不该以国家利益为代价，无论
从哪方面看，建成支持迁都都是个错误。如果不能顺利解决突厥，那么就更不用
说什么薛延陀、高昌的灭亡，还有诸多小国的归附，天可汗的名称只怕至今不会
有人想得出来。不过也有一点好，就是不会有征高丽的失败了……还有，若干年
后武则天会不会依然进宫呢？这一方面看武士劐的“运气”了，另一方面，还得
看建成的皇后如何——史书中好像从来没有涉及到他的妻子呀，倒是元吉的夫人
后来还记了一笔，这位原李家大少奶奶却是只字未提，绝不是她家世的原因，那
是为什么呢？难道史家有难言之隐？还是忘了？这个，老天知道的更清楚吧。当
然了，如果建成真的胜利了，情况也未必真会这样。怎么说呢，既然没发生过，
就什么都是虚言。

    李建成、李元吉兄弟，往往一提起的时候，都是建成、元吉连着写、连着叫，
而且还真的很顺口。在武德年间的宫廷争斗中，他们“患难与共”，在传统的说
法当中，他们两人又是“狼狈为奸”，真可谓一对难兄难弟了。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-6-4 14:15 编辑 [/i]]

酿成玄武门之变的根源在于李渊。唐高祖李渊宦海沉浮多年，善于韬光养晦，为人稳健而有心计，但毕竟是靠儿子打江山，必然会造成尾大不掉的局面。秦王多有军功，掌握着唐王朝精兵猛将。不仅对太子建成的继承权构成了威胁，而且连最高统治者李渊本人也感到锋芒在背。在玄武门之变之前的一段时间，李渊就已经对秦王不满了，曾经愤愤的与亲信大臣裴寂说：这都是底下人挑唆坏了，已经不是我从前的儿子了。所以李渊更倾向于在三个儿子之间搞平衡，利用东宫与齐王对秦王有所制衡。这实际上是火上浇油，使兄弟之间斗争更加白热化，以至于到了无法调和的程度。所以，我们在研究玄武门之变这段历史时，不能忽视李渊这个很重要的因素。

无论世民有怎样的才干，无论贞观之治给中国带来了怎样的辉煌

很难原谅他削瓜切菜般处死自己众多侄儿的行为~~中国人谈论下一代喜欢称呼“子侄”----侄儿和儿子处于平等地位~~削职为民充军发配有的是手段，完全可以不必这么血腥

如果是昏君还有理由说他脑袋有毛病，可惜阿

李渊没有才能？呵呵，请看下一段
及义旗建，密负其强盛，欲自为盟主，乃致书呼高祖为兄，请合从以灭隋，大略云欲与高祖为盟津之会，殪商辛于牧野，执子婴于咸阳，其旨以弑后主执代王为意。高祖览书笑曰：“李密陆梁放肆，不可以折简致之。吾方安辑京师，未遑东讨，即相阻绝，便是更生一秦。密今适所以为吾拒东都之兵，守成皋之扼，更求韩、彭，莫如用密。宜卑辞推奖，以骄其志，使其不虞于我。我得入关，据蒲津而屯永丰，阻崤函而临伊、洛，吾大事济矣。”

[quote]一味的回护李建成说他如何如何好倒是没未要了，那样就有为了翻案
而翻案的嫌疑，这样先有了目的性而后下的结论是带有感情色彩的，同时也失去
了它的客观性。然而很多作品中，不是为了衬托世民而刻意极其贬低建成，就是
为了美化建成而贬低世民，这样对谁都不是很公平的。为什么不能写成——李氏
两兄弟都是人中龙凤，都　十分十分出色，都……，只可惜他们必须分个胜负来
……而这又实在是一件可悲的事情——这样的呢？
[/quote]
这个说的很好，既中庸又很实际，为翻而翻难免矫枉过正了  
[quote]世民从中看到了希望，建成从中看到
了危机，元吉品尝到了妒嫉，大臣们被搞得疑惑，李渊被搞得烦恼，我们则看到
了纷争的源头。于是，各自又有着各自的行动，世民开宏文馆，不避讳的露着自
己的锋芒，建成忧虑着着手“反击”，元吉从中挑拨着，大臣们则纷纷选择自己
的立场，生怕站错了队，而这些行动又使李渊愠怒着，无奈着……
[/quote]
不管怎么说李渊应该是造成兄弟反目的惨剧的最大责任者，有点像刘表，当然儿子好多了，说到底是一山不容二虎。

