[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2003-10-25, 0:54:42发表
建安四年（144年） [/quote]
199年吧

在荆州问题上，糜芳是刘备妻弟，傅士仁是从刘备涿郡起兵以来就跟随刘备的，资格和关羽一样老，在人事问题上，恐怕不是关羽可以节制的。何况在关羽军中，这两人的资望明显高于其他人甚多！我们都不是小孩了吧，这种情况根据常理想一想也知道，他们未必可以一句话就换掉。
此言极是！  人心隔肚皮，试问谁能相人无错呢

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-04, 15:56:00发表
连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

----喔~~`  连续"大破"关羽,您这手还真露得够牛啊,那么我请问,连续大破关羽的史料在哪里?


你非得把徐晃蓄积一堆兵力旁打则敲的打开关羽布下隔绝魏援军的各处寨口, 击退关羽亲领的五千步骑(大破?您老的高招可真高), 使得关羽不得继续围樊城, 要撤围就是"连破","大败"的话,您那史料造得也太牛了吧? [/quote]
徐晃传：
晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
这是第三次，这谁的马甲坚持选择性失明，我不想再重复。“步骑五千”被击败后，还“与惧入围，破之”这是蜀军防区内另外的蜀军，所以说连续击败关羽，明白没？？

[quote]原帖由[i]yechenhui[/i]于2006-02-10, 21:12:01发表
傅士仁是从刘备涿郡起兵以来就跟随刘备的 [/quote]
“士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安”
总不能因为他是北京人就说他自涿郡就追随刘备吧？
如果以这个逻辑，程普就应该是公孙瓒的部下了……

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-11, 20:05:30发表
[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-02-04, 15:56:00发表
连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

----喔~~`  连续"大破"关羽,您这手还真露得够牛啊,那么我请问,连续大破关羽的史料在哪里?


你非得把徐晃蓄积一堆兵力旁打则敲的打开关羽布下隔绝魏援军的各处寨口, 击退关羽亲领的五千步骑(大破?您老的高招可真高), 使得关羽不得继续围樊城, 要撤围就是"连破","大败"的话,您那史料造得也太牛了吧? [/quote]
徐晃传：
晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
这是第三次，这谁的马甲坚持选择性失明，我不想再重复。“步骑五千”被击败后，还“与惧入围，破之”这是蜀军防区内另外的蜀军，所以说连续击败关羽，明白没？？ [/quote]
不对

这里的意思是尾随关羽的五千步骑突入关羽的大营，描述的是一场战斗中的情况。

从后面的结果看就很清楚了。你所谓“大败关羽”后，关羽军并没有撤走《吴主传》“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。”而且此时关羽的水军仍然在汉水之中，阻隔襄樊的交通《赵俨传》“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”

关羽军并没有撤走，并不代表对樊城的围困还在，关羽军只是阻隔襄樊的交通，曹仁已经突围了。

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 0:36:43发表
关羽军并没有撤走，并不代表对樊城的围困还在，关羽军只是阻隔襄樊的交通，曹仁已经突围了。

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。 [/quote]
关羽此时已经撤围，曹仁脱围，没人怀疑这一点，这与上面说的无关。

上面大家说了这么多是要证明关羽军不曾大败，只是回到了围樊之前的对峙状态。阁下闪烁其词，已然辞穷乎？

楼上的，至少徐晃胜利完成了击败关羽并解除樊城重围的任务。有没有大败是个人理解，至少我认为击败五千步骑以上还令敌军自投两水死是场辉煌的胜利。
[quote]这里的意思是尾随关羽的五千步骑突入关羽的大营，描述的是一场战斗中的情况。[/quote]
我理解是击败五千步骑是一次击败，突入关羽的大营是另外一次击败，所以是连败。你要这么理解也随你。
还有一点就是，不想把这里变成骂场，“闪烁其词，已然辞穷乎？”之类尽量大家都少说，谢谢。

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 1:01:30发表
楼上的，至少徐晃胜利完成了击败关羽并解除樊城重围的任务。有没有大败是个人理解，至少我认为击败五千步骑以上还令敌军自投两水死是场辉煌的胜利。

我理解是击败五千步骑是一次击败，突入关羽的大营是另外一次击败，所以是连败。你要这么理解也随你。
还有一点就是，不想把这里变成骂场，“闪烁其词，已然辞穷乎？”之类尽量大家都少说，谢谢。 [/quote]
哈哈，此亦非我所愿，不过按兄弟的说法，那么赤壁之战该是多少场连败啊？

徐晃将新卒，准备良久方击退关羽疲惫之兵，不足为奇。至于其战绩之见于本传，不可依字面理解照单全收，否则即不明史书体例，有失偏颇了。

各人理解不同，我主要回应的是上几楼那个什么马甲的发言。

这是第三次，这谁的马甲坚持选择性失明，我不想再重复。“步骑五千”被击败后，还“与惧入围，破之”这是蜀军防区内另外的蜀军，所以说连续击败关羽，明白没？？

说得没错, 就是击退了关羽的5千步骑, 曹仁趁机突围罢了, 有什么"大胜"的痕迹? 云别传里曹大军亦同样是"自相践踏,投水死者大半", 那不是被赵云也连续大败?


