刘备一生唯一战胜曹操的战役

从公元217年冬到219年5月，刘备为争夺汉中，与曹军展开了全力以赴的作战。经过一年多的苦战，终于迫使曹操自汉中撤兵，刘备全部占有了汉中地区。
    刘备一生中多次直接与曹操作战，总是遭到失败。这一次，也是最后一次与曹操的作战，刘备不仅没有被曹操打败，还赢得了战略上的胜利。其中的经验值得好好总结。
    有人可能会认为，赤壁战役刘备不是已经战胜了曹操吗？实际上，刘备虽然参加了赤壁战役，但是只是跟随周瑜，即没有投入作战部队，也没有任何计谋贡献，所以赤壁战役只是周瑜以及孙权军的胜利。刘备只是赤壁战役胜利的直接受益者。

一、 汉中地区的重要性

汉中地区的重要性，对于魏、蜀两方来说，是完全不一样的。
汉中地区位于秦岭和大巴山脉所围成的盆地之中。北面隔险峻的秦岭山脉与魏国的关中地区相连，南面隔大巴山脉与四川盆地相通，是从关中进入四川的最重要通道。
    由于秦岭比大巴山脉更为险峻，因此，对于四川的守卫者来说，以秦岭一线作为对北方的防御线比以大巴山作为防御线在战略和战术上都要好很多。

所以法正论述汉中的重要性时说：“上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”
杨洪向诸葛亮强调汉中之重要时也认为：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，”
相对来说，汉中对于北方来说，并不是关系生死的地区。北方以秦岭作为防御线比以大巴山明显要优越。只有在北方要进攻四川时，汉中才显示出它的重要性。
本次战役的结果也证明了以上的观点。刘备为了整个四川根据地的生死存亡问题，动用了在四川所有的精锐部队和优秀将领、谋士，全力争夺汉中地区长达一年半之久。反观北方的曹操，不仅增援汉中的行动慢慢吞吞，最后干脆没有经过什么作战就放弃了对汉中的争夺。
曹操的放弃汉中，就等于暂时放弃了进军四川、消灭刘备集团的想法。

二、 双方的参战兵力

曹操军——分两个阶段投入兵力
第一阶段：曹操到达汉中前（217年冬到219年1月）。
参战将领有：
    夏侯渊、张郃、徐晃、曹洪、曹真、赵咨、郭淮、
    兵力不详，估计2.5~3万人。
第二阶段：曹操到达汉中（219年2月）后到战役结束。
    曹操以及中央机动兵团，人数不详，估计2~3万人。参战总兵力5~6万左右。
    当时曹操手下最有名的五员大将，张辽、乐进在东线合肥，于禁在南线荆州，汉中则有张郃、徐晃；而曹操的亲族将领中，东线有夏侯惇，南线有曹仁，汉中有夏侯渊和曹洪、曹真，说明曹操在汉中还是投入了相当多的主力精锐部队。

刘备军——分两个阶段投入兵力
第一阶段：刘备从成都增兵前。
参战将领有：
    刘备、法正、张飞、马超、黄忠、魏延、赵云、陈式、高详、吴兰、雷铜、任夔、刘封。
    兵力不详，估计4~5万人，即所有刘备从荆州带来的主力和部分投降的刘璋军。
第二阶段：刘备从成都增兵后。
    增加兵力不详，估计为留守成都的刘璋投降军新整编部队2~3万人。参战总兵力6~8万左右。

三、 战役经过

本次战役大致可以分为三个阶段：
第一阶段——刘备军全面进攻，曹军积极防御，刘备的进攻全面受挫；
第二阶段——刘备军增加兵力，展开重点进攻，大败曹军于定军山；
第三阶段——曹操主力到达汉中，刘备坚守不战，曹军进攻不利，全面撤军。

第一阶段：217年冬到218年底
    刘备接受法正的建议，集中主力争夺汉中。其部署为：
    刘备率法正、黄忠、魏延、赵云、高详、刘封等将进攻夏侯渊军据守的进入汉中之要隘阳平关，以期夺占阳平关将曹军驱除出汉中地区；
    张飞、马超、吴兰、雷铜、任夔等将进攻武都郡（下辩一带），既可切断曹军从陇右地区向汉中增援兵力和粮草的通道，又保证刘备主力的侧翼安全；
    曹军以夏侯渊军主力据守阳平关，张郃军守广石，确保汉中门户的安全；以曹洪、曹真军抵抗张飞的部队，确保阳平关侧翼和西路粮道的安全；以徐晃军机动防御马鸣阁至阳平一带，保障阳平关侧后之安全。

    217年冬，刘备军开始自成都向汉中进兵，张飞部进军下辩。
    218年春，张飞部到达下辩，与曹洪军相持。张飞分兵，扬言要出击曹洪军的后路，被曹真等人识破，结果前军吴兰等部被曹洪军集中兵力击破，雷铜、任夔战死，吴兰逃到少数民族部落后被杀。张飞看到损失较大，有利地形已经被曹军占领，估计无法再发动进攻，就撤出了武都地区。张飞军总共约2万人，此次作战估计损失5千以上，大将3员。
    同期，刘备的主力与夏侯渊、张郃军一直相持在阳平关一带，刘备屡攻不下，损失也不小。
    218年7月，刘备派陈式军攻击马鸣阁道，希望切断阳平北面道路，从侧后方威胁阳平。结果遭到徐晃军的打击，损失惨重，许多士兵因山路狭窄而落入山涧。
    这时，刘备的夺取汉中之计划遇到了极大的困难，主力仰攻阳平不下，侧翼迂回的两路部队均遭到失败，曹军已经威胁到其主力的侧翼安全了，而且兵力也损失很大（前后相加估计1~1.5万左右）。只好紧急征调成都的留守部队到汉中前线。

第二阶段：219年1月
    诸葛亮及时将成都的部队集中后全部派往汉中，缓解了刘备的危急形势。
    219年1月，刘备放弃进攻阳平，渡过汉水，向定军山一带机动，希望以此调动夏侯渊军离开坚固阵地，在运动中寻找战机。夏侯渊果然中计，与张郃率军也渡过汉水，在定军山扎下大营。
    刘备采用声东击西战术，先猛攻张郃军防守的东面，夏侯渊惟恐张郃兵少抵挡不住，就分兵一半增援。接着刘备火烧夏侯渊防守的西面外围，趁夏侯渊出营救火，放松警戒的时机，突然派黄忠从山上发起突击，一举斩杀夏侯渊，并击败其残余部队，益州刺史赵颙也同时阵亡。
    张郃军守不住定军山大营，只好退过汉水扎营，并收拢散兵。夏侯渊的司马郭淮等临时推举张郃统一指挥剩余的部队。
    刘备军准备渡过汉水继续攻击张郃军。张郃准备沿河阻击。这时郭淮建议：沿河阻击是示弱的表现，应把部队向后移动，让刘备军渡河，待其半渡而击之。张郃采纳了这个建议。刘备看到曹军的部署担心渡河有危险，于是放弃了渡河追击的企图。张郃于是率军退回阳平继续坚守。
曹操得到夏侯渊阵亡，曹军损失很大，情况危急的消息后，命令曹真火速增援阳平。曹真到达后，指挥徐晃军反击刘备派出的高详军，获得胜利，暂时稳定了战场形势。

第三阶段：219年2月~5月
    219年2月，得到夏侯渊战败的消息，曹操急忙从长安赶到阳平一带，准备与刘备的主力展开决战。曹操是在218年7月开始自邺出发的，于当年9月到达长安。由于10月发生了宛城守将侯音叛变事件，加之当时汉中局势比较平稳，曹操于是留在长安观察局势发展，再决定进一步的行动（比如可能要增援宛城的平叛作战）。由于219年1月夏侯渊的阵亡，曹操马上率军进入汉中。
    219年3~5月，刘备依靠大巴山的险要地形，坚守不出，曹操进攻又没有效果，而曹军的运输线因过于漫长，还经常遭到刘备军的偷袭，后勤得不到保障，最后曹操决定将所有部队撤离汉中。
    同时（或在此前）撤出的还有汉中的人民8万多人和武都郡的少数民族5万余户。
    汉中战役到此全部结束。