[quote]所以这些琐事掺和在一起，建成就是有比世民还高一等的才华，只怕也不会
弄出比世民更好的政绩，这样，本来应该是贞观盛世的时候也就有了一个朝代正
常情况下初期的模样，而失去了唐朝从一开国就进入强盛的特殊光彩。对外嘛，
呵呵，强大的突厥就算是自己要走向灭亡，建成执政下的唐朝都未必会这么干脆
的解决它——不能不说，在对外方面上，世民胜出的太多太多，从武德七年那次
事就能看出来，即使是为了抑制世民的兵权，但也不该以国家利益为代价，无论
从哪方面看，建成支持迁都都是个错误。如果不能顺利解决突厥，那么就更不用
说什么薛延陀、高昌的灭亡，还有诸多小国的归附，天可汗的名称只怕至今不会
有人想得出来。不过也有一点好，就是不会有征高丽的失败了……还有，若干年
后武则天会不会依然进宫呢？这一方面看武士劐的“运气”了，另一方面，还得
看建成的皇后如何——史书中好像从来没有涉及到他的妻子呀，倒是元吉的夫人
后来还记了一笔，这位原李家大少奶奶却是只字未提，绝不是她家世的原因，那
是为什么呢？难道史家有难言之隐？还是忘了？这个，老天知道的更清楚吧。当
然了，如果建成真的胜利了，情况也未必真会这样。怎么说呢，既然没发生过，
就什么都是虚言。
[/quote]
确实如此，历史恐怕就不是这样了

[quote]原帖由[i]布雷[/i]于2004-11-12, 21:50:57发表
无论世民有怎样的才干，无论贞观之治给中国带来了怎样的辉煌

很难原谅他削瓜切菜般处死自己众多侄儿的行为~~中国人谈论下一代喜欢称呼“子侄”----侄儿和儿子处于平等地位~~削职为民充军发配有的是手段，完全可以不必这么血腥

如果是昏君还有理由说他脑袋有毛病，可惜阿 [/quote]
杀恐怕是逼不得已。
那时不杀，东宫势力恐怕不会散，报复是难免的。
再者那时恐怕也身不由己。
不杀难安部下众将之心。

[quote]原帖由[i]布雷[/i]于2004-11-12, 21:50:57发表
无论世民有怎样的才干，无论贞观之治给中国带来了怎样的辉煌

很难原谅他削瓜切菜般处死自己众多侄儿的行为~~中国人谈论下一代喜欢称呼“子侄”----侄儿和儿子处于平等地位~~削职为民充军发配有的是手段，完全可以不必这么血腥

如果是昏君还有理由说他脑袋有毛病，可惜阿 [/quote]
权力之争，尤其是古代宫廷权力之争，本来就是你死我活，容不得半点仁慈的勾当。
施恩只有强者能为之，李世民掌握的实力，并不比建成元吉强胜，若因其是亲兄弟不肯下杀手的话，现在我们讨论的就是李二如何懦弱无能，以致全家族灭门了－－就象八王之乱时有几个王爷一样。

评论一个政治家主要看他治国家邦的本事，只有那些吃饱了撑的所谓评论家，在治国上挑不出李世民的毛病就数落他的为人。

就象白水事件之于克林顿一样，能因为克林顿闹绯闻就否认他是一个成功的总统吗？

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2004-11-10, 19:51:19发表
酿成玄武门之变的根源在于李渊。唐高祖李渊宦海沉浮多年，善于韬光养晦，为人稳健而有心计，但毕竟是靠儿子打江山，必然会造成尾大不掉的局面。秦王多有军功，掌握着唐王朝精兵猛将。不仅对太子建成的继承权构成了威胁，而且连最高统治者李渊本人也感到锋芒在背。在玄武门之变之前的一段时间，李渊就已经对秦王不满了，曾经愤愤的与亲信大臣裴寂说：这都是底下人挑唆坏了，已经不是我从前的儿子了。所以李渊更倾向于在三个儿子之间搞平衡，利用东宫与齐王对秦王有所制衡。这实际上是火上浇油，使兄弟之间斗争更加白热化，以至于到了无法调和的程度。所以，我们在研究玄武门之变这段历史时，不能忽视李渊这个很重要的因素。 [/quote]
我也赞成此意见！
当时的军权基本就在李世民手里，李渊只是因为是父亲的缘故，世民担心会背着后世的骂名，要不然，皇位能坐多久还难说。

这个,有点树欲静而风不止的感觉吧,到后面是大家都不能收手了咯!

