[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-06, 3:22:25发表
我只认同战争史关于马鸣阁道在朝天驿北的论断，因为我认为朝天驿北是马鸣阁的南端

金牛道在朝天驿已经转向东行了，所以不可能在金牛道上。 [/quote]
兄要看仔细，中国战争史中，只说马明阁在朝天驿附近，而不是朝天驿北。因此还是可能在金牛道上的。
何况该书本意，就是说此地在要道上，因此刘备必须拿下才能继续向汉中推进。但是这个完全是错误的，因为与三国志的记载正好相反了。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-06, 3:19:41发表
哈哈，晓林兄，这条道路可不是采药小道。

不说更早的轩辕黄帝从嘉陵江出川入关中，更晚的 《后汉书》 卷八十八《虞诩传》载：  
“(元初二年)迁武都太守，。。。。。。先是运道艰险，舟车不通，
驴马负载，僦五致一。诩乃自将吏士，案行川谷，由沮至下辨
十里，皆烧石剪木，开漕船道，以人僦直，雇借佣者，于是水运
逼利，岁省四千余万。”

《华阳国志》所载 “萧何发蜀，汉来万船而助给军粮。。。”

都是走的嘉陵江这一段，逆流船运，栈道拉纤是不可缺少的。今之明月峡尚存萧何碑。

《宋会要辑稿》载北宋时这段峡谷尚存阁道90000余间，《舆地纪胜》载南宋此段尚有阁道18318间。

怎么就是羊肠小道呢？ [/quote]
历山兄：
这条不正是我说的汉中经过沮通向武都、阴平的道路吗？我们应清楚一点：武都地形虽也险要，但是完全比不上蜀道那段。因此诸葛亮才会说平取陇右。

问题是请找到从略阳直接南下经过嘉陵江河谷道路的记载。
萧何发万船不假，但是没有人知道这万船从成都能开到什么地方？比方说开到汉寿，就要转陆运。比如象诸葛亮何等聪明？为何不经过嘉陵江直达武都运送粮草？而要发明什么独轮车之类的陆上运输工具呢？道理很简单。

至于到了唐宋以后，很可能局面已经发展。这个就太远了不说了。至少目前知道的能够走这段路的都是唐宋以后的人物。而我们要证明的是公元219年的问题。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-07, 1:03:10发表
历山兄：
这条不正是我说的汉中经过沮通向武都、阴平的道路吗？我们应清楚一点：武都地形虽也险要，但是完全比不上蜀道那段。因此诸葛亮才会说平取陇右。

问题是请找到从略阳直接南下经过嘉陵江河谷道路的记载。
萧何发万船不假，但是没有人知道这万船从成都能开到什么地方？比方说开到汉寿，就要转陆运。比如象诸葛亮何等聪明？为何不经过嘉陵江直达武都运送粮草？而要发明什么独轮车之类的陆上运输工具呢？道理很简单。

至于到了唐宋以后，很可能局面已经发展。这个就太远了不说了。至少目前知道的能够走这段路的都是唐宋以后的人物。而我们要证明的是公元219年的问题。 [/quote]

这条道路不是南到略阳就结束了，而是一直到达昭化。

详细论述见黄盛璋的《川陕交通的历史发展》及王自立的《考证嘉陵道》

这一段嘉陵江水是最早的从蜀中去陇秦漕运通道，这里仅举一例，《史记 河渠书》说武帝元狩年间关于开褒斜道的事，有载“其 後 人 有 上 書 欲 通 褒 斜 道 及 漕 事 ， 下 御 史大 夫 張 湯 。 湯 問 其 事 ， 因 言 ： 「 抵 蜀 從 故 道 ，  故道 多 阪 ， 回 遠 。 今 穿 褒 斜 道 ， 少 阪 ， 近 四 百 里 ； 而 褒 水通 沔 ， 斜 水 通 渭 ， 皆 可 以 行 船 漕 。 漕 從 南 陽 上 沔入 褒 ， 褒 之 絕 水 至 斜 ， 閒 百 餘 里 ， 以 車 轉 ， 從 斜 下 下 渭。 如 此 ， 漢 中 之 穀 可 致 ， 山 東 從 沔 無 限 ， 便 於 砥柱 之 漕 。 且 褒 斜 材 木 竹 箭 之 饒 ， 擬 於 巴 蜀 。 」 天 子 以 為然 ， 拜 湯 子 卬 為 漢 中 守 ， 發 數 萬 人 作 褒 斜 道 五 百 餘 里 。道 果 便 近 ， 而 水 湍 石 ， 不 可 漕 。”

可见，漕运抵蜀，只有嘉陵故道而已，褒斜道虽然近捷，但修成后仍无法通漕运。

诸葛亮出祁山也好，出斜谷也好，都是以汉中为中转基地，汉中去秦陇，若从水路，只能先到略阳了。而且木牛虽然是陆运工具，现在也不能肯定是独轮车。而流马可能就是水运工具。至于有没有从略阳向武都、祁山漕运，我想一定是有的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-07, 1:01:23发表
这条道路不是南到略阳就结束了，而是一直到达昭化。
详细论述见黄盛璋的《川陕交通的历史发展》及王自立的《考证嘉陵道》

这一段嘉陵江水是最早的从蜀中去陇秦漕运通道，这里仅举一例，《史记 河渠书》说武帝元狩年间关于开褒斜道的事，有载“其 後 人 有 上 書 欲 通 褒 斜 道 及 漕 事 ， 下 御 史大 夫 張 湯 。 湯 問 其 事 ， 因 言 ： 「 抵 蜀 從 故 道 ，  故道 多 阪 ， 回 遠 。 今 穿 褒 斜 道 ， 少 阪 ， 近 四 百 里 ； 而 褒 水通 沔 ， 斜 水 通 渭 ， 皆 可 以 行 船 漕 。 漕 從 南 陽 上 沔入 褒 ， 褒 之 絕 水 至 斜 ， 閒 百 餘 里 ， 以 車 轉 ， 從 斜 下 下 渭。 如 此 ， 漢 中 之 穀 可 致 ， 山 東 從 沔 無 限 ， 便 於 砥柱 之 漕 。 且 褒 斜 材 木 竹 箭 之 饒 ， 擬 於 巴 蜀 。 」 天 子 以 為然 ， 拜 湯 子 卬 為 漢 中 守 ， 發 數 萬 人 作 褒 斜 道 五 百 餘 里 。道 果 便 近 ， 而 水 湍 石 ， 不 可 漕 。”

可见，漕运抵蜀，只有嘉陵故道而已，褒斜道虽然近捷，但修成后仍无法通漕运。

诸葛亮出祁山也好，出斜谷也好，都是以汉中为中转基地，汉中去秦陇，若从水路，只能先到略阳了。而且木牛虽然是陆运工具，现在也不能肯定是独轮车。而流马可能就是水运工具。至于有没有从略阳向武都、祁山漕运，我想一定是有的。 [/quote]
黄盛璋的《川陕交通的历史发展》书我已经购买，明天去办公室就可以看到，先不说。

王自立的《考证嘉陵道》，我看了，谢谢提供资料。
但是，这篇文章，完全没有涉及到兄坚持认为的所谓一直通到昭化的问题，而仅仅是在略阳以北范围论述。并证明，所谓嘉陵道，只是略阳北面的一个县或者一段路。至少在水经注以前，没有人称嘉陵江。

而兄引述的《史记 河渠书》，说的还是略阳以北的运输问题，根本联系不到所谓南到昭化。

要知道，所谓有漕运，不见得就是从头到尾都有，其实古代大部分都是只有一段漕运。因为当时改造河道的能力太差。

至于三国时期是否有用昭化北的嘉陵江水运，请兄再寻找证据。

王自立的《考证嘉陵道》，《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，对于秦汉时期来说，蜀一定是在昭化南的，北面大巴山部分，应为“巴”

《川陕交通的历史发展》说的是很清楚的，从昭化往北就是两个方向，沿嘉陵江向略阳和沿金牛道向南郑。这都是公认的。而且，嘉陵江道开始利用的时间远比后者早。


略阳北汉代《陠阁颂》说：“沮县士民．或给州府．休偈往还，恒失日咎，”很明显说明沮县至略阳的道路，而沮县至阳平关后南下金牛道即可到昭化，即古葭萌。

兄所谓采药小道的说法，未免有些武断。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:22 编辑 [/i]][/color]