四、 总结的经验

    总结此次战役的经验,在刘备方面主要有以下几点：
1、 充分重视
    鉴于汉中地区对四川的重要性，刘备在本次战役中投入了除荆州关羽兵团以外的所有主力。所有在四川的将领和主要谋臣也基本自始至终参加了整个战役。
    法正在战略战术等方面对刘备的帮助非常大，连曹操也认为：“吾固知玄德不办有此，必为人所教也。”甚至连突击夏侯渊的时机确定也出自法正。
2、 战略战术得当
    在曹操的主力没有达到之前，刘备一直是采取积极进攻的战略，虽然开始阶段并不顺利，但是刘备坚持不懈，终于在曹操主力到来前击败了夏侯渊，赢得了战场主动权。
    在曹操主力到达后，刘备则坚持依险固守，拖垮曹军的战略，使曹操求战不能，攻坚不下，运输困难，士气低落。最后终于达到了逼走曹操、占领汉中的目的。
3、 四川后方的全力支援
    诸葛亮在后方虽然没有直接参战，但是充分保证了大军的后勤供应，还在刘备最关键的时候，派去了增援部队，确保了击败夏侯渊战斗的胜利。
4、 从将领到士兵的拼死作战
    全体蜀军官兵，从上到下，充分了解到汉中的重要性，与曹军拼死作战，也付出了很大的牺牲。仅大将就牺牲了三员，士兵损失估计也达到1.5万左右。

五、几个小问题

马鸣阁道的位置在哪里？

根据《中国战争史》的说明，马鸣阁道位于今四川省广元北的朝天驿一带。但是根据战役进程和曹操对徐晃打胜马鸣阁道战斗的赞扬来看，好象其位置应在古阳平关的西面或西北。
    《资治通鉴》记载：“刘备屯阳平关，夏侯渊、张郃、徐晃等与之相拒。备遣其将陈式等绝马鸣阁道，徐晃击破之。张郃屯广石，备攻之不能克，”可见刘备军已经达到阳平关一带，与夏侯渊相持时，刘备才派陈式等去切断马鸣阁道的。
    如果马鸣阁道在朝天驿，就是在刘备前往阳平关的路上，刘备必须先击败徐晃，占领马鸣阁道，才能继续北上到达阳平关，明显与史书记载不符。
    另外《三国志徐晃传》中记载：“留晃与夏侯渊拒刘备于阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。”说明马鸣阁道是连接魏军内外的重要通道，这样的通道，自然不会在阳平关以南，而应在阳平关以西、西北或北面，是阳平通向武都或关中的咽喉要道。
（注：管宁认为位于古西汉水通向关城（今陕西宁强）的路上。）

夏侯渊为什么要跟随刘备军到定军山？

在攻击阳平关失利、另外两路迂回包抄部队也相继失败的情况下，刘备将部队向南渡过汉水，从阳平关转移到定军山一带。刘备准备干什么呢？
    有朋友认为，刘备准备率大军从定军山迂回到阳平关的后面，这样一来，阳平关就无法防守了，所以夏侯渊必须跟随刘备去定军山。其实不然。
    阳平关之所以重要，关键就在于从西面进入汉中的道路仅此一条。定军山乃险山野岭，根本没有道路可供大军穿越进入汉中。试想，如果大部队可以较轻松的穿越定军山进入汉中，刘备还傻乎乎攻打阳平关那么长时间干什么？也用不着派很多部队去迂回阳平关的西北了。
    曹操当年率大军进攻阳平关不下，也没有一点考虑迂回定军山进入汉中的考虑，还差一点就放弃对汉中的进攻了。这也说明定军山是不能迂回进入汉中的。
    那么夏侯渊为何要离开阳平关的坚固阵地，跑去定军山呢？我分析，夏侯渊认为刘备进攻失败，迂回部队也损失惨重，大概是准备撤退了，所以才全面出击，渡过汉水保持对刘备军的压力。否则不会夏侯渊、张郃、赵颙、郭淮等均在定军山，阳平关交给谁来守备呢？
    其实如果夏侯渊只管坚守阳平，刘备是没有一点办法的，这样坚持到曹操中军赶到，刘备大约只能撤军了。所以是夏侯渊中了刘备的计——假撤军之计。

    客观的评价这次作战，应当是双方在战术层面上打成平手，但是在战略上刘备取得了全面的胜利。当然，这与曹操所采取的战略有一定的关系。

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 17:33 编辑 [/i]]

我一直有个疑问：《先主传》和《法正传》（中华书局）“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营”，而据《资治通鉴》胡注，原《备传》是“于定军山势作营”。按王平拒魏曹爽的兴势之役，兴势应在阳平北或东北方，而刘备南渡沔水则应在阳平东南方，看来“兴势”二字有误，通鉴也按《黄忠传》作“营于定军山”，不知是否有两处兴势？

秋雨兄，我这里的三国志（中州古籍出版社96年版）是写作“定军山势”的。应该没有两个兴势吧？

其实刘备在一生中曾经数次击败曹操部队,比如:
"绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。"
"曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。"
可见刘备和曹操部队作战,是经常获胜的,尤其是这个夏侯惇,本来就是刘备的手下败将.而且可以看出,刘备本来就善于在运动战中歼灭敌人.
至于刘备败于曹操,主要是徐州被曹操奔袭及当阳被曹操轻骑追击两次,都是军事实力大大弱于曹操,而且被偷袭,准备不足.可见刘备的领军能力其实和曹操是相当的.

[quote]原帖由[i]xlxxg[/i]于2003-10-26, 20:43:13发表
其实刘备在一生中曾经数次击败曹操部队,比如:
"绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。"
"曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。"
可见刘备和曹操部队作战,是经常获胜的,尤其是这个夏侯惇,本来就是刘备的手下败将.而且可以看出,刘备本来就善于在运动战中歼灭敌人.
至于刘备败于曹操,主要是徐州被曹操奔袭及当阳被曹操轻骑追击两次,都是军事实力大大弱于曹操,而且被偷袭,准备不足.可见刘备的领军能力其实和曹操是相当的. [/quote]
楼主是说和曹操本人率领的部队直接交战，只胜过这一次。

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2003-10-26, 20:46:59发表
[quote]原帖由[i]xlxxg[/i]于2003-10-26, 20:43:13发表
其实刘备在一生中曾经数次击败曹操部队,比如:
"绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。"
"曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。"
可见刘备和曹操部队作战,是经常获胜的,尤其是这个夏侯惇,本来就是刘备的手下败将.而且可以看出,刘备本来就善于在运动战中歼灭敌人.
至于刘备败于曹操,主要是徐州被曹操奔袭及当阳被曹操轻骑追击两次,都是军事实力大大弱于曹操,而且被偷袭,准备不足.可见刘备的领军能力其实和曹操是相当的. [/quote]
楼主是说和曹操本人率领的部队直接交战，只胜过这一次。 [/quote]
这场战役没有夏侯惇，对的是夏侯渊，比较厉害些。

是呀，夏侯惇历史上实际没有打过什么胜仗，败于于高顺，损失了眼睛，又败于刘备。主要是自小与曹操关系铁，加上忠心耿耿，还在吕布袭击兖州时立了大功，所以才得以做了大官吧。

刘备和曹操直接作战，一生大概仅有三次吧，一是徐州，二是当阳，三是下邳，两负一胜。

1、关于阳平关的地理形势。
阳平关（勉县西北）座落在从西进入汉中盆地的山谷之间，是个咽喉要地，《水经注》称“连峰接崖，莫究其极”，其城下的南北二山虽然险峻难登，但也是可以通行的，故张卫“据关坚守，横山筑城十余里”，而曹操也才有“攻阳平山上诸屯，山峻难登，既不时拔”，“遣大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还”，前锋误入敌营中惊走张卫的事发生。