[quote]原帖由[i]布雷[/i]于2004-11-12, 21:50:57发表
无论世民有怎样的才干，无论贞观之治给中国带来了怎样的辉煌

很难原谅他削瓜切菜般处死自己众多侄儿的行为~~中国人谈论下一代喜欢称呼“子侄”----侄儿和儿子处于平等地位~~削职为民充军发配有的是手段，完全可以不必这么血腥

如果是昏君还有理由说他脑袋有毛病，可惜阿 [/quote]
楼主分析得很清楚，李世民要是战败其全家一样下场，这在宫廷里的残杀中太常见了。兄弟还是手足呢，不也砍了！

个人觉得，这段话值得研究：

太宗引为秦府兵曹，俄改陕州长史。房玄龄闻于太宗曰：“余人不足惜，杜如晦聪明识达，王佐之才。若大王守藩，无所用之，必欲经营四方，非此人不可。”

此对话发生在武德元年。此时，建成和秦王功绩尚相仿，而且唐地盘也只有关中，晋阳一带，建成没有理由发端兄弟之争。

由此可见，太宗蓄不臣之心之久。

至于后来高祖那些说传位太宗的那些话，我倾向于房的曲笔。

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2004-11-10, 19:51:19发表
酿成玄武门之变的根源在于李渊。唐高祖李渊宦海沉浮多年，善于韬光养晦，为人稳健而有心计，但毕竟是靠儿子打江山，必然会造成尾大不掉的局面。秦王多有军功，掌握着唐王朝精兵猛将。不仅对太子建成的继承权构成了威胁，而且连最高统治者李渊本人也感到锋芒在背。在玄武门之变之前的一段时间，李渊就已经对秦王不满了，曾经愤愤的与亲信大臣裴寂说：这都是底下人挑唆坏了，已经不是我从前的儿子了。所以李渊更倾向于在三个儿子之间搞平衡，利用东宫与齐王对秦王有所制衡。这实际上是火上浇油，使兄弟之间斗争更加白热化，以至于到了无法调和的程度。所以，我们在研究玄武门之变这段历史时，不能忽视李渊这个很重要的因素。 [/quote]
这个一半同意，一半不同意。

酿成玄武门之变的根源，一半是高祖，一半是太宗。高祖我不觉得是在三个儿子
之间搞平衡 -- 没有人会这么做的。高祖杀刘文静而太宗不能救，李靖等人说走
就走，可见高祖的权力还是很牢固的。高祖的问题在于有妇人之仁，当断不断。
因为秦王功高，所以置天策上将，这个名号本身就过分。同时还让王府拥有大批
甲士，更是不当。

秦王本身野心勃勃，留杜如晦早在武德元年，收买常何（记得有人提过，忘了那
位牛牛了）更非朝夕之功。玄武门一发，实在是蓄势久矣。


更正：

不是 李靖等人说走就走，应该是李靖等人并不党于秦王。例如“世民犹豫未决，问于灵州大都督李靖，靖辞；问于行军总管李世勣，世勣辞”。

李渊怎么会没有才能
就是家务事有时就比较难处理
都是儿子偏谁都不好
于是,2儿子就这么翘了
李渊绝对有责任

4个人都有责任,谁都无法推卸!

家务事,实乃世界上最难管的事情

对于父亲来说
自己儿子们手足相残
无疑是最痛心不过的事了
有人说李世民控制东宫后立即在控制李渊

我觉得李渊此时即便不被逼
可能也没心情坐在皇帝的宝座上了
整个悲剧的发生，李渊很有责任

[quote]原帖由[i]ninanwine[/i]于2005-06-03, 12:50:59发表
李世民后来还把自己的儿子过及给他的哥哥和弟弟！ [/quote]
这算什么仁慈啊
虽然两个侄子
从基因上相似程度角度来说
相当于一个儿子

李建成在早期打仗还是很有功劳的
感觉李渊几个儿子都还可以

引用 (布雷 @ 2004-11-12, 21:50:57)
无论世民有怎样的才干，无论贞观之治给中国带来了怎样的辉煌

很难原谅他削瓜切菜般处死自己众多侄儿的行为~~中国人谈论下一代喜欢称呼“子侄”----侄儿和儿子处于平等地位~~削职为民充军发配有的是手段，完全可以不必这么血腥

如果是昏君还有理由说他脑袋有毛病，可惜阿  


这也是没办法的办法，君主之所忧，政治家所担心，往往是破天慌的大难

引用 (王佐之才 @ 2004-11-10, 19:51:19)
酿成玄武门之变的根源在于李渊。唐高祖李渊宦海沉浮多年，善于韬光养晦，为人稳健而有心计，但毕竟是靠儿子打江山，必然会造成尾大不掉的局面。秦王多有军功，掌握着唐王朝精兵猛将。不仅对太子建成的继承权构成了威胁，而且连最高统治者李渊本人也感到锋芒在背。在玄武门之变之前的一段时间，李渊就已经对秦王不满了，曾经愤愤的与亲信大臣裴寂说：这都是底下人挑唆坏了，已经不是我从前的儿子了。所以李渊更倾向于在三个儿子之间搞平衡，利用东宫与齐王对秦王有所制衡。这实际上是火上浇油，使兄弟之间斗争更加白热化，以至于到了无法调和的程度。所以，我们在研究玄武门之变这段历史时，不能忽视李渊这个很重要的因素。  


完全同意，李渊虽然数次想解双方之争，但越减越烈，世民的才华和他的功劳早已对建成，元吉造成压力，而面对种种，而解不开，断不了了却是李渊

[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-08, 13:38:53发表
这个一半同意，一半不同意。