近来看到一部地方史志《禅林仙观》，对于推断马鸣阁的命名原因，可能有点帮助。

《禅林仙观》是记录川北三百八十四座寺观记事录。其中有一个很有意思的记载，就是《筹笔驿道途次舍碑》的碑文。此碑文是记录的诸葛亮、费祎修筹笔驿附近嘉陵栈道的经过，是军师庙八碑之一。

其庙毁于隋末，此碑也残缺不全。宋景祐四年复修故道栈道，复立此碑。后于明万历二十九年，因大水淹于筹笔驿下的沙坝中。

1979年江水曾冲开沙坝，露出当年军师庙残碑、石像，后又因山洪泥沙，重被湮没。

《禅林仙观》所载碑文是《军师庙录事》上的记载，有“添梁换柱，固木铺板，栈阁稳固，车鸣马喧”之句，这里碑文的记载，一定是后于“马鸣阁”的称呼，但可能道出了“马鸣阁”得命的来由，也可能是由“马鸣阁”的故称，演绎出的碑文。

筹笔驿的位置，《舆地纪盛》载“利州北百里”，正是朝天镇之北。与马鸣阁位置位置相近。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-08, 1:38:01发表
王自立的《考证嘉陵道》，《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，对于秦汉时期来说，蜀一定是在昭化南的，北面大巴山部分，应为“巴”

《川陕交通的历史发展》说的是很清楚的，从昭化往北就是两个方向，沿嘉陵江向略阳和沿金牛道向南郑。这都是公认的。而且，嘉陵江道开始利用的时间远比后者早。

《史记五帝本纪》所载，黄帝娶西陵之女，生青羊、昌意，青羊降江水，昌意降若水，这些地方都在秦岭、大坝山以南，而到了黄帝就活动在轩、陈，是秦岭以北了。这种由南到北的迁移，就是通过嘉陵江道的。在今燕子砭到广元的这一段峡谷内，还发现了周家坪、沙河等古文化村落遗存，正好提供了证据。说明在石器时代就已经是先民交通通道了。

兄所谓采药小道的说法，未免有些武断。 [/quote]
王自立的文章，我已说过，并不能证明可以走略阳直接南下到昭化。
《陈平道》那篇兄不是也看了？其中介绍宋代为了减少入蜀距离而开辟此道为驿道，而此前由略阳入蜀都要绕道走到勉县再南下的。因此，即使《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，也很有可能是绕道走到勉县再南下抵蜀。除非有证据表明不是这样走的。

《川陕交通的历史发展》今天我仔细看了，但是有些失望。不是对作者水平失望，而是文章对于所谓的两路入蜀，没有什么直接的证据而就下断言了，尤其是三国以前时期。至于五代以后到唐宋，自然由于经济、技术发展，就另说了。我再仔细学习此文之后，会写一篇文章论述的。哈，有些不自量力的感觉。

所谓这些人的由南向北的迁移，就一定走嘉陵江峡谷道路？这才未免武断吧？难道迁移不能翻山越岭？而远古时期，人口稀少，其迁移走羊肠小道也是很合理的。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-09, 9:26:40发表
近来看到一部地方史志《禅林仙观》，对于推断马鸣阁的命名原因，可能有点帮助。

《禅林仙观》是记录川北三百八十四座寺观记事录。其中有一个很有意思的记载，就是《筹笔驿道途次舍碑》的碑文。此碑文是记录的诸葛亮、费祎修筹笔驿附近嘉陵栈道的经过，是军师庙八碑之一。

其庙毁于隋末，此碑也残缺不全。宋景祐四年复修故道栈道，复立此碑。后于明万历二十九年，因大水淹于筹笔驿下的沙坝中。

1979年江水曾冲开沙坝，露出当年军师庙残碑、石像，后又因山洪泥沙，重被湮没。

《禅林仙观》所载碑文是《军师庙录事》上的记载，有“添梁换柱，固木铺板，栈阁稳固，车鸣马喧”之句，这里碑文的记载，一定是后于“马鸣阁”的称呼，但可能道出了“马鸣阁”得命的来由，也可能是由“马鸣阁”的故称，演绎出的碑文。

筹笔驿的位置，《舆地纪盛》载“利州北百里”，正是朝天镇之北。与马鸣阁位置位置相近。 [/quote]
这种观点，更证明所谓马鸣阁这个地名，很可能到处都有。试想：这样的运输队，一路上要通过的阁道难道不是都会是“车鸣马喧”？难道只有这一段才有这种情况？
我从一开始就不反对朝天也有马鸣阁，只是认为徐晃打胜的不会是这里。就如同箕谷仅仅在褒斜道上就有两个一样。而赵云打败仗的箕谷只能是符合当时情况的那个。

晓林兄我上面的帖子只是说一种可能性。但能找到这些记载，总比老拍脑袋出“火花”好一点吧。而且，兄自一开始就反对马鸣阁（特指徐晃击败陈式的那个马鸣阁）在朝天关的看法的，怎么就变了呢？

徐晃为什么不能在这里取胜？如果陈式是在这里破坏栈道，那么他肯定在这里取胜。

陈式为什么破坏这里的栈道？因为是刘备派他来的。

刘备为什么破坏这里的栈道？因为曹军可以通过这条栈道南下到金牛道，切断刘备与后方的联系，使其腹背受敌。

曹军有能力这样做吗？当然有，武都下辨的曹洪军可以，就是阳平关的守军，也可以派出一支机动部队。因为刘备打了一年，都没有占到便宜。

再说了，刘备本来是派张飞、马超攻下下辨，切断阳平关与陇上的联系的。这个作战意图没有达到，反过来考虑自己的处境，是很自然的事情。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-09, 20:08:45发表
王自立的文章，我已说过，并不能证明可以走略阳直接南下到昭化。
《陈平道》那篇兄不是也看了？其中介绍宋代为了减少入蜀距离而开辟此道为驿道，而此前由略阳入蜀都要绕道走到勉县再南下的。因此，即使《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，也很有可能是绕道走到勉县再南下抵蜀。除非有证据表明不是这样走的。

《川陕交通的历史发展》今天我仔细看了，但是有些失望。不是对作者水平失望，而是文章对于所谓的两路入蜀，没有什么直接的证据而就下断言了，尤其是三国以前时期。至于五代以后到唐宋，自然由于经济、技术发展，就另说了。我再仔细学习此文之后，会写一篇文章论述的。哈，有些不自量力的感觉。

所谓这些人的由南向北的迁移，就一定走嘉陵江峡谷道路？这才未免武断吧？难道迁移不能翻山越岭？而远古时期，人口稀少，其迁移走羊肠小道也是很合理的。 [/quote]

怎么看怎么觉得是强词夺理

   《史记 河渠书》说的是“漕运抵蜀”，请兄教我，从略阳绕到沔县，如何通漕？再说了，即使是绕到沔县，兄又有什么证据么？

    《陈平道》本来说的就是从略阳到勉县的道路，与走陈仓道（注意这里的陈仓道是从沮水走，并非走嘉陵江的故道）去勉县比要近，是特别针对略阳－勉县这一段来说的。而在此作者的另一篇《考证嘉陵道》的文章中，明确写道“嘉陵道，古道路名，是连结故道、金牛道中间的一段极其重要的古道，也是诸多古蜀道中唯一可通漕船运，有栈道也有纤道的古蜀道。” 呵呵！


    在石器时代，黄帝先民再怎么说从四川南部北出到陇西，也不能傻到有近便且傍水之道不走，要绕远路翻大山吧？那样的话，恐怕我们现在都不一定叫炎黄子孙了。况且还有文化遗存作为佐证。

  
  况且，这条古道，周为“周道”，秦为“秦道”，汉为“故道”，怎么说是没有证据呢？有秦汉栈道遗存，如何就不是证据？


  反观晓林兄总说别人没道理，自己却证据都拿不出来，我看是骑虎难下、死要面子的心理作怪。

  还是那句话，总说我们的观点不对，证据也不妥。那我请你说一下，青羊、昌意到轩辕黄帝，从南而北的迁徙走的是什么路呢？你有什么证据？

  再进一步，那你认为马鸣阁到底在哪里？你有什么证据？


我个人，还是要讲证据的，再给你举一个：


    黄盛璋先生的《川陕交通的历史发展》一文，对研究古代川陕间的交通有指导意义。通读之后，发现此文对陈仓古道的考证，尤其是对四川广元昭化镇与陕西略阳之间的嘉陵江古道的考证，略显单薄，使人对其开通年代产生诸多怀疑。