同样，《张鲁传》有“乃奔南山入巴中”；而张合在有黄权处于回阳平的大道上的情况下，“督诸军徇三巴，欲徙其民于汉中”，被张飞在瓦口大破之，逃回南郑，说明西川可以穿越米仓山（南山）到达汉中的。

参考《中国交通地图》，铁路是从勉县折向西南方向，不走古阳平方向；而川陕高速公路更是直接穿越定军山，虽说现在工程技术和1800年前没什么可比性，但也能作为山势情况的一点参考。

因此，阳平关并不是进军汉中的唯一道路，其左右都有小路可翻山而过，只不过非常险峻，大军难于通行，故其在军事上才显得非常重要，但也需保护好左右翼安全，否则会被断了后路，遭到前后夹击的。

2、关于汉中战役的进程。
曹军的部署：以夏侯渊、徐晃守阳平，卡住入汉中的唯一大道；以曹洪驻扎在武都，守住关中通汉中的路上，保护右翼安全；以张合守广石（据胡注，应在汉巴之间，《曹操传》（张作耀著）认为在今广元市内，估计在定军山西麓的宁强一带），防止敌越过定军山，保护左翼安全。

刘军的进攻：刘备军沿嘉陵江河谷北上，进逼阳平。以张飞率军向东北出武都，试图断曹军通关中之路，被曹洪击退；刘备攻阳平不下，又把目光转向曹军左翼。

3、关于马鸣道的位置。
按《通鉴》胡注：马鸣道在利州昭化县，我认为是正确的，马鸣道应是夏侯渊和张合间的联系通道。故刘备遣陈式等十余营准备截断他们的联系，又被“晃别征破之”，还“以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克”。也就是说刘备想从左右穿插到敌后都不成功。

如果马鸣道是在阳平西北方向，哪里已经有曹洪在把守，不可能在阳平关紧急时，另派徐晃前去，而没见到曹洪影子。至于其和刘备的进军方向也不矛盾，刘备是沿嘉陵江河谷的大道北进的，而马鸣道是在嘉陵江东边，是南北走向或由北偏东南走向，不是在蜀军的进军路上。

4、关于刘备南渡沔水的意图。
我认为刘备南渡沔水，不是玩假撤退，而是因仰攻阳平困难，可偏师攻张合不下，故准备率大军全力攻击张合，先击破敌左翼，这种情况下，夏侯渊不得不救。应该说，两军相据二年多，曹军虽有小胜，但主动权始终在刘备手中，其兵力也占优，想攻哪就攻哪，曹军只有守的份，更何况刘备增兵，曹军肯定能感受到，如果是刘备撤军，也应在没增援前撤退，夏侯渊能守住汉中是占了绝对地利，已经很不容易和感到庆幸的，哪里还敢轻易追击呢。

5、关于夏侯渊之死。
夏侯渊以张合守东围，自己守南围，有地理优势，本来非常有利。据《太平御览》载曹操的《策军令》“夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里，渊将四百兵行鹿角，因使士补之。贼山上望见，从谷中卒出，渊使兵与斗，贼遂绕出其后，兵退而渊未至，甚可伤。渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”；为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？”，其死纯属意外。

正因夏侯渊的意外身亡，曹军失了主帅，惊慌失措，导致定军山阵地丢失，阳平关险要也失去了左翼屏障，曹操在寻战不得的情况下，估计没有大军很难再守了，才全军撤退的。如果定军山没有路可直插阳平侧背，也就是说对汉中防守毫无关系，曹操就不必要全军撤退的，否则夏侯渊守汉中不就毫无意义了吗？至于担心东部战情或粮运，可象夏侯渊当初一样，留下部分兵力给张合把守，夏侯渊可是守了两年多，也不见粮草紧张的。而刘备已经尽了全力，也无力再长期攻下去的。

所以说，这次战役中，刘备在战略上是有很多有利因素，战场上也是法宝尽出，但象曹操攻汉中一样，运气是很关键的一点，故其“得地不得民”也应感到庆幸了。

秋雨兄：
1、没有错，阳平附近是有小路可通，但是毕竟在敌人严密防备下只有少数人马通过是起不了什么作用的。所以不管是曹操取汉中还是刘备取汉中都一直以攻占阳平为目标。
2、自汉中南方进入是有两条道路，即所谓的金牛道和米仓道。金牛道就是通过阳平关的这条，而米仓道在南郑的正南方，与金牛道相隔甚远。张郃当年——郃别督诸军降巴东、巴西二郡，就是走的这条道。
3、三国时的阳平关是在今勉县西边一点，不是今阳平关所在地。所以铁路在勉县还是走的相同的道路。
4、定军山一带至今都没有什么道路可通汉中。可见在古代也是无路可行的地带。
5、查昭化——也就是原来认为的马鸣阁道，当时为霞萌关，距离剑阁已经很近了。而广元——也就是兄所言张郃驻守的广石，却在马鸣阁道的北面。但是这两个地点都在沿嘉陵江北上的道路上。请考虑：魏军是要坚守汉中，怎么会跑到四川的险关剑阁一带去建立防线呢？如果张郃驻守在今广元，那实际上徐晃比张郃前出的更远。而且自从刘备从霞萌开始进攻刘璋，这个霞萌一直在其控制之下的。我之所以特别提出对马鸣阁道的疑问，是因为这个解释太不符合基本规律了。请再仔细看一下地图。
6、如果南渡汉水可以出定军山进入汉中，那阳平也就没有什么重大战略意义了。试想，曹操也不傻，他为什么在张鲁集中兵力防御阳平久攻不下时就准备撤退了呢？难道他不知道从定军山迂回进攻吗？所以很清楚定军山是过不去的。至于刘备的企图，我文中也是估计的。
7、曹操撤离汉中，决不是因为汉中险要已经丢失，无法再守，而是刘备据险不战也不退，自己的补给由于要跨越秦岭太困难的缘故。另外从战略上考虑，汉中是进攻四川的踏板，但是防御关中并不需要依靠汉中，依托秦岭险要足以。所以在曹操暂时不准备进攻四川的战略前提下，放弃汉中也是明智的。
由于夏侯在以精锐防御汉中作战中吃了刘备的亏，所以曹操已经不敢再委派其他大将单独守卫汉中啦。

晓林兄：
1、阳平关卡在山谷之间，正面进攻是很困难的，曹操才有“他人商度，少如人意”的感慨。但它不同于潼关的是其防守还必须守南北二山，故曹操攻阳平不攻正面，而是攻击张卫在两边山上建的“小长城”，然后从两侧可居高临下攻击阳平。也才有张卫在山上诸屯失守时慌张逃遁，就是因左右屏障失守，阳平已不易把守。

2、不知我兄认为广石在何处？张合守广石又是何意？我所说的不是在今广元市区内，而是其辖区附近，准确的说法应是定军山西麓，大概是宁强一带，这不在嘉陵江大道上。其目的是防守定军山阵地，以为阳平犄角，保护左翼安全。防止蜀军从南侧攻击阳平，或迂回（定军山能不能通过，我是不确定，但那有汉水河谷也许可以）。

3、据史载“张合屯广石，备以精卒万余，攻之不能克”，张合也无任何撤退的理由和迹象，可后面为何有“渊使张合护东围”呢？只能说明屯广石也就是守定军山阵地。如此，夏侯渊随刘备到定军山是救援张合也是顺理成章的。

4、马鸣道在昭化可能有误（引用胡注说法，我没有地图，不知当时的利州昭化辖的是何处），但其位置应在阳平关南，其作用是夏侯和张合的联系通道，故“绝马鸣道”。不可能是阳平西北方，因哪里是由曹洪把守的。