酿成玄武门之变的根源，一半是高祖，一半是太宗。高祖我不觉得是在三个儿子
之间搞平衡 -- 没有人会这么做的。高祖杀刘文静而太宗不能救，李靖等人说走
就走，可见高祖的权力还是很牢固的。高祖的问题在于有妇人之仁，当断不断。
因为秦王功高，所以置天策上将，这个名号本身就过分。同时还让王府拥有大批
甲士，更是不当。

秦王本身野心勃勃，留杜如晦早在武德元年，收买常何（记得有人提过，忘了那
位牛牛了）更非朝夕之功。玄武门一发，实在是蓄势久矣。


更正：

不是 李靖等人说走就走，应该是李靖等人并不党于秦王。例如“世民犹豫未决，问于灵州大都督李靖，靖辞；问于行军总管李世勣，世勣辞”。 [/quote]
十分之七同意，十分之三不同意
虽然造成玄武门的是李渊与秦王，但对其“伤害”
的是元吉，他欲得皇位，而无法，只有谗言与建成，使他与自己合作，最后借建成之手，除去秦王，再谋建成，后得皇位矣……

（一本书上看过的，历史教授也讲过，不知正确与否？）

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-07-10, 10:17:25发表
[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-08, 13:38:53发表
这个一半同意，一半不同意。

酿成玄武门之变的根源，一半是高祖，一半是太宗。高祖我不觉得是在三个儿子
之间搞平衡 -- 没有人会这么做的。高祖杀刘文静而太宗不能救，李靖等人说走
就走，可见高祖的权力还是很牢固的。高祖的问题在于有妇人之仁，当断不断。
因为秦王功高，所以置天策上将，这个名号本身就过分。同时还让王府拥有大批
甲士，更是不当。

秦王本身野心勃勃，留杜如晦早在武德元年，收买常何（记得有人提过，忘了那
位牛牛了）更非朝夕之功。玄武门一发，实在是蓄势久矣。


更正：

不是 李靖等人说走就走，应该是李靖等人并不党于秦王。例如“世民犹豫未决，问于灵州大都督李靖，靖辞；问于行军总管李世勣，世勣辞”。 [/quote]
十分之七同意，十分之三不同意
虽然造成玄武门的是李渊与秦王，但对其“伤害”
的是元吉，他欲得皇位，而无法，只有谗言与建成，使他与自己合作，最后借建成之手，除去秦王，再谋建成，后得皇位矣……

（一本书上看过的，历史教授也讲过，不知正确与否？） [/quote]
元吉酒色之徒无论才德都不及两个哥哥，他不至于不自量力要谋大位。他帮大哥不过欲求后半生的富贵，可惜站错了队，再说李渊喜欢二哥，讨厌他，他难免会对二哥产生妒忌，所以帮大哥很正常！

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-07-10, 10:54:38发表
再说李渊喜欢二哥，讨厌他，他难免会对二哥产生妒忌，所以帮大哥很正常！ [/quote]
李渊后来不喜欢老二了

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2004-11-10, 19:51:19发表
酿成玄武门之变的根源在于李渊。唐高祖李渊宦海沉浮多年，善于韬光养晦，为人稳健而有心计，但毕竟是靠儿子打江山，必然会造成尾大不掉的局面。秦王多有军功，掌握着唐王朝精兵猛将。不仅对太子建成的继承权构成了威胁，而且连最高统治者李渊本人也感到锋芒在背。在玄武门之变之前的一段时间，李渊就已经对秦王不满了，曾经愤愤的与亲信大臣裴寂说：这都是底下人挑唆坏了，已经不是我从前的儿子了。所以李渊更倾向于在三个儿子之间搞平衡，利用东宫与齐王对秦王有所制衡。这实际上是火上浇油，使兄弟之间斗争更加白热化，以至于到了无法调和的程度。所以，我们在研究玄武门之变这段历史时，不能忽视李渊这个很重要的因素。 [/quote]
非常赞同王佐兄的看法，李渊的天下一多半是靠李世民给打下来的。手心手背都是肉，李渊想搞平衡，但越搞越难平衡，如果当初直接立李世民为储，其他两个儿子，发到边疆为王，事情也不至于坏到这个地步。谁的功劳最大就立谁，也不难平息异见。立长为储虽然是古训，但李世民帐下谋士、将领也不服气，最终还是难以抚平。

[quote]原帖由[i]布雷 @ 2004-11-12[/i]于 21:50:57 发表

无论世民有怎样的才干，无论贞观之治给中国带来了怎样的辉煌

很难原谅他削瓜切菜般处死自己众多侄儿的行为~~中国人谈论下一代喜欢称呼“子侄”----侄儿和儿子处于平等地位~~削职为民充军发配有的是手段，完全可以不必这么血腥

如果是昏君还有理由说他脑袋有毛病，可惜阿[/quote]