    笔者认为，昭化与略阳之间的嘉陵古道至少在先秦时就已经得到应用。这里，结合《禹贡》、《山海经》、《汉书地理志》、《华阳国志》、《水经注》等地里著作，作一简单考证。
一、相关水道的考证
    古代山地交通多沿水而行，一则平易，二可取水。因此先从这段道路沿线的水流说起。

《禹贡　九州》载：华阳、黑水为梁州。岷、嶓既艺，沱、潜既道。…厥贡璆、铁、银、镂、砮磬、熊、罴、狐、狸、织皮，西倾因桓而来，浮于潜，逾于沔，入于渭，乱于河。
《禹贡　导山》载：导嶓冢，至于荆山。
                  西倾、朱圉、鸟鼠至于太华
《禹贡　导水》载：嶓冢导漾，东流为汉。又东，为沧浪之水。过三澨，至于大别。
                  岷山导江，东别为沱。
《山海经》载：嶓冢之山汉水出焉，而东南流注于沔。

    “岷”、“嶓”即岷山、嶓冢山。但这里的“沱”、“潜”却不是专名，《尔雅》说“水自江出为沱，自汉出为潜”。故《禹贡》有荆州之沱、潜，也有梁州之沱、潜。那么梁州的“沱”源于岷山而注于长江，应该就是岷江或者沱江，到底是哪以条这里不去深究，与本文主题无关紧要。另一条源于嶓冢山的漾水东（南）流入沔（汉）水，属于“潜”一类。到这里是没有问题的。那么结合今天的汉水地理，似乎漾水就是发源于陕西宁强、略阳、勉县一带的汉水主源或者支流了。今宁强大安镇西北还有一个嶓冢山，当地人还叫它汉源山。

    问题出在《禹贡　九州》对梁州后面的记载，即“厥贡璆、铁、银、镂、砮磬、熊、罴、狐、狸、织皮，西倾因桓而来，浮于潜，逾于沔，入于渭，乱于河。”　

    “厥贡璆、铁、银、镂、砮磬、熊、罴、狐、狸、织皮”，都是贡物；“西倾”是山，《汉书地理志》、《水经注》都认为在临洮西。“桓”为白水，《地理志》说“桓水出蜀郡蜀山，西南行羌中者也”，《水经注》说“桓水出西倾山，更无别流，所导者惟斯水耳”，并说“自西倾至葭萌，入于西汉，既郑玄所谓潜水者也”，也就是说流入嘉陵江，这于今天的情况也是一样的。流向及所经见后面的水经注分析。但是嘉陵江无论北魏还是现在都是入江不入汉的，就不应该叫做“潜”了，为什么仍然说“即郑玄所谓潜水者也”？

    其实，《汉书地理志》、《华阳国志》、《水经注》都不取嶓冢山在今陕西宁强的说法，而是认为在今甘肃天水西南，并认为西汉水上源才是漾水。《汉书地理志》载“陇西郡西，《禹贡》嶓冢山，西汉所出，南入广汉白水，东南至江州入江，过郡四，行二千七百六十里”。《华阳国志》说“汉水有二源，东源出武都氐道县漾山，为漾水。《禹贡》导漾东流为汉是也。西源出陇西西县嶓冢山，会白水，径葭萌入汉。始源曰沔，沔水出东狼谷，径沮县入汉”。《水经注》说“漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水”。关于氐道，《汉书地理志》载：“陇西郡，秦置…氐道”，大致辖今武山南、礼县北、岷县东、天水西的地区，主要是管辖以氐人为主的少数民族。《中国历史地图集 西汉部分 凉州》也持此说。如果按照这些说法，漾水是从今天甘肃天水西南的嶓冢山发源，流入汉江的。这与现在的地理状况完全不一致。

    所以就出现了两个嶓冢山，两条漾水的情况。可以说，在北魏以前是不存在这个问题的，但到后来，地理论著对这个问题的看法开始含混起来。《通典》说“嶓冢有二，秦州上邽县（今甘肃天水西南）嶓冢山，西汉水所出，经嘉陵曰嘉陵江，经阆中曰阆江，汉中金牛县（今宁强县大安镇西北）嶓冢山，《禹贡》‘嶓冢导漾’之嶓冢无疑”。看来到了唐代，已经不能确定《禹贡》的嶓冢山及漾水了。到底北魏当时的地理状况是怎样的呢？

    《水经注》的对水流走向及所经记载是很完备的，现节录如下。
   
    卷三十载：

    １、关于漾水，“漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县（今勉县茶店镇）为汉水。”
    ２、关于西汉水，“今西县嶓冢山，西汉水所导也。…汉水又南入嘉陵道（今略阳老城），而为嘉陵水。…汉水又东南于槃头郡（《魏书  志第七 地形二下》“槃头郡，领县二，武世、苌举”；《徽 县 沿 革 考》文帝大统<535—550>末，置东益州<治武兴>，领武兴、梓潼、仇池、广长、广业、落丛、槃头七郡。…其槃头郡由旧修城郡改置，仍治今徽县大河店，领武世<治今明水坝>、长举<治今长峰寺>二县。）南与浊水合。…汉水又西南，径关城北，…汉水又径晋寿城西，而南合汉寿水。…又东南至葭萌县东北，与羌水合。…又东南过巴郡阆中县…　…”。
    ３、关于浊水，“水出浊城（今甘肃成县西南）北，东流与丁令溪水会，…浊水又东径武街城南，故下辨县治也。…浊水又东径白石县南。…浊水又东南，两当水注之。…浊水南径槃头郡东，而南合凤溪水，…浊水又南注汉水(汇合点在今略阳徐家坪镇北、药木院东)”。
    ４、关于两当水（即故道水），“水出陈仓县之大散岭，西南流入故道川，谓之故道水。西南径故道城东，…与马鞍山水合。…西南流，北川水注之。故道水又西南历广香交，合广香川水。…故道水又西南，入秦冈川，尚婆水注之。…故道水又右会黄卢山水。…故道水南入东益州（《魏书  志第七 地形二下》“东益州治武兴”）之广业郡  （《魏书  志第七 地形二下》“广业郡，领县二，广业、广化” ；《徽 县 沿 革 考》“北魏延兴三年<473>…广业郡，<治下辨>，领白石、栗亭二县。栗亭县为新置，治宝井堡,即今徽县伏家镇）界，与沮水枝津合，谓之两当溪。…又西南，注于浊水（汇合点应在今略阳白水江镇西南）。”
    ５、关于沮水枝津，“水上承武都沮县之沮水渎，西南流，注于两当溪。”
    ６、关于白水（即桓水、羌水），“白水西北出于临洮县西南西倾山，…于吐费城南，即西晋寿之东北也，东南流，注汉水。”“西晋寿，…故遂名城为葭萌矣，刘备改曰汉寿。”

    根据以上记载，我们可以大致找到以上各水对应的现在的河流流，两当水、故道水，指的是现在嘉陵江源头到略阳白水江镇的一段；浊水就是现在青泥河加上略阳白水江镇到徐家坪镇这段嘉陵江道。可见，郦道元并没有像现在分析河流的源头那样，按照水流的长短区分主、支流，他认为故道水在今白水江镇注入了浊水，浊水在今徐家坪镇注入西汉水。

    而作为连通西汉水和汉水的“沮水枝津”现在已经不存在了。根据上面的记载，我们可以大致推断当时这段水流的所经——北魏的广业郡（《魏书  志第七 地形二下》“广业郡，领县二，广业、广化”）治原来的下辨，其东北是固道郡（《魏书  志第七 地形二下》“固道郡，延兴四年置”；《两当县概况》“后魏延兴四年<即公元474年>设固道郡<约在今陕西凤县境内>，于今县境内设两当<在今杨店附近>、广乡<在今城关附近>二县，并曾一度在两当县设两当郡，西魏改固道为归真郡。”）。那么广业郡的北界应在两当以南。所以，广业郡北界与故道水的结合点，就大致在今甘肃的两当县显龙站儿巷两当河入嘉陵江处到徽县嘉陵镇这一段。“漾”水在这一段出嘉陵江向南连接沮水支流；当时沮县治所是现在略阳县的茶店镇，沮水枝津是沮水的支流，而且是东北－西南流向。那么在今天看来，符合这些条件的河流，应该就是勉县的张家坝河或者肖家坝河了。