5、至于曹操攻汉中，其攻击张卫的“横山筑城十余里”就可达到迂回侧击的目的，且曹军北来，不仅补给要经过阳平关前，而且大迂回也要迂回到刘备地盘，十分不智。而刘备是从南往北攻，没击破张合，是很难在阳平关南，也就是夏侯和张合之间迂回侧击的。

还有几个疑问，不知那位能解惑：
1、关于曹真。文中认为击破吴兰部有曹真在内，当然还有曹洪、曹休了，也就是《曹真传》中的“以偏将军将兵击刘备别将于下辩，破之”。但传中接着“从至长安，领中领军”，然后“以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详于阳平”，看起来好象是随曹操到长安的。而且应该不会在汉中战情紧急时无故将其从武都调回长安，后又从长安派到阳平，这样来回折腾的。

2、关于吴兰等部。张飞、马超、吴兰、雷铜、任夔等人是一次侧击行动，还是两次呢？如果是在一起，按地位其名义主帅应是马超才对，就象曹军，曹休“汝虽参军，其实帅也”，但主帅还是曹洪。而且一次侧翼行动，有必要派两个地位很高的大将一起吗？

3、如果考虑曹真的疑问，可能演义的说法更准确（当然志里也没说不是两次，只是太简单了）。即马超、雷铜早早就驻扎在下辩（马超名义上是督临沮，实守西陲），但被曹真击退，随后刘备才开始进兵汉中，并派张飞和吴兰再次进军武都，但这次是被换防的曹洪击败。而《先主传》“分遣将军吴兰、雷铜等入武都”既可理解为“分兵派遣”，也可理解为“分批派遣”。

4、而且，马超、张飞分别和吴兰、雷铜可能也不是一起的，吴雷二人是进攻部队，而马张二人是配合接应部队，马超还带有守边境的任务。

5、文中曹军将领有赵咨，可并无此人，是不是赵颙的笔误。

x兄，刘备直接与曹操作战包括汉中这次应为4次吧。
郯城截击战失败，小沛被击溃，当阳被追击击溃，最后是汉中的胜利。

秋雨兄，
大概您还是以为阳平关是在今天的地点吗？我已经介绍了，三国时期的阳平关是在勉县西一点，距离宁强有83公里（166华里，大约240汉里）。而定军山就在勉县南面不远。
根据《中国战争史》的说明，广石和阳平关均是说：位于今勉县西，可见这两个地方是距离很近的，而且都在勉县附近。
因此，可以断定，夏侯渊是驻守阳平关的，而张郃则驻守在附近的广石，与阳平关形成犄角之势。这才符合基本的防御原则吧。
反之，如果张郃驻守的广石在宁强，也就是在240里以外，那就不是帮助防御阳平关了，而是前出的前哨部队啦。
《三国志先主传》记载：“先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。”说明刘备是到达阳平关以后才与渊、郃进行对抗的。
《三国志张郃传》记载：“刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万余，分为十部，
夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。”说明张郃坚守广石的同时，刘备已经屯阳平关下了。如果广石在宁强，那不是等于刘备绕过广石北进240里攻打阳平关吗？那刘备不是陷于魏军的南北夹击之下了吗？所以，只能理解为，刘备在攻打关城前，想先拿下与关城为犄角之势的广石，所以猛攻了一番，但是失败。
我们知道阳平关是在汉水北，所以刘备在攻关不利的情况下，南渡汉水到定军山，夏侯和张则一起从关城跟过了汉水。

明白了夏侯和张的实际防御位置，就会明白马鸣阁道为什么不可能在昭化或广元的朝天驿，这里距离魏军保卫汉中的阵地足足有200公里（昭化）和160公里（广元）
这里切断的只是汉中到蜀地的联系呀。

秋雨兄：
1、曹真配合曹洪在武都打败张飞是218年春的事情，而当夏侯渊阵亡后曹真增援汉中则已经是219年2月初左右了，中间相隔近一年呢。
我们知道汉中与武都其实并不是一个战区，中间相距200多公里。曹洪的部队在击败张飞后就没有帮助汉中防御的一点企图。因为在218年汉中的防御是很成功的，刘备攻广石不下，攻阳平不下，攻马鸣阁道惨败等等。所以武都的魏军无须增援。因此很可能是曹真在帮助曹洪击败张飞后就回长安了。
2、应该是一次行动。从《三国志曹休传》的记载：“备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。”可以看出张飞与吴兰军是有极大关系的，但是不在一起。所以才有“兰破则飞自走”的结果。如果是两次作战，曹休是不会得出这样的判断的。
3、还是看《三国志曹休传》的记载：“刘备遣将吴兰屯下辩。太祖遣曹洪征之，以休为骑都尉，参洪军事。太祖谓休曰：‘欲虽参军，其实帅也。’洪闻此令，亦委事于休。备遣张飞屯固山，欲断军后”接着是前面引用的那一段话。证明这是一次连续的作战：刘备准备进攻汉中，先派吴兰进屯下辩，曹操马上派曹洪去击退这支插入汉中与陇右之间的蜀军。刘备得知后立即增派张飞、马超军增援。但是张飞军没能与吴兰军会合，吴军就被消灭了。张飞军失去了前进基地只好撤回。这个马超估计确如老兄所言，本来就是在西北地区驻守的。但是其官衔虽与张飞差不多，但是毕竟是新投奔来的，担任方面指挥的只能是张飞（亲信）。
4、赵咨是笔误，谢谢指正。

晓林兄：
您误解我的意思了！张飞吴兰是一起行动的，这没错啊。我怀疑的是雷铜和吴兰不是一起行动的。也就是说是雷铜先行动，第二次才是张飞吴兰。而马超从头到尾就一直在哪里。

秋雨兄说的很有道理。从先主传的记载看，“二十三年，先主率诸将进兵汉中，分遣将军吴兰、雷铜等入武都，皆为曹公军所没。”说明吴兰、雷铜原来都不在武都，所以才有刘备“分遣…等入武都”的命令。由于自曹操如汉中平张鲁以来，武都一直都在曹军手中，所以蜀军不可能是有部队一直在那里的。
而记载的“分遣”，“皆为曹公军所没”，说明吴兰、雷铜正如老兄前面分析的，或者是分路进入的（不在一起），或者是分批进入的（可能随张飞军增援的）。

好一场大战，刘备损失雷铜、任夔、吴兰，曹操挂了夏侯渊。

备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。

以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。

真是引人遐想。这么热闹的打仗帖子居然沉底。害我找了半天。

哈哈，可能该争论的都争论完了。实在没有话题啦！

这次战役也是曹操决策出现重大失误的一次~~

楼主的题目有点欠妥啊！再者赤壁也是曹操输掉了。小刘赢过曹操两次啊！小刘和曹操一共才打过几仗？用唯一搞得好像刘的胜利多么来之不易似的！

作者燕京晓林先生坚持的观念是刘备赤壁孤身随军说，这个虽值得商榷，不过呢，不必在这个帖子里论辩。按作者的这个意见为前提，那“唯一战胜”说也说的过去。

刘备挂的三位都是降将，地位不太高；曹操挂的可是亲属嫡系，因此就将领损失方面曹操大于刘备是肯定的。

不过说刘备一生唯一一次战胜曹操也无不可，赤壁之功多为周郎所占。

夏侯渊犯了轻率的毛病，还搭上饿自己一个优秀的儿子，损失够大的

[quote]原帖由[i]锦官城门吏[/i]于2005-03-05, 7:41:21发表
作者燕京晓林先生坚持的观念是刘备赤壁孤身随军说，这个虽值得商榷，不过呢，不必在这个帖子里论辩。按作者的这个意见为前提，那“唯一战胜”说也说的过去。 [/quote]
没错，锦官兄说的正确。关于刘备参加赤壁之战情况，请参考其他文章。