这个说法显然一厢情愿了，皇位的争斗大部分是你死我活的斗争，势同水火，那两个兄弟不管谁当了皇帝，李世民一族也是类似结局。再说即便李世民无意争斗，他不考虑他自己和家人，他帐下将领恐怕多数也难逃厄运。

从历史上看，皇位争斗，妇人之仁根本要不得。项羽放了刘邦，最后落得自刎乌江。

我想大家对李世民的肯定，还是后来的贞观之制，
如果没有这个，后世评论李世民我想往坏的方面评会更多吧。

[color=purple]
呵,进来看百家争鸣,惬意!!长了很多见识地!

我不认为李建成有那些为他翻案的人说得那样好,反正,还是那句老话,一山容不得二虎!~

今天才知道李世民原来对自己的子侄也不留情,不过呢,这也说明一个问题,当权者,当断则断,若存妇人之心,到最后也会为自己的一时心慈付出代价,雍正就是一个活生生的例子啊~~~

胡说一气,各位不要见怪哈!       [/color]

还有太宗对众多侄子的残酷也暗含太宗得国不正。

太宗自己后来有太子谋反，结果仅被废为庶人。
高宗朝有长孙无忌诬陷吴王恪谋反，仅罪止一身。

如果不是不正，何须如此酷烈？

[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-10, 12:36:22发表
还有太宗对众多侄子的残酷也暗含太宗得国不正。

太宗自己后来有太子谋反，结果仅被废为庶人。
高宗朝有长孙无忌诬陷吴王恪谋反，仅罪止一身。

如果不是不正，何须如此酷烈？ [/quote]
[color=green]这个能够成为李世民得国不公的证据么?怀疑中......

何谓不公?什么叫公?你以为把李建成推上台就叫公正了啊?李建成虽然也有才,可品德不见得多好也!他上台最多能够保持平稳(还不能说他的儿子是否成材),但要说到国力昌盛,偶严重怀疑~~

好像不止贬为废人吧~~
偶记得第一个太子叫李承乾,谋反被赐自尽了嘀~~~不过看一些书上又说,只是流放,不明白哪种才是真的~~~[/color]

[quote]原帖由[i]百灵羽[/i]于2005-07-10, 13:19:25发表
[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-10, 12:36:22发表
还有太宗对众多侄子的残酷也暗含太宗得国不正。

太宗自己后来有太子谋反，结果仅被废为庶人。
高宗朝有长孙无忌诬陷吴王恪谋反，仅罪止一身。

如果不是不正，何须如此酷烈？ [/quote]
[color=green]这个能够成为李世民得国不公的证据么?怀疑中......

何谓不公?什么叫公?你以为把李建成推上台就叫公正了啊?李建成虽然也有才,可品德不见得多好也!他上台最多能够保持平稳(还不能说他的儿子是否成材),但要说到国力昌盛,偶严重怀疑~~

好像不止贬为废人吧~~
偶记得第一个太子叫李承乾,谋反被赐自尽了嘀~~~不过看一些书上又说,只是流放,不明白哪种才是真的~~~[/color] [/quote]
你过于意气了，我们讨论的是太宗得国是否不正，跟太宗得国以后的所作所为完全没有关系。

就好比某甲偷了某乙一笔钱，纵使某甲拿了这钱修桥铺路，作尽好事，而某乙拿着这钱准备做假药害人，也无法改变这个“偷”字。

更何况，你也只能说建成品德或许不好，上台之后或许没有作为，纵使有作为儿子也不见得如何（怎么感觉像狡辩），如果这也可以作为理由，那无需奇怪中国历史上那么多冤死的了。

[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-12, 4:04:58发表
[quote]原帖由[i]百灵羽[/i]于2005-07-10, 13:19:25发表
[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-10, 12:36:22发表
还有太宗对众多侄子的残酷也暗含太宗得国不正。

太宗自己后来有太子谋反，结果仅被废为庶人。
高宗朝有长孙无忌诬陷吴王恪谋反，仅罪止一身。

如果不是不正，何须如此酷烈？ [/quote]
[color=green]这个能够成为李世民得国不公的证据么?怀疑中......