　　从上面各水流向及相互之间的关系不难看出，发源于今天甘肃天水西南嶓冢山的西汉水，与今天的汉水至少在北魏当时及以前是连通的，就是说西汉水的上游一段——漾水——的确是注入汉水的。只不过它同时也是西汉水的上源罢了。秦汉时代的地理学家正是看到这些问题，才采用东西分称的办法来区别两条汉水的。

二、广元昭化镇与陕西略阳之间的嘉陵江古道的考证

   通过以上分析，可以得出结论，漾水从天水嶓冢山源头导出，在广业郡界入汉水，在槃头郡南会合浊水为西汉水。一源二流，都可以叫做“入汉”，那把漾水归入“潜”类也是理所当然了。而宁强的所谓嶓冢山，一定是后人没有仔细考证，牵强附会的结果。

   由此，《禹贡　九州》“西倾因桓而来，浮于潜，逾于沔，入于渭，乱于河”　的记载也不再前后矛盾了。正如《水经注》卷三十六所说：（沿桓水进贡道路）自西倾至葭萌入于西汉，即郑玄之所谓潜水者也。自西汉溯流而届于晋寿界，沮漾枝津，南历冈穴，迤逦而接汉，沿此入漾，《书》所谓浮潜而入沔矣。历汉川至南郑县，属于褒水。溯褒暨于衙岭之南溪水，枝灌于斜川，届于武功，而北达于渭水。此乃水陆之相关，川流之所经，复不乖《禹贡》入渭之宗，实符《尚书》乱河之义也。”

    这里的“沮漾枝津”与前面的“沮水枝津”是一样的，因为这条水道是连通沮、漾的，看作是哪一条的支流都可以。而把浊水入汉处到桓水入汉处的这一小段也一并称为“潜”，实际上是用来代指漾水罢了。这段水道其实也并不是太好走，但是限于先秦的生产力水平，直到东汉时候路况才有所改观。《后汉书　虞诩传》记载了虞诩为武都太守时在下辨东的浊水峡谷里裂石开水道的事迹，改善了沮县到武都的漕运条件，“水运通利，岁省万计”。黄盛璋先生以沮县为略阳，并认为虞诩开通了西汉水上的漕运通道，似乎不妥。

    综上所述，根据《禹贡》、《山海经》的成书年代推断，从阴平（今武都）沿白水江、嘉陵江、沮水、汉水、褒水、斜水通于关中渭河、黄河地区的通道（包含广元昭化镇与陕西略阳之间的嘉陵江古道）至少在战国时期已经开辟。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-09, 13:58:33发表
晓林兄我上面的帖子只是说一种可能性。但能找到这些记载，总比老拍脑袋出“火花”好一点吧。而且，兄自一开始就反对马鸣阁（特指徐晃击败陈式的那个马鸣阁）在朝天关的看法的，怎么就变了呢？

徐晃为什么不能在这里取胜？如果陈式是在这里破坏栈道，那么他肯定在这里取胜。

陈式为什么破坏这里的栈道？因为是刘备派他来的。

刘备为什么破坏这里的栈道？因为曹军可以通过这条栈道南下到金牛道，切断刘备与后方的联系，使其腹背受敌。

曹军有能力这样做吗？当然有，武都下辨的曹洪军可以，就是阳平关的守军，也可以派出一支机动部队。因为刘备打了一年，都没有占到便宜。

再说了，刘备本来是派张飞、马超攻下下辨，切断阳平关与陇上的联系的。这个作战意图没有达到，反过来考虑自己的处境，是很自然的事情。 [/quote]
兄好象还没有理解我的意思。再说一遍。
我不认为朝天附近不可能有叫马鸣阁的地方，因为马鸣阁很可能是一个很常用的地名，就如同各个城市都有什么十里铺、七里营、八里庄之类的。
而褒斜道上仅箕谷就有一南一北两个，更证明这种情况很多。
而徐晃之所以不大可能去朝天的马鸣阁战斗，其原因最关键的一点是：东汉末年还没有所谓的从朝天沿嘉陵江直通略阳（或者到今阳平关）的道路，更没有什么从白水县斜向横穿山脉、河流直通阳平的道路，有的只是唯一的金牛道。
这条道路，在读史方舆记要中记载的很明确和详尽。

只要明确了这个前提，就会清楚，刘备要率领大军去攻打汉中，怎么可能先派人把唯一的要路上的阁道给断绝了呢？

如果担心武都的敌人，只要派兵守住阴平桥头即可，这个道理很简单呀。兄不会以为东汉末年在蜀道难于上青天的地方，遍地都是道路可以供部队穿插敌后吧？

鄙人从来不强词夺理。咱可以慢慢论述。

1、漕运抵蜀，就必然全程漕运？那么萧何也准备了万船物资，是否就能证明可以一直开到刘邦作战的前线？
兄还是没有明白嘉陵江上游的河道情况。即使到了现代化的今天，嘉陵江上可通航的航路也是自广元以下，难道今天的人开发河道的能力还不如2000年前？
至于说在某个河段，由于比较平缓，可能部分通航，就如同史记说的情况，但是要证明2千年前就能通漕运从下辩一直到广元，请拿证据。

2、看来兄真的没有看明白陈平道这篇文章呀。
——方骞驿在兴州 (今略阳 )陈平道上，距兴州约三十公里。陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。导岭河，古称陈平水，道以水名。
所谓陈平道，就是指从略阳开始向东南走通过接官亭、庙坝直达大安的一条古道，接官亭、庙坝今天的地图都还有，请自己看看吧？

3、引用——况且，这条古道，周为“周道”，秦为“秦道”，汉为“故道”，怎么说是没有证据呢？
关键是兄到现在，都没有搞清楚所谓故道实际是怎么走的。有点遗憾。而所谓故道，绝对没有一直沿着嘉陵江走到四川的证据，而仅仅是在嘉陵道一带沿嘉陵江而行呀。

4、这话说的过了吧？兄有证据能说服我，我自然高兴地接受，在本论坛，我也不止一次承认过错误的。这个没有什么可死要面子的。因为我们都是业余爱好者。

5、青羊、昌意到轩辕黄帝，这些大多是古代传说，本来就没有证据，连黄老也这样认为的。因此最好避开这些传说。

6、引用——从西倾山发源的桓水（今白水），作为贡物通道，（在今广元）入西汉水（嘉陵江），然后逆流而行在晋寿郡北界，在广业郡沮县（今略阳）的漾水支流（今略阳东渡河），东南向通过分水岭接入沮水支流白河（其实就是现在略阳城关镇－接官亭镇－何家岩镇－硖口驿镇－茶店镇－土关铺镇－勉县一线），然后在南郑入褒水，再逆流北上，翻分水岭入斜水，入渭水，通河水（今黄河）。

最起码一点，汉代褒水还不能通漕运，因为“水湍石”，虽然开通了石门，依然没能开通漕运。因此说战国时期就能漕运，显然是禁不起推敲的。
由此，这里所谓的漕运，更可能是一段一段的。

至于汉水、西汉水问题，多年来都是扯不清楚的，兄论述的很详尽。

燕京兄好久不见了，一切安好？
兄此文给了我很大启发，甚为感谢。我也分析过汉中之战，但刘备从阳平至定军，一直没有弄清其目的所在，看完你的这篇分析，方才恍然大悟。
我有一不情之请：燕京兄能否分析下董卓为何能败在黄巾之下？
按说，董卓在讨伐鲜卑、羌的时候，表现出很出色的军事能力，而黄巾远不如鲜卑、羌勇悍，但董卓却能数败，甚是可疑。