专门说说我对马鸣阁道的位置看法：



看法一：指白水到葭萌的白龙江（三国时白水）栈道

查四川省政府网站的三国遗迹介绍

“马鸣阁道 亦称景从道。指由白水关至葭萌关的古蜀道。路线是由白水关经、大高山、三堆镇至葭萌关。为三国时阴平道与金牛道的重要通道。沿途有左担栈道遗址。

左担道 为秦、汉所凿之栈道。自青川县白河乡至广元水磨乡的白龙江的悬崖峭壁上，至今犹存栈道孔。因军士挑担在栈道上行走时不容换肩，故名“左担道”。古人形容其险峻程度为“前者之踵，可接后者之肩
”
经查，其中，水磨乡，当为金洞乡水磨场，因为水磨乡在旺苍县，偏离太远；
白河乡于一九九二年与永红乡合并而建营盘乡

介绍所说的位置是白水江沿岸白水关通葭萌关的一段栈道，也是故道（近来考证认为陈仓道与故道是有区别的）南段的一段；白水江跟西汉水（今嘉陵江）在葭萌关汇合（谭本历史地图将葭萌标在更靠南的位置，剑阁东南，个人认为不当，应在剑阁东北，即今四川广元的昭化镇；这样也与后来姜维退兵保剑阁的路线吻合），也就是古陈仓道南段与金牛道的汇合点。而这里的左担道是马鸣阁道的一段，跟邓艾后来出阴平向江油的左儋道不是一条道路。（明杨慎的《升庵诗话》中提到左担道有三条：“杜子美《愁坐》诗曰：“高斋常见野，愁坐更临门。十月山寒重，孤城水气昏。葭萌氐种回，左担犬戎存。终日忧奔走，归期未敢论。”葭萌左担，皆地名也。葭萌人知之，左担人罕知也。注者不知，或改作“武担”，又改作“立担”，皆可笑。按《太平御览》引李克蜀记云：“蜀山自绵谷葭萌道径险窄，北来担负者不知不容易肩，谓之左担道。”又李公胤《益州记》云：“阴平县有左肩道，其路至险，自北来者，担在左肩，不得度右肩。”常璩《南中志》云：“自僰道至硃提，有水步道九道，有黑水及羊官水道，度三津，至险难行，故行者谣曰：‘楢溪赤水，盘蛇七曲。盘羊乌栊，气与天通。庲降贾子，左担七里。’又有牛叩头、马搏坂，其险如此。”据此三书，左担道有三，绵谷一也，阴平二也，硃提三也，义则一而已。硃提今之乌撒，云贵往来之西路也。”）

从地形图可以看到从阳平关向西南有一条峡谷通道，沿途过关城沿古陈仓道南段到可达白水，然后入马鸣阁栈道向东南可通葭萌。



看法二：指关城（今燕子砭镇）到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道

即《中国战争史》及《大清一统志》前诸地志的说法

今天这段位于明月峡的栈道被称为“嘉陵云栈”，该道春秋末年便开始兴修，北接陈仓道，直达关中渭河流域，南汇金牛道。陈仓道在关城折去西南，通白水；金牛道在安乐河口折向东北，通阳平关。

当时刘备可能不是从安乐河口直接北上到关城然后再去阳平关的，因为这段栈道太过狭窄难行，刘备的几万大军利在急战，从此通行，太不方便，而是从金牛道仰攻阳平关（注意：汉代金牛道在葭萌向西北经过白水县而向东北。）则魏军也可以从阳平到关城，然后沿此道南下到葭萌，围魏救赵，也可能北上故道，断张飞 马超军之后。徐晃之破陈式，一定是刘备围阳平关之前，否则，陈式不能越刘备军之封锁而至此地。




这两个看法比较看，战争史的看法似乎更可信，一方面，从关城直接到安乐河口比较近；另一方面，葭萌有关有城，又是刘备长期留兵屯守之地，受曹军威胁较小。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:14 编辑 [/i]][/color]

马鸣阁道在白水—阴平一线，通向剑阁—葭萠一线，又通汉中，这一带都是兵家必争之地。

[QUOTE]

酒徒 发帖时间 2005-03-06, 5:20:34
  夏侯渊犯了轻率的毛病，还搭上饿自己一个优秀的儿子，损失够大的



搭上儿子？夏侯尚吗？是侄子吧。

所以张合还是很厉害的

刘备怕者违张合一人耳

[quote]原帖由[i]shqhaha[/i]于2005-12-06, 19:44:27发表
其实我也佩服刘备用人啊 [/quote]
佩服他杀张任，贬刘巴？

贬刘巴?出自何处啊~

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-06, 20:39:19发表
贬刘巴?出自何处啊~ [/quote]
不能说贬，是弃之不用

……刘备是很巴结子初的
初为汉中王 其为尚书 后代法正为尚书令
刘备称帝 文诰策命也都是子初所为
但子初很讨厌刘备……

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2005-12-06, 21:18:15发表
……刘备是很巴结子初的
初为汉中王 其为尚书 后代法正为尚书令
刘备称帝 文诰策命也都是子初所为
但子初很讨厌刘备…… [/quote]
刘备没有重用过刘巴，自从称帝后，就弃之不用了

刘备起初是很看重刘巴,而且很重用他,但刘巴不赞成刘备称帝,故后疏远,而刘备杀了和刘巴一起劝柬的雍茂,而放过了刘巴,应该说刘备是很容得下他这个人才了~~

至于刘备用人是不是值得佩服,我想根本不必怀疑吧~~~

有一篇网文转写子初和刘备的恩怨
很是有趣 并且九成以上遵从裴注《三国志》
引来给伯言看下吧
[quote]当年，刘备得到孔明之后，曾说过他得到孔明是「如鱼得水」，这样的君臣关系，羨煞了后世百代。

三顾茅庐的传奇，世人已经熟到不能再熟。但是，如果以为诸葛亮是刘备寻访贤才的过程中，最为辛苦的一个，那你就错了。

另一位奇才，追他追得更辛苦，刘备追遍了荊州益州，差点要杀到交趾去；追他的过程中，有时高兴得要开宴会，有时气得想干脆把他砍死算了。

而且，追到孔明之后，随便刘备爱怎么睡就怎么睡，（三国的君臣常同眠以增进感情，这里所说的睡就是睡的意思，不要想太多！）这个人身在蜀营，还是冷若冰霜，好像蜀国的人都欠他一样。

他就是超可爱的刘巴。

此人的才干，连诸葛亮都自叹不如，挖角最力的也是诸葛亮。为了把他请出來，刘备阵营几乎是全部动员，这位架子奇大的刘巴，何许人也？

刘巴字子初，是荊州世家名人，少年时就很有才赶，不过却是打从他出名开始，就以「讨厌刘备」出名。偏偏他跟刘备有缘到了极点，不管他怎么闪，都会遇到刘备。

他十八岁时，在荊州担任郡署戶曹吏主记主簿。当时刘备正好来荊州投奔刘表。

刘巴何时开始讨厌刘备，我们不知道。只知道这时他已经十分有名气，刘备叫刘表的甥儿周不疑去向他求学，刘巴一听是刘备介紹的，拼命推辞，说自己承当不起，大大谦虚了一番。本來这只能证明他很谦虚，不能证明他讨厌刘备，但是不久之后，刘备就发现原來他真的是讨厌自己的。

在赤壁之战前夕，刘备被曹操打得落花流水，开始逃难，荊州的士族都跟著刘备走，只有刘巴一个人往北上，去找曹操。这下可表明他宁愿去当汉奸（汉朝的奸臣）也不要跟着刘备。
曹操对他的投奔又惊又喜，任命他做掾（助理），后來曹操叫他去招抚长沙、零陵等地，这是委以极大的重任。刘巴說：「我不去。」曹操很奇怪，我要重用你，你居然不肯？当然就问原因了。刘巴臭着脸說：「刘备在荊州，我不要去！」原來长沙等地就在荊州以南。