何谓不公?什么叫公?你以为把李建成推上台就叫公正了啊?李建成虽然也有才,可品德不见得多好也!他上台最多能够保持平稳(还不能说他的儿子是否成材),但要说到国力昌盛,偶严重怀疑~~

好像不止贬为废人吧~~
偶记得第一个太子叫李承乾,谋反被赐自尽了嘀~~~不过看一些书上又说,只是流放,不明白哪种才是真的~~~[/color] [/quote]
你过于意气了，我们讨论的是太宗得国是否不正，跟太宗得国以后的所作所为完全没有关系。

就好比某甲偷了某乙一笔钱，纵使某甲拿了这钱修桥铺路，作尽好事，而某乙拿着这钱准备做假药害人，也无法改变这个“偷”字。

更何况，你也只能说建成品德或许不好，上台之后或许没有作为，纵使有作为儿子也不见得如何（怎么感觉像狡辩），如果这也可以作为理由，那无需奇怪中国历史上那么多冤死的了。 [/quote]
[color=purple]哈,论嘴皮子,偶可不是对手,主要是那天看到他们在说关于唐朝的故事,心里有一点感受罢啦~~(偶也觉得是狡辩,嘿嘿  )  

不过得国公不公正,嘿,公说公有理,婆说婆有理,反正偶是倾向于李世民嘀~~[/color]

我也是倾向太宗的，但他得国确实有其不正之处。单论此事，确实是他做的不对。不过，还是那句话，这是从道德角度来批评，事实上，就算得国不正，又怎么样呢？难道束手就擒就行了？只怕那时所有的责任，所有不好听的话都会放到他身上，到底哪个划算……

baumchen那段由杀侄而得出正不正的话，确实感觉不怎么对，百灵羽说的很是。

引用 (baumchen @ 2005-07-10, 12:36:22)
还有太宗对众多侄子的残酷也暗含太宗得国不正。
太宗自己后来有太子谋反，结果仅被废为庶人。
高宗朝有长孙无忌诬陷吴王恪谋反，仅罪止一身。
如果不是不正，何须如此酷烈？  

杀侄是斩草除根，他杀太子于玄武门，得国已经不正，这只不过是不正之后必须的手段。要论证他得位正不正，玄武门之变已经说明了问题。
石虎杀子，把孙儿也一起杀了，难道他也不正？怎么处置纯属由个人决定，由此来判断其他的事情，似不恰当。

斩草除根,以绝后患在权利斗争是很正常的.得国不正算什么,难道要束手待毙才是对得吗?

李建成与李世民究竟谁即位对唐王朝有利的问题，我是这样看的：
　
　我是比较倾向李世民的，其实要论治国的才干，建成与世民不分上下。但唐王朝统一中国之初，军事斗争仍然占据着重要地位。唐朝建国初期面临着严重边患，西有吐蕃，北有突厥，东面还有一个隋朝就没有解决的高丽，尤其是突厥对唐朝构成了重大威胁。李世民英武果敢富有军事韬略是一位优秀的的军事统帅，面临错综复杂的外部环境，此时的唐朝正需要一位能够有决心、有魄力解决外患的统治者。

　从长远来看，突厥问题解决不了，唐朝地位将非常尴尬。这时候的唐朝迫切需要的是武功，而不是文治。唐太宗能够抓住时机，遣李靖北击突厥，用很小的代价削弱了强敌，从而为唐朝一个世纪的强盛开创了有利的外部环境。从这层意义上讲，李世民即位对唐朝的强盛起着决定性的作用。退一步来看，李建成是一位优秀的政治家、战略家，打理内政没问题，但是很难肯定建成有能力解决外患问题。建成即位，唐朝能否强大，还是个未知数。
　
　正是因为此时阻碍唐朝崛起的力量在外不在内，所以李世民当皇帝比李建成更有利。如果，阻碍唐朝发展的力量在内不在外，世民与建成谁即位都差不多。那麽玄武门之变的实际意义也就不大了！

啊，好久不见王佐兄了啊，GG的连载我可一直等着呢：P

支持王佐兄的看法，我也支持李世民。从对外来讲，确实李建成是不如李世民的。武德七年对突厥那次就可以看出来，固然建成支持迁都有牵制李世民的考虑在内，李世民出兵也固然有要掌握兵权的目的，但明显建成为一己之私就不顾国家利益单想着迁都是不对的。而后来的事实也证明，正是有了太宗奠定的基础，唐朝才会从建国之初即步入强盛

[quote]原帖由[i]baumchen[/i]于2005-07-08, 13:38:53发表

不是 李靖等人说走就走，应该是李靖等人并不党于秦王。例如“世民犹豫未决，问于灵州大都督李靖，靖辞；问于行军总管李世勣，世勣辞”。 [/quote]
王朝对外藩大臣参与继承人的争斗历来是十分顾忌的，因此李靖和徐茂功都是绝顶聪明之人，肯定坚决不参与这权力斗争。程知节与秦叔宝们其时只能算秦府家将，因此参与了这场斗争。

所谓的帝王之家无亲情，形式比人强，象太宗这样功高震主的人物，就算建成元吉不想搞小动作，也会寻找自保之路。结果只能是火并了。历来权利斗争都是残酷的，历史没有假设，只有结果。