感谢问候，一切都好，很就没有看到老兄了，最近在哪里？
关于董卓，不好意思，还真没怎么学习过呢。老兄不妨先写篇文章论述呀。我最近一直忙着与历山兄讨论川陕交通问题。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-10, 22:54:59发表
兄好象还没有理解我的意思。再说一遍。
我不认为朝天附近不可能有叫马鸣阁的地方，因为马鸣阁很可能是一个很常用的地名，就如同各个城市都有什么十里铺、七里营、八里庄之类的。
而褒斜道上仅箕谷就有一南一北两个，更证明这种情况很多。
而徐晃之所以不大可能去朝天的马鸣阁战斗，其原因最关键的一点是：东汉末年还没有所谓的从朝天沿嘉陵江直通略阳（或者到今阳平关）的道路，更没有什么从白水县斜向横穿山脉、河流直通阳平的道路，有的只是唯一的金牛道。
这条道路，在读史方舆记要中记载的很明确和详尽。

只要明确了这个前提，就会清楚，刘备要率领大军去攻打汉中，怎么可能先派人把唯一的要路上的阁道给断绝了呢？

如果担心武都的敌人，只要派兵守住阴平桥头即可，这个道理很简单呀。兄不会以为东汉末年在蜀道难于上青天的地方，遍地都是道路可以供部队穿插敌后吧？ [/quote]

“其原因最关键的一点是：东汉末年还没有所谓的从朝天沿嘉陵江直通略阳（或者到今阳平关）的道路，更没有什么从白水县斜向横穿山脉、河流直通阳平的道路，有的只是唯一的金牛道。”

汉代金牛道的路线你根本就没有搞清楚，金牛道是经过白水县的！

先秦时代嘉陵江道已经开辟，请看拙贴《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》，[url]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072[/url]

《中国文物地图集》略阳南有白雀寺栈道遗址，为战国至南北朝时期遗址。加之朝天明月峡栈道，可以明证略阳至昭化间之道路，汉代已存。

[img]http://i290.photobucket.com/albums/ll254/agas2003/67f87dd0.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 17:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 0:00:19发表
鄙人从来不强词夺理。咱可以慢慢论述。

1、漕运抵蜀，就必然全程漕运？那么萧何也准备了万船物资，是否就能证明可以一直开到刘邦作战的前线？
兄还是没有明白嘉陵江上游的河道情况。即使到了现代化的今天，嘉陵江上可通航的航路也是自广元以下，难道今天的人开发河道的能力还不如2000年前？
至于说在某个河段，由于比较平缓，可能部分通航，就如同史记说的情况，但是要证明2千年前就能通漕运从下辩一直到广元，请拿证据。

2、看来兄真的没有看明白陈平道这篇文章呀。
——方骞驿在兴州 (今略阳 )陈平道上，距兴州约三十公里。陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。导岭河，古称陈平水，道以水名。
所谓陈平道，就是指从略阳开始向东南走通过接官亭、庙坝直达大安的一条古道，接官亭、庙坝今天的地图都还有，请自己看看吧？

3、引用——况且，这条古道，周为“周道”，秦为“秦道”，汉为“故道”，怎么说是没有证据呢？
关键是兄到现在，都没有搞清楚所谓故道实际是怎么走的。有点遗憾。而所谓故道，绝对没有一直沿着嘉陵江走到四川的证据，而仅仅是在嘉陵道一带沿嘉陵江而行呀。

4、这话说的过了吧？兄有证据能说服我，我自然高兴地接受，在本论坛，我也不止一次承认过错误的。这个没有什么可死要面子的。因为我们都是业余爱好者。

5、青羊、昌意到轩辕黄帝，这些大多是古代传说，本来就没有证据，连黄老也这样认为的。因此最好避开这些传说。

6、引用——从西倾山发源的桓水（今白水），作为贡物通道，（在今广元）入西汉水（嘉陵江），然后逆流而行在晋寿郡北界，在广业郡沮县（今略阳）的漾水支流（今略阳东渡河），东南向通过分水岭接入沮水支流白河（其实就是现在略阳城关镇－接官亭镇－何家岩镇－硖口驿镇－茶店镇－土关铺镇－勉县一线），然后在南郑入褒水，再逆流北上，翻分水岭入斜水，入渭水，通河水（今黄河）。

最起码一点，汉代褒水还不能通漕运，因为“水湍石”，虽然开通了石门，依然没能开通漕运。因此说战国时期就能漕运，显然是禁不起推敲的。
由此，这里所谓的漕运，更可能是一段一段的。

至于汉水、西汉水问题，多年来都是扯不清楚的，兄论述的很详尽。 [/quote]
1、“看来兄真的没有看明白陈平道这篇文章呀。
——方骞驿在兴州 (今略阳 )陈平道上，距兴州约三十公里。陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。导岭河，古称陈平水，道以水名。
所谓陈平道，就是指从略阳开始向东南走通过接官亭、庙坝直达大安的一条古道，接官亭、庙坝今天的地图都还有，请自己看看吧？”

   我很赞同这篇文章关于陈平道的所经阿，而且，在拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）也写了，还有地图。怎么说没有理解呢？

2、“关键是兄到现在，都没有搞清楚所谓故道实际是怎么走的。有点遗憾。而所谓故道，绝对没有一直沿着嘉陵江走到四川的证据，而仅仅是在嘉陵道一带沿嘉陵江而行呀。”

请看，拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）、《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 ）。对故道的所经我说的很清楚，也从来没有改变过。关于故道是不是“周道”、“秦道”，也有证据。《水经注》卷十七 渭水：“渭水又与扞水合，水出周道谷北，径武都故道县之故城西。。。其水又东北历大散关而入渭水也。”大散关附近发现的散氏盘铭文亦有周道一地。而故道县，是秦时所置，交通所经，也不必言。

3、“这话说的过了吧？兄有证据能说服我，我自然高兴地接受，在本论坛，我也不止一次承认过错误的。这个没有什么可死要面子的。因为我们都是业余爱好者。”

我的每一句话都有证据，却不像兄，从来只有推论，没有证据。

4、“青羊、昌意到轩辕黄帝，这些大多是古代传说，本来就没有证据，连黄老也这样认为的。因此最好避开这些传说”

那兄看来不是炎黄子孙了，这些都不承认。要不就是鲁迅说的隔断历史的“孱头和混蛋”思想作怪。

5、“引用——从西倾山发源的桓水（今白水），作为贡物通道，（在今广元）入西汉水（嘉陵江），然后逆流而行在晋寿郡北界，在广业郡沮县（今略阳）的漾水支流（今略阳东渡河），东南向通过分水岭接入沮水支流白河（其实就是现在略阳城关镇－接官亭镇－何家岩镇－硖口驿镇－茶店镇－土关铺镇－勉县一线），然后在南郑入褒水，再逆流北上，翻分水岭入斜水，入渭水，通河水（今黄河）。

最起码一点，汉代褒水还不能通漕运，因为“水湍石”，虽然开通了石门，依然没能开通漕运。因此说战国时期就能漕运，显然是禁不起推敲的。”

虽不能确定通槽，但是作为通道是没有疑问的。还请看《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 ）。

刘备要破坏马鸣阁的是栈道，既然先秦时候已经是通道，到刘备时期有了栈道也不奇怪。

历山兄：
因为有一个前提，你建立错误——那就是早就有所谓从略阳直通昭化的道路。而实际上目前并不能证明有此道路。

1、——我很赞同这篇文章关于陈平道的所经阿，而且，在拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）也写了，还有地图。怎么说没有理解呢？

此图最大的问题是关于故道的线路，主要是南面一段。兄误以为此道在到达略阳后，要继续沿嘉陵江南下，直到今阳平关再折返东北行到勉县。其实不然。
故道实际上应在到达略阳后就直接向东南行，沿河谷直达勉县，并不要绕道今阳平关的。
那篇陈平道文章也是此意：——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。陈平道上仅有一驿即方骞驿，宋设急递铺三，即麻柳铺、肖公铺、黄土铺。走沮水道入川则要经大桃 (唐 )驿、硖口驿、西县驿、青羊驿四驿和茅坝铺、煎茶铺、沮水铺、土关铺、沮口铺 (为沮水会汉江处 )、新铺、金堆铺等七铺。
这些地名，很多现代地图上还有：比如硖口驿、西县驿、青羊驿、土关铺、新铺等。这说明实际上在开陈平道为驿道之前，由略阳入蜀是要先到勉县，再向西南行的，所谓才为此开通陈平道，以节省150里的路程。
如果按照兄所画路线，则根本没有开通陈平道的必要，因为从略阳如果有道路直达今阳平关，就已经比陈平道入蜀还要近，还要便捷。试想，此等情况下，翻山越岭新开陈平道不是多此一举吗？