曹操似乎没有听懂這句话的意义，笑着说：「安啦！万一你遇到刘备，我派六军去保护你！」

「你说的喔！」有了这句保证，刘巴才上路了。

想不到，他真的很衰，赤壁之战曹操惨败，诸葛亮指导刘备的战略就是去夺长沙、零陵等郡。

刘备入主零陵，听说刘巴也在这里，非常地高兴。神经少一条的刘备还以为上次他沒跟自己南下，是被曹操抓去的关系。当刘备很热情地准备去找刘巴敘敘旧，才发现刘巴逃走了，而且逃得很远，逃到交趾（越南）。

刘备再怎么迟钝，也终于发现人家真的不想理自己。贤才是都有点架子没错，但是当初他去三顾茅庐时，孔明虽然也躲了他几次，至少沒有逃走啊！（亮：「我是來不及跑。」）刘备觉得很沒面子，好像受到蛮大的伤害。

如果他知道刘巴有多讨厌他，他可能会更伤心。刘巴逃到越南还不夠，怕刘备通过渠道找到他，刘巴还改名换姓。

老天好像有意跟刘巴闹，逃到交趾改姓张的刘巴，在交趾的太守士燮手下做事，士燮是拥吴派，也是三国时代少数沒有卷入斗争的领导者。或许是刘巴給他的意见与他的作风不合，兩人处得不好，刘巴便离开了。经由牂牁道时，被益州郡守拘留，（我猜是他报假名，跟证件不合之类的问题）差点要被杀掉。（注：这个益州郡，与益州沒有关系，是在云南省。）所幸太守的主簿觉得刘巴似乎是个不简单的人物（不愧是三国时代，乡下地方的一个科長都有水镜先生的识人功力），便將他送去见见益州牧刘璋。

熟悉三国史的人大概都已经知道将会发生什么事了。

刘璋本來是亲曹派，派张松去对曹操表明态度。不料因为张松其貌不扬，曹操對他冷冷淡淡，憋了一肚子气回來的张松便劝刘璋和刘备合起來对付曹操。刘璋沒什么主见，也就同意了。（曹操正值赤壁战败，莫名其妙又少了个盟友，真是，人在走霉的时候，什么都不顺......）

这时刘巴被抓到刘璋面前，刘璋以前就听过他的大名，大喜过望，马上问他对自己有什么好的意见？刘巴只给他一个意见：「不要接纳刘备。」

刘璋不听，益州果然被刘备并吞。刘巴要再度展开他的「远离刘备之旅」，却被堵住，刘备这回卯起來不让他跑了。孔明写信給刘巴说：「你躲不掉的！天命如此，刘备就是你的真命天子，认命吧！给我出來！」刘巴回信说：「我是替刘璋办事的，事情沒办好，你应该放我回家才对，讲那个什么话！」


总之，孔明死要活要，还是把刘巴要出來了。

刘巴大概是放弃挣扎，只好答应为刘备效命。但是「你可以得到我的身体，不能得到我的心」，刘巴还是继续讨厌刘备。

所谓「嫌乌及屋」，他对张飞、关羽当然也沒有好脸色。那个跟他老哥一样少了一根神经的张飞，居然还兴沖沖地跑到刘巴家睡觉。可能是听说刘巴讨厌刘备，张飞对他很好奇吧？也可能张飞还说过：「他的假名也姓张，我想他可能比较喜欢我！」之类很得意的话，也想体验一下大哥跟孔明同榻而寢、如鱼得水的感觉，便也去跟刘巴挤同一张床。

刘巴沒想到除了帮刘备处理公事之外，还要陪他老弟睡......（我想这个谁都想不到的），睡就让他睡，我不讲话可以吧？张飞在刘巴家赖了一整天，东问西问，刘巴都沒开口吐出一个字，（可能会是不好听的字），张飞终于发现（你早在进门到他的脸见色就该发现！）刘巴不欢迎自己（正确地說是很讨厌！）。张飞气得哇哇叫，孔明赶快居中调解，刘巴还是爱理不理地说：「我干嘛要理他？」（对啊！张飞你没事去別人家睡觉干什么？）

最好笑的是这件事居然连吴国都知道了，吴国君臣在东家长西家短时（门外挂着「战略研讨中心」的牌子），聊到这事，张昭說：「刘巴实在是很不上道，对张飞这么沒礼貌。」孙权说：「刘巴就是这样嘛，高人都是有架子的。」（实在是有够没意义的对話，更无聊的是写史的人还把它記下來......不过，呵呵，我喜欢，可爱的裴松之。）

刘巴虽然很拽，却有拽的本钱，在刘备攻取益州之后，国库空空，刘备十分忧心。刘巴说：「小事一件，三个动作搞定：一、铸值百钱的铜板通行；二、统一全国物价；三、实行公卖制度。」真不是盖的，数月之间，府库充实。

孔明要他真是要得太漂亮了！

不禁想到咱们中华人民共和国国库空虛，物价可能要涨，还有可能加稅。要是有刘巴这么一号人物，不知有多好呢～～～


这件事上面，就可以看出刘巴的能力实在罕见，但是他的态度非常被动，事情不塞給他，他绝不会抢着做。想也知道，他本來就是被逼着帮刘备的，当然不会追求表现。蜀国建国之后，诏命公文什么的都是刘巴写的，国号年号也都是他定的（好在他沒有公报私仇，把蜀国取名为「输国」，年號章武取為「章螂」），但他实在太不愿意被后人注意到他的存在（备：「当我的手下真的有這么丟脸吗？！」），因此，关于他的记载确实很少。

刘巴在章武二年去世，时年只有三十九岁。总计花了十三年（生命中三分之一的时光）躲刘备，最后八年才认命。死后的他，总算可以摆脱刘备。

然而，他在天堂只清静了不到一天（天上一日，人間一年），刘备就跟來了。没错，刘巴去世的第二年，刘备也死了！

上穷碧落下黃泉，兩处茫茫皆撞见。他们真是有缘啊！ [/quote]

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-06, 22:18:58发表
刘备起初是很看重刘巴,而且很重用他,但刘巴不赞成刘备称帝,故后疏远,而刘备杀了和刘巴一起劝柬的雍茂,而放过了刘巴,应该说刘备是很容得下他这个人才了~~

至于刘备用人是不是值得佩服,我想根本不必怀疑吧~~~ [/quote]
刘备容是因为刘巴名气大，当初他也讨厌许靖，结果还不是没杀？

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-06, 22:46:31发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-06, 22:18:58发表
刘备起初是很看重刘巴,而且很重用他,但刘巴不赞成刘备称帝,故后疏远,而刘备杀了和刘巴一起劝柬的雍茂,而放过了刘巴,应该说刘备是很容得下他这个人才了~~

至于刘备用人是不是值得佩服,我想根本不必怀疑吧~~~ [/quote]
刘备容是因为刘巴名气大，当初他也讨厌许靖，结果还不是没杀？ [/quote]
刘巴的名气可远远比不上许靖,当然能力远胜于他~~

刘备起初不想用许靖,是因为他没能力,只是清谈之士.
"天下有获虚誉而无其实者，许靖是也。然今主公始创大业，天下之人不可户说，靖之浮称，播流四海，若其不礼，天下之人以是谓主公为贱贤也。宜加敬重，以眩远近，追昔燕王之待郭隗。”
由法正这句话就可以看出刘备最后用他只是因为他的名望

至于刘巴,刘备很明显看重的是他的才能,当时刘巴的声望怎么可以和许文休相提并论?

看刘巴一开始对刘备的态度,刘备是深以为恨,而后刘备定益州，巴辞谢罪负，先主不责,这是什么胸襟?备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”这又是什么概念,对刘巴看重如此.

正因为刘备对人才如此看重,才开创了蜀汉.
我还是那句话,刘备的用人是其成功之道,若连这都不佩服,呵呵~~~~也就没什么好说了~

许靖徒有虚名，却是当权者所必需

[quote]原帖由[i]大头笨笨[/i]于2005-12-09, 12:42:12发表
许靖徒有虚名，却是当权者所必需 [/quote]
有名无实啊，不过官至司空，刘巴呢？

许靖是司徒非司空,刘巴为尚书令,刘备用许靖是用他的名望,用刘巴是重他的才能,两者有什么可比?