我一直在想，如果建宁王不死，他和李豫之间会有这样的悲剧吗？

政治斗争就是这样残酷，各位设身处地想想，如果你站在李世民的立场，难道还能束手就擒不成？或者还有其他选择？为虚名放大业，智者不为也。

匹夫临难，尚且望活，况世民一代雄主乎？

宁为凶手、不为苦主，此之谓也。

最后再重复一句，计较李世民政权得来问题的诸位，能不能为他想一个更好的办法？

[quote]原帖由[i]扶楠[/i]于2005-07-12, 8:35:37发表
我也是倾向太宗的，但他得国确实有其不正之处。单论此事，确实是他做的不对。不过，还是那句话，这是从道德角度来批评，事实上，就算得国不正，又怎么样呢？难道束手就擒就行了？只怕那时所有的责任，所有不好听的话都会放到他身上，到底哪个划算……

[/quote]
石虎那个没有可比性，首先石虎并不是皇子，其次，石虎一直不肯杀孙子，抱在怀里被人抢去（奇怪，谁人那么大的胆子？）。

而且，我并没有把这个作为证据，只是觉得此事上太宗显得比相似事件下严酷许多，有些不正常，所以用了个“暗含”。

另外就是我对所谓“圣达节”的看法，我承认圣不能以普通人的标准来衡量，但是“达节”终究不值得提倡，因为这马上就成了无数小人卖身的藉口。相对于李世民，我还是更欣赏周公，信陵君，慕容恪这样的磊落君子。

李渊对儿子们之间的斗争并不是向这李世民，不弃用二郎，外有大的军事集团未被平息是重要原因。太子、秦王，一方控制政治中枢，另一方手握军事重权，暗斗必然是军事方吃亏。一旦李渊诏书下来，封李世民个更高爵位，把军权剥了，李世民再有能耐也是闲废人。李渊想把儿子们都拢在一起合合气气，太难。这也给后世选择继承人提供了重要参考对象。政治没有亲情可言的吧，只有利益。

酿成玄武门之变的根源并非李渊李世民或者李建成，而是制度与人事的冲突，按照法定的继承顺序，李建成的皇储身份不可动摇，但关键是一则隐太子的身份限制了他在军事上的发挥，二则李世民对于唐王朝的建立所起的作用又太明显，制度与现实的尴尬使得太子集团与秦王集团势如水火，而李渊的摇摆则加深了这种冲突。正是李渊一面缺乏废除隐太子扶立秦王的勇气，另一方面又确实需要秦王的才干，并且不断的对其许愿。这样的摇摆只能加深臣僚的分化，太子集团与秦王集团最终不可避免的诉诸武力，从肉体上消灭对方。
父子相传的继承体系本身缺乏足够的弹性，李世民在长期的征战中形成了自己的势力集团，在这种环境下，即便他本人没有觊觎大位的野心，他也必将被推上争夺储位的前台，而李建成在立国之后，缺少足够表现自己才干的缉获，与秦王的功勋差距逐渐拉大，这种差距的结局是他的皇储地位受到实力派的秦王集团威胁，身份与实力的尴尬，制度与人事的冲突，使玄武门之变的发生成为必然。

如果李渊下定决心废掉太宗，或许唐朝会少了贞观之治，但我相信唐朝还是会继续发展下去。

隐太子的才能做个守成之君是足够的

玄武门之变及其延续永远是不忠不孝不仁不义的李世民劣迹的典型表现之一。

李渊何辜,在唐书中被贬的如此不堪,老人家其实是最重亲情的,对子女都很关爱,应该说对两个儿子,他是一视同仁的,他不忍心废建成的储君地位,也不想让劳苦功高的世民受委屈,在矛盾逐步激化的时候,姑息迁就,造成了可怕的后果,其实他完全可以帮助一派打倒另一派,父子之情让他手软了,其实当时权力还是完全在他手中的,相比之下,太宗就太冷血了,不厚道,篡改史料,把老爷子开创之功据为己有.他应该感激父亲对他的纵容,如果李渊维护太子权威,真要剪除他的势力的话,他根本无能为力,他在篡改史书,抹黑父亲的时候,可有几分愧疚之心?

大唐可以没世民,但不能没李渊,他的开创是决定性的

李渊代表的是关陇世家的势力,而世民集团更多山东豪杰,爆发冲突是难以避免的

杨广的前车之鉴尤在,李渊安敢重蹈覆辙,如果不是弑兄,皇位不可能轮到李二的

把李世民与司马懿、司马昭放在一起比较，就知道某些人对待历史人物的双重标准是多么赤裸裸而无耻

司马昭篡位是“司马昭之心路人皆知”，李世民干的那些比司马昭不知道坏多少倍的事算啥？

历代史家的评论，就是忽悠误导看客的源泉

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-10-22 23:05 编辑 [/i]]