2、——请看，拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）、《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 ）。对故道的所经我说的很清楚，也从来没有改变过。关于故道是不是“周道”、“秦道”，也有证据。

可惜，问题的关键不在北段，而在南段，北段路线，咱们看法一致，但是到略阳之后，我认为向东南走直达勉县，兄则认为还要先沿嘉陵江南行到今阳平关，再折返东北行。

3、——我的每一句话都有证据，却不像兄，从来只有推论，没有证据。
有点牛呀！好象兄说的都有证据？而我完全是在胡扯？
——请解释一下为何要开通陈平道？难道为了绕远进入蜀地？
——请告诉我所谓有从略阳沿嘉陵江直接入蜀的大路的证据？哪支大军走过，咱可不要拿什么羊肠小路来说事。

4、——那兄看来不是炎黄子孙了，这些都不承认。要不就是鲁迅说的隔断历史的“孱头和混蛋”思想作怪。
哈哈，想搞文革那套扣大帽子？首先这些传说拿来进行严肃的科学论证不合适，其次，这也不能证明有大路，最多羊肠小路而已。

5、或许有远古时期的羊肠小路，这个我也不敢否认，但是没有证据表明是可以走大军的大路。至少现在有一点，咱们达成共识：那就是那段记载，不是说的全线漕运，而只是说有人走这条线。
但是另一个问题出现：兄认为的所谓从白水斜出直达今阳平关的依据何在?兄不是说都有证据的吗？
如果没有这条斜路，试问刘备为何要自己断绝出嘉陵江的唯一道路？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 11:13:37发表
历山兄：
因为有一个前提，你建立错误——那就是早就有所谓从略阳直通昭化的道路。而实际上目前并不能证明有此道路。

1、——我很赞同这篇文章关于陈平道的所经阿，而且，在拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）也写了，还有地图。怎么说没有理解呢？

此图最大的问题是关于故道的线路，主要是南面一段。兄误以为此道在到达略阳后，要继续沿嘉陵江南下，直到今阳平关再折返东北行到勉县。其实不然。
故道实际上应在到达略阳后就直接向东南行，沿河谷直达勉县，并不要绕道今阳平关的。
那篇陈平道文章也是此意：——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。陈平道上仅有一驿即方骞驿，宋设急递铺三，即麻柳铺、肖公铺、黄土铺。走沮水道入川则要经大桃 (唐 )驿、硖口驿、西县驿、青羊驿四驿和茅坝铺、煎茶铺、沮水铺、土关铺、沮口铺 (为沮水会汉江处 )、新铺、金堆铺等七铺。
这些地名，很多现代地图上还有：比如硖口驿、西县驿、青羊驿、土关铺、新铺等。这说明实际上在开陈平道为驿道之前，由略阳入蜀是要先到勉县，再向西南行的，所谓才为此开通陈平道，以节省150里的路程。
如果按照兄所画路线，则根本没有开通陈平道的必要，因为从略阳如果有道路直达今阳平关，就已经比陈平道入蜀还要近，还要便捷。试想，此等情况下，翻山越岭新开陈平道不是多此一举吗？

2、——请看，拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）、《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 ）。对故道的所经我说的很清楚，也从来没有改变过。关于故道是不是“周道”、“秦道”，也有证据。

可惜，问题的关键不在北段，而在南段，北段路线，咱们看法一致，但是到略阳之后，我认为向东南走直达勉县，兄则认为还要先沿嘉陵江南行到今阳平关，再折返东北行。

3、——我的每一句话都有证据，却不像兄，从来只有推论，没有证据。
有点牛呀！好象兄说的都有证据？而我完全是在胡扯？
——请解释一下为何要开通陈平道？难道为了绕远进入蜀地？
——请告诉我所谓有从略阳沿嘉陵江直接入蜀的大路的证据？哪支大军走过，咱可不要拿什么羊肠小路来说事。

4、——那兄看来不是炎黄子孙了，这些都不承认。要不就是鲁迅说的隔断历史的“孱头和混蛋”思想作怪。
哈哈，想搞文革那套扣大帽子？首先这些传说拿来进行严肃的科学论证不合适，其次，这也不能证明有大路，最多羊肠小路而已。

5、或许有远古时期的羊肠小路，这个我也不敢否认，但是没有证据表明是可以走大军的大路。至少现在有一点，咱们达成共识：那就是那段记载，不是说的全线漕运，而只是说有人走这条线。
但是另一个问题出现：兄认为的所谓从白水斜出直达今阳平关的依据何在?兄不是说都有证据的吗？
如果没有这条斜路，试问刘备为何要自己断绝出嘉陵江的唯一道路？ [/quote]
1.我建立的是正确观点，你怎么证明我错了？我可以引北魏前的所有地理著作来证明，你呢？

2.陈平道一文说的是从略阳到大安，然后接上金牛道，当然比走沿沮水经过沮县、勉县的陈仓道南段要近了。。。。王自立比较的是陈平道与陈仓道南段，与故道南段没有关系。

3.陈仓道从凤县、故道向东南经沮水到勉县；陈平道是从故道先南到略阳，再从略阳向东南到大安。请兄看清楚。

4.哦，远古时期的道路后来都不用了？都成了羊肠小道？兄真是高论。那你给我找这条道路变成羊肠小道的证据吧。

现在的宝成铁路还要通过这一段呢，这就叫羊肠小路阿？兄给我说说这其中的道理吧，最好找点证据。

先前不承认汉以前有这条道路，现在别人考证出来了，而且是最早记载的川陕通道。你又说是羊肠小道，先秦有，后来就没有了。难道历史是你说出来的么？

5.从白水县取道关城然后到阳平关的道路，可以看看黄盛璋的《川陕交通的历史发展》，有所述及。现在这条道路的讨论已经不是关键了吧？不用转移话题。

1、所有的地理著作？问题是可有人率军走过？没有吧？那就是兄的理解问题了。

2、兄又理解错啦。
陈平道一文的意思，是说：以前从略阳入蜀，要先绕道西县，再走金牛道入蜀。而开通陈平道之后，可以从略阳直接南下而无须再绕道西县，因此路途近了150里。明白吗？
而按照兄所言，从略阳南下入蜀就有沿嘉陵江的直接路线，那么再开辟陈平道，不是反而绕远吗？完全不通的。
很遗憾，这个文章我看不到。但是我只看到：曹操由关中进攻阳平，走的是陈仓道，而所谓的故道线路，兄可有证据？
我先给两个：
——五月，汉王引兵从故道出袭雍。（汉书高帝纪）
——从至汉中，迁为将军。从还定三秦，攻下辨、故道、雍、（空一字）。（汉书曹参传）
由此可见，所谓故道，还是要经过下辩的。

3、请先证明清楚所谓故道再说。请注意是三国以前，不要拿宋、清朝的来论。

4、我只知道一点基本常识，走大军才能为大路。因为没有大队走，自然这里不太可能有大路。如果兄要证明全国到处都是大路，反而让我给出全国没有大路的证据，这不是本末倒置吗？
建宝成铁路嘉陵江段全靠水运，也是那考证嘉陵道自己说的。至于那里有大路，请给证据。
难道不敢让我说？还是怕我说？先秦是什么交通状态？不是说有人走过的地方，就有大路。要考证出有大路，还要下工夫的。

5、黄老的文章中，从没有你所言的这条斜路，有请指出。我只看到：
——但发展的结果，南端一定要通广元缺口，（历史地理论集 224页第八行）
而且，不论黄老文章，谭图还是方舆记要，都认为白水关在今朝天一带，而不是兄坚持的白水县城。

诸位兄台的知识让在下仰慕

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 13:51:15发表
1、所有的地理著作？问题是可有人率军走过？没有吧？那就是兄的理解问题了。

2、兄又理解错啦。
陈平道一文的意思，是说：以前从略阳入蜀，要先绕道西县，再走金牛道入蜀。而开通陈平道之后，可以从略阳直接南下而无须再绕道西县，因此路途近了150里。明白吗？
而按照兄所言，从略阳南下入蜀就有沿嘉陵江的直接路线，那么再开辟陈平道，不是反而绕远吗？完全不通的。
很遗憾，这个文章我看不到。但是我只看到：曹操由关中进攻阳平，走的是陈仓道，而所谓的故道线路，兄可有证据？
我先给两个：
——五月，汉王引兵从故道出袭雍。（汉书高帝纪）
——从至汉中，迁为将军。从还定三秦，攻下辨、故道、雍、（空一字）。（汉书曹参传）
由此可见，所谓故道，还是要经过下辩的。