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-09, 19:18:14发表
许靖是司徒非司空,刘巴为尚书令,刘备用许靖是用他的名望,用刘巴是重他的才能,两者有什么可比? [/quote]
有才的官低没才的官大，明白了吗？

当然明白,不过要达到这个境界估计要等你帮我们实现了共产主义再来讨论了~~~


如果这也算做不能用人的依据,那纵观古今就没人能用人了.只有等兄台去实现了~

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-09, 22:20:43发表
当然明白,不过要达到这个境界估计要等你帮我们实现了共产主义再来讨论了~~~


如果这也算做不能用人的依据,那纵观古今就没人能用人了.只有等兄台去实现了~ [/quote]
是吗？刘备用人可算是识人，但是绝对没有做到物尽其用

物尽其用,谈何容易,你不觉得你的帽子扣得太大了吗

兄台何不明言你认为谁的用人值得你佩服,佩服在哪里呢.又或阁下心比天高,天下本无值得你佩服之人,故而看谁都不顺眼呢~


我们谈历史人物,当然要在他们所在历史范畴里,以现在或现在都达不到的想法强加于前人,未免无稽~

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-11, 12:23:08发表
物尽其用,谈何容易,你不觉得你的帽子扣得太大了吗

兄台何不明言你认为谁的用人值得你佩服,佩服在哪里呢.又或阁下心比天高,天下本无值得你佩服之人,故而看谁都不顺眼呢~


我们谈历史人物,当然要在他们所在历史范畴里,以现在或现在都达不到的想法强加于前人,未免无稽~ [/quote]
呵呵，你去瞧瞧曹操不就行了吗？

曹操吗,他用人比较复杂,要分时期看的,开始创业时期,用人不拘一格,极有度量和胆识,连枭雄刘备都不杀害,后期守成阶段,为代汉做准备,那就是大杀有大才、大名望、大影响的人才,荀彧、崔琰等都死于当时.
他用人也确实值得佩服,但要说比刘备高明多少,最多一时之喻亮吧.
另外我在曹操和刘备两人中为什么更佩服刘备用人,主要在于曹操由于出身好,后面挟天子,多的是人才前去投靠,而刘备却基本是靠自己的挖掘,把人才找出来,刘备曾说"虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也",世不乏贤这四个字,非善于知人者是不能道出的,正所谓千里马常有,伯乐不常有啊.

当然封建社会,亲族才能低,名望高才能低者居高位者比比皆是啊~~要达到才高者必定官高,物尽其用实不可能,其实现在也一样.......................


好,兄弟,咱们就聊到这吧,偶也是个懒人,这两天打字手都酸了,以后还是多发帖少打字吧,呵呵~~

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-11, 22:38:20发表
曹操吗,他用人比较复杂,要分时期看的,开始创业时期,用人不拘一格,极有度量和胆识,连枭雄刘备都不杀害,后期守成阶段,为代汉做准备,那就是大杀有大才、大名望、大影响的人才,荀彧、崔琰等都死于当时.
他用人也确实值得佩服,但要说比刘备高明多少,最多一时之喻亮吧.
另外我在曹操和刘备两人中为什么更佩服刘备用人,主要在于曹操由于出身好,后面挟天子,多的是人才前去投靠,而刘备却基本是靠自己的挖掘,把人才找出来,刘备曾说"虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也",世不乏贤这四个字,非善于知人者是不能道出的,正所谓千里马常有,伯乐不常有啊.

当然封建社会,亲族才能低,名望高才能低者居高位者比比皆是啊~~要达到才高者必定官高,物尽其用实不可能,其实现在也一样.......................


好,兄弟,咱们就聊到这吧,偶也是个懒人,这两天打字手都酸了,以后还是多发帖少打字吧,呵呵~~ [/quote]
后来没错，因为他难道要为了一个颓废的汉朝贡献自己的一生吗？好象心理不平衡，他当然不能让自己的儿子有障碍，哪个父亲不是呢？

刘备高明我是从他看田豫看出来的，但他识人，真真做到重用的仅关张诸葛，不是吗？

好了，我也不聊了，你看看得了

[quote]原帖由[i]shqhaha[/i]于2005-12-12, 21:39:25发表
刘备和曹操作战总是输的多啊 [/quote]
根本不是少的问题，刘备看了曹操就害怕

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-12, 18:25:56发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-11, 22:38:20发表
曹操吗,他用人比较复杂,要分时期看的,开始创业时期,用人不拘一格,极有度量和胆识,连枭雄刘备都不杀害,后期守成阶段,为代汉做准备,那就是大杀有大才、大名望、大影响的人才,荀彧、崔琰等都死于当时.
他用人也确实值得佩服,但要说比刘备高明多少,最多一时之喻亮吧.
另外我在曹操和刘备两人中为什么更佩服刘备用人,主要在于曹操由于出身好,后面挟天子,多的是人才前去投靠,而刘备却基本是靠自己的挖掘,把人才找出来,刘备曾说"虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也",世不乏贤这四个字,非善于知人者是不能道出的,正所谓千里马常有,伯乐不常有啊.

当然封建社会,亲族才能低,名望高才能低者居高位者比比皆是啊~~要达到才高者必定官高,物尽其用实不可能,其实现在也一样.......................


好,兄弟,咱们就聊到这吧,偶也是个懒人,这两天打字手都酸了,以后还是多发帖少打字吧,呵呵~~ [/quote]
后来没错，因为他难道要为了一个颓废的汉朝贡献自己的一生吗？好象心理不平衡，他当然不能让自己的儿子有障碍，哪个父亲不是呢？

刘备高明我是从他看田豫看出来的，但他识人，真真做到重用的仅关张诸葛，不是吗？

好了，我也不聊了，你看看得了 [/quote]
这个不会吧
董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能.
另外庞统、邓芝、马忠,魏延,黄忠等等刘备手下大都得到重用了啊,怎么仅诸葛关张呢.

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-12, 22:02:32发表
[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-12, 18:25:56发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-11, 22:38:20发表
曹操吗,他用人比较复杂,要分时期看的,开始创业时期,用人不拘一格,极有度量和胆识,连枭雄刘备都不杀害,后期守成阶段,为代汉做准备,那就是大杀有大才、大名望、大影响的人才,荀彧、崔琰等都死于当时.
他用人也确实值得佩服,但要说比刘备高明多少,最多一时之喻亮吧.
另外我在曹操和刘备两人中为什么更佩服刘备用人,主要在于曹操由于出身好,后面挟天子,多的是人才前去投靠,而刘备却基本是靠自己的挖掘,把人才找出来,刘备曾说"虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也",世不乏贤这四个字,非善于知人者是不能道出的,正所谓千里马常有,伯乐不常有啊.

当然封建社会,亲族才能低,名望高才能低者居高位者比比皆是啊~~要达到才高者必定官高,物尽其用实不可能,其实现在也一样.......................