不同意LS的意见，李世民和司马家的本质区别是他是李家人，血统上来说家族内部斗争，而司马家取而代之的是整个家族，在国人看来是触犯了授命于天的君王。

[quote]原帖由 [i]宇文铭[/i] 于 2007-10-23 00:19 发表
不同意LS的意见，李世民和司马家的本质区别是他是李家人，血统上来说家族内部斗争，而司马家取而代之的是整个家族，在国人看来是触犯了授命于天的君王。 [/quote]
说得好，你的看法代表了被误导者的普遍观点

[quote]在国人看来是触犯了授命于天的君王[/quote]
这个更直接更有代表性。
现在都什么年代了，君王“授命于天”这种鬼话是用来忽悠古代人的，不是用来忽悠现代人的。古代人被忽悠很正常，现代人还被忽悠，那就真是没长进。

正因为李世民是李家人，李世民的行径才更显得残暴狠毒。杀自己的亲哥哥弟弟已经是人性泯灭，还有“被迫自卫”的些许理由；而杀光自己的侄子等，就是毫无人性与亲情；而逼自己父亲退位而自己取而代之，更是不忠不孝的典型。其他的杀戮更大把，不提也罢。

事实上，李世民杀的人更多，杀的自己的亲人更多，动不动就灭族；司马家从司马懿到司马炎最起码没杀自己亲人，对曹氏除了借人手杀掉曹髦，都保留曹氏的血脉，禅让也是平稳过渡。

李世民对自己家人尚且如此，对别人更可想而知。

把李世民与司马昭去掉名字，并把两者的恶行劣迹（杀的人也去掉名字，只写关系）摆在一起比较，谁都认为李世民的恶行劣迹比司马昭多得多；而一旦让人们知道名字，一些人往往就不那么想了:titter:这就是古代史家忽悠的力量

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-10-23 23:19 编辑 [/i]]

我指的正是古人，特别是史书的撰写者。我觉得并非是什么居心叵测的窜改，只是其古人固有的历史局限性决定的

[quote]原帖由 [i]宇文铭[/i] 于 2007-10-24 00:01 发表
我指的正是古人，特别是史书的撰写者。我觉得并非是什么居心叵测的窜改，只是其古人固有的历史局限性决定的 [/quote]

是李二自己的局限性吧。:titter:

《贞观政要》：[color=Red]玄龄等遂删略国史为编年体，撰高祖、太宗实录各二十卷，表上之。太宗见六月四日事，语多微文，乃谓玄龄曰：“[color=DarkRed]昔周公诛管、蔡而周室安，季友鸩叔牙而鲁国宁。朕之所为，义同此类[/color]，盖所以安社稷，利万民耳。史官执笔，何烦有隐？宜即改削浮词，直书其事。”[/color]

已经把隐太子归到管、蔡、叔牙之内了，而自己悍然成了周公、季友，一句话就给这事件定了性。又何必待他人来改。

如果说现代人对李世民的评价高于司马昭的原因:我想是贞观之治和八王之乱.且我认为对政治人物本不该做道德苛求.所有政治人物行径大抵如是,没有谁比谁高尚一些.

八王之乱与司马昭几乎一点关系都没有，硬把八王之乱与司马昭挂钩毫无道理

斯大林说过,胜利者是不该受到责备的

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-2-19 15:30 发表
斯大林说过,胜利者是不该受到责备的 [/quote]
一句话，成王败寇就是多数人心中默认的

导致玄武门兵变是李渊之过，他老是让他的“二郎”常年在外征战，使他树立军威、收揽人心，因而威胁到太子。假如秦王没有那些不世军功，他凭什么跟他大哥比，凭什么敢抢班夺权？李渊手下不缺能臣干将，却总是要秦王领军出马（自古至今很少有君王非要派皇子去打仗，秦王却是每有大战，非去不可），不做大才怪！

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-20 13:11 发表

一句话，成王败寇就是多数人心中默认的 [/quote]



不一定，还是要看成王之后做的事情来判断啊。李世民朱棣就是由于篡位后做的事情，才被称赞的。相对来讲，王莽司马炎杨广等等不都是篡位成功者嘛，但未做出满足后世的功绩，所以篡位的事才被扩大化了。有些事情不是成王败寇一句话能说清楚的。
PS 突然想起雍正。近几年挺雍正的人用的最多的手段，是他的勤政治国。这种手段是最有效的能够潜移默化的改变雍正的形象。

就算没有玄武门之变，他们兄弟间的矛盾也是无法调和的，只是死多死少的问题了

回复 #1 扶楠 的帖子

李建成与李元吉兄弟成了李世民登上皇位的绊脚石，李世民必欲除之。可惜两人未能够谨慎，没有采取有效的措施，在形式一片大好的情况下却最终命丧玄武门，一个死于李世民之手，一个死于尉迟敬德之手，遗祸于子孙。两人真是难兄难弟啊！

成王败寇，他俩也没有什么好怨言的~

:hz1022:

历史故事真逼现实！
现实却不断的掩藏在书页之下……