3、请先证明清楚所谓故道再说。请注意是三国以前，不要拿宋、清朝的来论。

4、我只知道一点基本常识，走大军才能为大路。因为没有大队走，自然这里不太可能有大路。如果兄要证明全国到处都是大路，反而让我给出全国没有大路的证据，这不是本末倒置吗？
建宝成铁路嘉陵江段全靠水运，也是那考证嘉陵道自己说的。至于那里有大路，请给证据。
难道不敢让我说？还是怕我说？先秦是什么交通状态？不是说有人走过的地方，就有大路。要考证出有大路，还要下工夫的。

5、黄老的文章中，从没有你所言的这条斜路，有请指出。我只看到：
——但发展的结果，南端一定要通广元缺口，（历史地理论集 224页第八行）
而且，不论黄老文章，谭图还是方舆记要，都认为白水关在今朝天一带，而不是兄坚持的白水县城。 [/quote]

陈平道一文说的是从略阳到大安，然后接上金牛道，当然比走沿沮水经过沮县、勉县的陈仓道南段要近了。。。。王自立比较的是陈平道与陈仓道南段，因为陈平道与陈仓道南段都接金牛道如蜀，所以才作比较。嘉陵道是跟金牛道并行的，所以他这里没作比较。

下辨在故道北段的支线祁山道上。

兄所举的例子还是北段的。故道以北，陈仓道、故道是重合的。

故道从故道县（注意不是《中国历史地图集》标注的位置，而是在今两当、凤县之间）向南的路线就是我所画的路线，可以参考《中国历史概论》及严如煜《汉南续修郡志》。

好象兄真的不理解陈平道一文的含义？不解。按照兄的水平，是完全没有这个问题的。再引用：
——陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。——说明陈平道是从略阳到大安，中间经过庙坝。
——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。——注意前面的入蜀两个字，自然是指由起点略阳入蜀比较走沮水经西县可节省150余里。
兄一上来就画地图，但是怎么现在反而在地图上迷惑了呢？

不要总说我没有证据，都是推论。
我给出的这两个历史记载，证明三国以前，从汉中走故道去关中，要先到古阳平关，再到武都（下辩），再到河池，再经故道抵达陈仓，因此，如果此路有两个名字，那么此时则都是指的一条路线。
兄还没有回答我严如煜等认为的故道线路是指什么时期的？请教了。

王自立比较的是陈平道与陈仓道南段，因为陈平道与陈仓道南段都接金牛道如蜀，所以才作比较。嘉陵道这一段是跟金牛道并行的，所以他这里没作比较。

他不做比较，并不是说故道这一段没有。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 14:16:34发表
好象兄真的不理解陈平道一文的含义？不解。按照兄的水平，是完全没有这个问题的。再引用：
——陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。——说明陈平道是从略阳到大安，中间经过庙坝。
——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。——注意前面的入蜀两个字，自然是指由起点略阳入蜀比较走沮水经西县可节省150余里。
兄一上来就画地图，但是怎么现在反而在地图上迷惑了呢？

不要总说我没有证据，都是推论。
我给出的这两个历史记载，证明三国以前，从汉中走故道去关中，要先到古阳平关，再到武都（下辩），再到河池，再经故道抵达陈仓，因此，如果此路有两个名字，那么此时则都是指的一条路线。
兄还没有回答我严如煜等认为的故道线路是指什么时期的？请教了。 [/quote]
“我给出的这两个历史记载，证明三国以前，从汉中走故道去关中，要先到古阳平关，再到武都（下辩），再到河池，再经故道抵达陈仓，因此，如果此路有两个名字，那么此时则都是指的一条路线。
兄还没有回答我严如煜等认为的故道线路是指什么时期的？请教了。”


正因为先要到古阳平关，再到下辨，所以比陈平道远。还是跟故道南段没有关系。

严如煜说的是汉时。而通过《禹贡》已经证明了，先秦时候就有。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-13, 6:20:50发表
王自立比较的是陈平道与陈仓道南段，因为陈平道与陈仓道南段都接金牛道如蜀，所以才作比较。嘉陵道这一段是跟金牛道并行的，所以他这里没作比较。

他不做比较，并不是说故道这一段没有。 [/quote]
道理在于：如果有略阳直通南面的道路，这条陈平道就毫无意义了。
陈平道的意义在于：从略阳入蜀要先绕道西县，为了缩短入蜀路程，才开辟陈平道。
而如果确有所谓的嘉陵江南下直道，那么从略阳入蜀，完全可以直接从略阳南下，即不用绕道西县，也无须新开辟陈平道了。

要证明有此路，就要有的证明，不是所有的河谷都有道路的。请看看等高线地形图。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-13, 6:46:39发表

正因为先要到古阳平关，再到下辨，所以比陈平道远。还是跟故道南段没有关系。

严如煜说的是汉时。而通过《禹贡》已经证明了，先秦时候就有。 [/quote]
由此证明三国时期的故道，并不是兄所画的线路，而是更加绕远的，也就是说从陈仓南下到了凤县后，并不是直接沿嘉陵江南下，而是继续沿西南方向到徽县、成县再折向南，再折向东南到略阳的。
证据就是：刘邦和曹操都要经过武都下辩一带。

只是不知严老的观点是否有证据支持呢？要大军经过的。不会是如同黄老文章一样，没有证据就先断言有此大路通行吧？

老兄，远的是陈仓道，不是故道，好不好。我说的你都不能看明白呢？我再说一遍，因为陈平道跟陈仓道南段首尾一样，只是中间路段不一，所以这两条路才拿来对比。

如果提到故道南段，就不是陈平道跟它对比了，而是金牛道来跟他对比。所以专门写“陈平道”的王自立没有提及。

我已经证明，嘉陵道先秦时期就是进贡通道。你说还有别的，为什么最早的《禹贡》没有？

你说后来嘉陵道就没有了，有什么证据？就因为王自立单论《陈平道》的一篇文章没有提到，就说这条道路没有了？然后把《中国历史地理概况》以及《汉南续修郡志》乃至《禹贡》都否定了。这真是无稽之谈！

你既然那么崇拜王自立，怎么不看看他的其他文章，比如《考证嘉陵道》来看看？

先扣帽子是自己没有底气的表现呀！！
我说的正是西欧功能画的陈仓道，两个证据表明，都要经过的地方，你的地图根本没有经过。承认吗？
而你所画的陈仓道和故道，至少在三国时期没有人走，不存在。除非刘邦、曹操是傻子，非要绕远到武都下辩溜达一圈。

我的观点：远古时期：从蜀到内地的小路可能不少，因为各个部落可能都有自己的上贡小路。但是随着经济的发展，大路开通，这大路当然是挑选了其中一条比较好走的路线，也就是后来的金牛道进行开通。
而其他山间小路就不再有人走而渐渐荒废了。

我谁也不崇拜！！谁说的在理，就相信谁的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 15:38:37发表
先扣帽子是自己没有底气的表现呀！！
我说的正是西欧功能画的陈仓道，两个证据表明，都要经过的地方，你的地图根本没有经过。承认吗？
而你所画的陈仓道和故道，至少在三国时期没有人走，不存在。除非刘邦、曹操是傻子，非要绕远到武都下辩溜达一圈。

我的观点：远古时期：从蜀到内地的小路可能不少，因为各个部落可能都有自己的上贡小路。但是随着经济的发展，大路开通，这大路当然是挑选了其中一条比较好走的路线，也就是后来的金牛道进行开通。
而其他山间小路就不再有人走而渐渐荒废了。 [/quote]
我画的当然有，祁山道就是。。。。

很多人把这条道路叫做故道西线，或者故道支线。我只是给它的另一个名字而以。

你把从故道到武都的祁山道一段看作故道的，也没有任何问题。

问题就在这里，如果祁山道是故道，那么兄的地图，走此路就要到阴平道去了，而并没有道路能回到汉中勉县来。不错吧？
因此，这种解释是不能成立的。
由于我们这里多讨论三国问题，而兄的地图实际上的历史上各个时期的道路都有（先不说正确与否），很容易给一些人误解。
兄若能做一幅三国时期川陕道路图就好了。期待中。