好,兄弟,咱们就聊到这吧,偶也是个懒人,这两天打字手都酸了,以后还是多发帖少打字吧,呵呵~~ [/quote]
后来没错，因为他难道要为了一个颓废的汉朝贡献自己的一生吗？好象心理不平衡，他当然不能让自己的儿子有障碍，哪个父亲不是呢？

刘备高明我是从他看田豫看出来的，但他识人，真真做到重用的仅关张诸葛，不是吗？

好了，我也不聊了，你看看得了 [/quote]
这个不会吧
董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能.
另外庞统、邓芝、马忠,魏延,黄忠等等刘备手下大都得到重用了啊,怎么仅诸葛关张呢. [/quote]
你从那里的知的？我好象没看几个尽其用了？刘巴最甚

这个第一句话就是三国志原话啊
至于庞统、邓芝、马忠,魏延,黄忠等等都很明显啊
庞统不用说了吧,先是谈话,大器之，以为治中从事,随后入川
邓芝:先主定益州，芝为郫邸阁督。先主出至郫，与语，大奇之，擢为郫令，迁广汉太守。所在清严有治绩，入为尚书.
马忠:先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
魏延黄忠不多说了
何必揪着刘巴不放吗,你欣赏的曹操,称王时因为政见不合的,没少杀啊~

[quote]所以是夏侯渊中了刘备的计——假撤军之计。[/quote]
综合刘备侵扰叶县烧掉营帐假装撤退，伏击夏侯惇得手，以及在夷陵之战也曾试过让吴班等带领几千人在平地上扎营，以诱吴军出战，暗自在山谷中埋伏8000人，没得手。看来这次也应该是这样。刘备的诱敌伏击的确有一手，这可能同多次被追击有关。

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-12, 22:24:25发表
这个第一句话就是三国志原话啊
至于庞统、邓芝、马忠,魏延,黄忠等等都很明显啊
庞统不用说了吧,先是谈话,大器之，以为治中从事,随后入川
邓芝:先主定益州，芝为郫邸阁督。先主出至郫，与语，大奇之，擢为郫令，迁广汉太守。所在清严有治绩，入为尚书.
马忠:先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
魏延黄忠不多说了
何必揪着刘巴不放吗,你欣赏的曹操,称王时因为政见不合的,没少杀啊~ [/quote]
我好象忘了他们了，不好意思，不过好象李严开始就是个太守吧。不过知错能改才是刘备的迷人之处吧

[quote]原帖由[i]二楼[/i]于2005-12-13, 23:27:30发表
一生就打赢了曹操一次，大耳贼真不容易。 [/quote]
确切的说是两次，赤壁

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2005-12-16, 18:32:10发表
赤壁之战的主力可是东吴军队 [/quote]
但是，刘备到最后还烧了曹操，虽然计来得晚了点

孙刘真正联手是对付曹仁那次，曹大司马打败了甘宁，却被吴军困住，刘备这人又贪图到手的便宜，他率兵迂回到曹仁军的后面，最后两军连手夹击，曹仁败退。赤壁之战倒没显示出刘备军的什么战力，关羽的那点水军似乎也没调上去。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2005-12-17, 2:18:38发表
孙刘真正联手是对付曹仁那次，曹大司马打败了甘宁，却被吴军困住，刘备这人又贪图到手的便宜，他率兵迂回到曹仁军的后面，最后两军连手夹击，曹仁败退。赤壁之战倒没显示出刘备军的什么战力，关羽的那点水军似乎也没调上去。 [/quote]
最倒霉的不是这里，关羽做伏兵准备伏击曹仁，结果，呵呵，反而被李通冲散了军队，每想到这里就想笑

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-11-23, 3:52:02发表
专门说说我对马鸣阁道的位置看法：



看法一：指白水到葭萌的白龙江（三国时白水）栈道

查四川省政府网站的三国遗迹介绍

“马鸣阁道 亦称景从道。指由白水关至葭萌关的古蜀道。路线是由白水关经、大高山、三堆镇至葭萌关。为三国时阴平道与金牛道的重要通道。沿途有左担栈道遗址。

左担道 为秦、汉所凿之栈道。自青川县白河乡至广元水磨乡的白龙江的悬崖峭壁上，至今犹存栈道孔。因军士挑担在栈道上行走时不容换肩，故名“左担道”。古人形容其险峻程度为“前者之踵，可接后者之肩
”
经查，其中，水磨乡，当为金洞乡水磨场，因为水磨乡在旺苍县，偏离太远；
白河乡于一九九二年与永红乡合并而建营盘乡

介绍所说的位置是白水江沿岸白水关通葭萌关的一段栈道，也是故道（近来考证认为陈仓道与故道是有区别的）南段的一段；白水江跟西汉水（今嘉陵江）在葭萌关汇合（谭本历史地图将葭萌标在更靠南的位置，剑阁东南，个人认为不当，应在剑阁东北，即今四川广元的昭化镇；这样也与后来姜维退兵保剑阁的路线吻合），也就是古陈仓道南段与金牛道的汇合点。而这里的左担道是马鸣阁道的一段，跟邓艾后来出阴平向江油的左儋道不是一条道路。（明杨慎的《升庵诗话》中提到左担道有三条：“杜子美《愁坐》诗曰：“高斋常见野，愁坐更临门。十月山寒重，孤城水气昏。葭萌氐种回，左担犬戎存。终日忧奔走，归期未敢论。”葭萌左担，皆地名也。葭萌人知之，左担人罕知也。注者不知，或改作“武担”，又改作“立担”，皆可笑。按《太平御览》引李克蜀记云：“蜀山自绵谷葭萌道径险窄，北来担负者不知不容易肩，谓之左担道。”又李公胤《益州记》云：“阴平县有左肩道，其路至险，自北来者，担在左肩，不得度右肩。”常璩《南中志》云：“自僰道至硃提，有水步道九道，有黑水及羊官水道，度三津，至险难行，故行者谣曰：‘楢溪赤水，盘蛇七曲。盘羊乌栊，气与天通。庲降贾子，左担七里。’又有牛叩头、马搏坂，其险如此。”据此三书，左担道有三，绵谷一也，阴平二也，硃提三也，义则一而已。硃提今之乌撒，云贵往来之西路也。”）

从地形图可以看到从阳平关向西南有一条峡谷通道，沿途过关城沿古陈仓道南段到可达白水，然后入马鸣阁栈道向东南可通葭萌。



看法二：指关城（今燕子砭镇）到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道

即《中国战争史》的说法

今天这段位于明月峡的栈道被称为“嘉陵云栈”，该道春秋末年便开始兴修，北接陈仓道，直达关中渭河流域，南汇金牛道。陈仓道在关城折去西南，通白水；金牛道在安乐河口折向东北，通阳平关。

当时刘备可能不是从安乐河口直接北上到关城然后再去阳平关的，因为这段栈道太过狭窄难行，刘备的几万大军利在急战，从此通行，太不方便，而是从金牛道仰攻阳平关（注意：金牛道在安乐河口折向东北，在今宁强县折向北到勉县西的。）；则魏军也可以从阳平到关城，然后沿此道南下到安乐河口，断刘备之后。


总结一下，无论马鸣阁道在白水与葭萌之间，还是在关城与安乐河口之间，都是可以绕到刘备军后的。对刘备威胁较大，所以刘备在张飞 马超攻曹洪失败后，派陈式去破坏栈道，也是恰当的部署。

这两个看法比较看，战争史的看法似乎更可信，一方面，从关城直接到安乐河口比较近；另一方面，葭萌有关有城，又是刘备长期留兵屯守之地，受曹军威胁较小。 [/quote]
历山兄的见解很详细。我也不能确定马鸣阁道究竟在何处，但是，从三国志徐晃传的记载，我们可以分析出以下几点：
——徐晃传：太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。
这里面：
1、拒刘备于阳平，说明是夏侯渊与徐晃抵抗刘备进攻阳平关；
2、此阁道，汉中之险要咽喉也。
3、刘备欲断绝外内，以取汉中。——就是说，如果刘备成功断绝了马鸣阁道，就断绝了汉中的内外，就能够夺取汉中。
这样问题就出现了：
不论马鸣阁道在历山兄说的哪个地点，都不能断绝汉中的内外联系。后来刘备率军一直到了阳平关下攻打，此时马鸣阁道必然早已在刘备身后，也并不能攻下汉中。
结合以前曹操攻汉中走的是陈仓道到达武都，再向东进入汉中的路线，很有可能此阁道应在阳平西面，是可以切断这条路线的险要。
最后曹操是走斜谷增援的汉中，想必刘备在没有攻克阳平以前，是不可能派兵切断斜谷的。
因此，刘备的企图，并不是防止魏军绕道马鸣阁道断其后路，而是要想切断汉中的内外联系。这一点将决定此阁道的实际位置。