就是按照你的算法, 能算得上大败的好象还没见有. 更不用说连续. 如果你要说你所谓"大败"的标准就是一次击退这么简单, 俺也没语言了. 另外, 那是我的马甲.

我狂晕，一群人不睡觉，还在那争，有啥争头？！

关羽当然没演义中那么牛，但也不至于某些人口中的如此不济，看到前面还有人把项羽给抬了出来```` 无语了``` 你去和项羽比比，不，韩信吧

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-01-26, 0:08:40发表
从人品上来讲,关羽傲慢狂妄肤浅.
从用人上说,关羽重士兵轻士大夫的行为和张飞轻士卒而重士大夫都是不对的
从后勤准备上说,关羽是个把基地建立在沙丘上的什么也不懂的"暴发户"
从全局政治外交上看,关羽的傲慢狂妄肤浅影响了他对全局的判断和把握
从战争指挥上看,关羽实在不过是个斩将夺旗的勇夫而已,不是统率三军的上将

总而言之,失荆州他要负主要责任,正是从这一环开始,为蜀汉敲响了亡国丧钟的第一响.

崇拜关羽,请崇拜三国演义里的关羽.而不是历史中的关羽 [/quote]
从人品上说，关羽身在曹营12年得到刘备的消息后毅然里曹操而护送二嫂千里寻主，不是所有人都能做到的，周瑜张辽厉害也不至于被人尊为武圣人，可见关羽的品德和节操，脾气大但是同时能嫉恶如仇，至少比起脾气大而且在大街上看见歹徒残害百姓视而不见的人要好多了（千里寻主和挂印封金可不是光存在演义里面）

从用人上说，关羽和张飞重君子，轻小人，这个确实是二人很大的缺点

从后勤保障来说，关羽不是很突出，也不是什莫都不懂，但是如果按照暴发户的说法，那三国里面很多大将，也都是倒卖花生油发财的


从外交和战略来看，关羽因为不懂得柔的必要，而且不能用自己的品德一视同仁对待各个国家的人，尤其是领导人，使得有可能成为朋友的人变成了敌人，确实外交能力不强，但是肤浅说得就太过分了，曹操很了解关羽，曹操不会欣赏一个狂妄傲慢肤浅的暴发户，那曹操应该很喜欢督邮

从军事指挥上说，关羽确实能够斩将折旗，（史实里面万军中斩颜良而且没说有赤兔，）但也并非不能统帅三军，如果上将的标准是周瑜张辽，那关羽确实不能相提并论


荆州的主要责任是刘备，刘备的想法是占据荆益，而且诸葛亮对荆州的要求可能比刘备还高，不然关羽不会镇守荆州了

当然，关羽对东吴的外交确实非常不艺术，对此，关羽要负很大责任，可是不敢说，关羽努力了荆州就能守住，问题是荆州是一个战略问题，在这个问题上，刘备犯了很大的错误，相对当时的交通工具和补给方式以及蜀国相对兵力不足和将才匮乏的情况，荆州的战线拉的很长，蜀国在此问题上显得很贪婪，东吴占荆南，蜀国占荆北，即使如此的努力也难保两国的合作关系没有缝隙，何况不努力了



当时对抗魏国最凶的是蜀国，就好像国共之战一样，看看刚解放建国的时候人们写的对国民党描述的书籍都是怎莫写的，陈寿的历史时代背景下，难道一部当时朝代的人写的真能准确地反映一段历史吗，并不是说陈寿的三国志不可信，但是，人要有自己正确的理念和思想，不能神化不代表可以盖帽


崇拜关羽，史实和演义那个都可以，不然可以说所有的人都从演艺里面挑个偶像，因为按照史实，人无完人

先来说一句，我们现在看到的三国志只是陈寿写的，只是记载了里面一部分内容而已，而陈寿出名的简略使我们也仅仅是知道当时的大概经过，而周瑜，曹操众谋士活在当代，作为当时智力最高的一群，他们的评价又岂是虚言。而且曹操贪慕美色一样不影响英雄气概，关羽要个女人算什么。我只知道当时威震华夏的只有关羽，张辽再牛也没有这个称号

[quote]原帖由[i]蒸隆[/i]于2006-01-26, 1:06:13发表
。。。。。。
其實他也是好色之徙而已....
當年他和曹操攻下徐州時
也是要求曹操給他女人

。。。。。。 [/quote]
三国志里面有吗？

在那里？？？？？

裴注里就有
那是一个讲述三国窝囊悲情男秦宜禄，被关羽、曹操、张飞三大军阀迫害的故事……