先从故道，后到武都

你举的例子，没有说“武都在故道上”

武都也确实不在故道上

最多是，武都郡的辖地有故道一段，从故道行军，于故道拦截而已。

如果是攻取武都必然要向西走。

所以我要问，是否刘邦、曹操都是傻子？
刘邦在偷袭关中的紧急时刻，还有闲心绕道去下辩溜达一圈？根本解释不通！其必然是用最快的速度，走最近的路线（当然烧绝栈道的不能走）去进攻关中。而绝不可能没事绕道下辩去。因此，唯一的解释就是当时故道经过下辩，必走。
曹操也是同样道理，如果故道不经过武都，曹操完全没有理由在去攻打汉中的战役中，节外生枝绕道跑去武都攻打据险而守的少数民族。正因为他的大军必须要通过这里，才不惜一切地打下来。

呵呵，你说他那么走他就那么走吧

要是画一张地理路线图，结果上面的路线很多都是错误的，哈，要是曹操按照此图行军，大概一辈子也到达不了阳平了。哈哈。

你丫能画个比我的更好的来看看好了。我的考证虽不算什么。但你那些所谓什么什么“真相”的东西，一捅就破，若比较起来，就是瞎扯而已。

早知道，才不跟你浪费时间。一边去看你的的《三国志》去吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-11-29 09:24 编辑 [/i]][/color]

哈，没有理了，说不下去了，就这付嘴脸？真叫一个悲哀呀！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2003-10-24 15:50 发表
218年春，张飞部到达下辩，与曹洪军相持。张飞分兵，扬言要出击曹洪军的后路，被曹[color=Red]真[/color]等人识破，结果前军吴兰等部被曹洪军集中兵力击破，雷铜、任夔战死，吴兰逃到少数民族部落后被杀。张飞看到损失较大，有利地形已经被曹军占领，估计无法再发动进攻，就撤出了武都地区。张飞军总共约2万人，此次作战估计损失5千以上，大将3员。[/quote]

历山学士在92楼的帖子里可以看出，楼主笔误，应该是曹休。

有关广石的位置对整个讨论是很关键但好像没有怎样去谈过，广石按理不是如晓林兄或学士所想的在阳平关西北，按理称为在沔县西，应在沔县附近，合理的位置当是夏侯渊在定军山阵地的东围。

这坟挖的，既然挖了，就说几句，看了燕京的一系列关于兵力的研究，只能证明一个东西：就是曹操的军事能力是很低下的。刘备仅仅那么点地盘，每次拿出出征兵力都大于曹操的应战兵力。军事能力不仅仅是体现在现场的指挥，而是整个兵源的调动，国家资源分配。而古代战争人是军事的重要组成部分，汉中这么重要的战场，曹操为守方，又是强盛的一方，居然调动的兵力没有刘备多，这个刘备的军事能力可见一斑了。对了燕京兄不还说了襄樊战场关羽的兵力也多于曹军，看样子无论是刘备的主力还是偏军那都是强盛的，以致于占有中华大半之地的曹操的动员能力都逊色很多。

燕京跟人中鬼是一样的，都是把魏军的兵力打包压缩，把大耳的兵力无限扩大，从而得出蜀的将领很垃圾，曹魏将领比较猛的结论。

所以说他们是蜀黑，这是显而易见的，你几时见过他们贬低孙家？

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-11-30 22:11 发表
有关广石的位置对整个讨论是很关键但好像没有怎样去谈过，广石按理不是如晓林兄或学士所想的在阳平关西北，按理称为在沔县西，应在沔县附近，合理的位置当是夏侯渊在定军山阵地的东围。 [/quote]

在 马鸣阁初探 的回帖里已经说了，我认为张郃守广石很可能是刘备移营定军山以后的事，则广石在阳平关东的可能性也是有的。

随便开口估计谁谁有多少人马，谁谁有多少人马。实在没有依据就不要估计了嘛！

好一个“一生唯一”，看来易中天所言刘备“只怕曹操一个，曹操的武将不怕”并不虚矣！:titter:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2003-10-24 15:50 发表
第一阶段：曹操到达汉中前（217年冬到219年1月）。
参战将领有：
    夏侯渊、张郃、徐晃、曹洪、曹真、赵咨、郭淮、
    兵力不详，估计2.5~3万人。
第二阶段：曹操到达汉中（219年2月）后到战役结束。
    曹操以及中央机动兵团，人数不详，估计2~3万人。参战总兵力5~6万左右[/quote]

第二阶段曹操亲帅大军来汉中寻找刘备决战，曹操的“大军”被燕大侠打包的只有  2----3万人，这也忒夸张了吧，在燕大的笔下，蜀军兵力永远多于魏军

楼上不懂了吧，这是燕京流统计兵力一惯算法，不过燕京大大能把“宣王病之”理解的那么高难度，这些边边角角也没啥奇怪的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 万人刀 于 2009-12-2 23:04 编辑 [/i]][/color]

:titter:又是“宣王病之”

各位讨论好象没有注意到，东汉至今各中地名和实际位置有所变化，所以有许多分歧。在此将史念海先生在《河山集》系列著作中有关记载摘录出来，给各位参看。本人不是迷信权威，而是史教授当年受皮定均将军委托，专门就军事地理做研究考证，而且力所能及地实地考察，并向皮将军汇报。所以可信度比那些自以为懂军事、却又拍脑袋想话题然后按图索骥找史料的人要高。
      史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证：
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》：“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里，南倚鸡公山，北傍嘉陵江......按：古阳平关即白马城，在沔县界。今关乃古阳安关地，三国汉景耀六年，姜维闻钟会治兵关中，表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》，西汉水南流径关城北。《元和志》，关城俗名张鲁城，在金牛县西38里，皆即此。近代改置阳平关，仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关，误。”清宁羌州今为宁强县，唐金牛县在今宁强县东北。
（关于其他几条道路的记载以后再发，因为要先去上班了。版主不要以为我灌水）

[quote]原帖由 [i]逍遥飞将[/i] 于 2009-12-3 15:00 发表
各位讨论好象没有注意到，东汉至今各中地名和实际位置有所变化，所以有许多分歧。在此将史念海先生在《河山集》系列著作中有关记载摘录出来，给各位参看。本人不是迷信权威，而是史教授当年受皮定均将军委托，专门就军事地理做研究考证，而且力所能及地实地考察，并向皮将军汇报。所以可信度比那些自以为懂军事、却又拍脑袋想话题然后按图索骥找史料的人要高。
      史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证：
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》：“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里，南倚鸡公山，北傍嘉陵江......按：古阳平关即白马城，在沔县界。今关乃古阳安关地，三国汉景耀六年，姜维闻钟会治兵关中，表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》，西汉水南流径关城北。《元和志》，关城俗名张鲁城，在金牛县西38里，皆即此。近代改置阳平关，仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关，误。”清宁羌州今为宁强县，唐金牛县在今宁强县东北。
（关于其他几条道路的记载以后再发，因为要先去上班了。版主不要以为我灌水）... [/quote]



史念海教授的看法基本正确。古阳平关在勉县西武侯镇，据《水经 沔水注》确定。今陕西宁强西北之阳平关镇为古之关城，据《水经 漾水注》确定。但三国时期关城即阳安关口，由晋武帝诏确定。史教授认为后魏才有关城之名不确。详参拙文《再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置》（[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=103557&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]）

我们在讨论中对关城（阳安关口）与古阳平关分的很清楚，没有搞混。附送地图两张便于搞清两者关系。

图一 姜维退军路线图

[IMG]http://i290.photobucket.com/albums/ll254/agas2003/LISHIDILI/48ab9a8f.jpg[/IMG]

文字说明 ：
（1）        欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水
（2）        翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退
（3）        適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会
（4）        邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。
（5）        会不能克，粮运县远，将议还归

图二 陇蜀道路图

[img]http://i290.photobucket.com/albums/ll254/agas2003/2.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-4 09:55 编辑 [/i]][/color]

“史教授认为后魏才有关城之名不确。”——那是《大清一统志》里的注这样说的。不是史教授。
    史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章，注是原文中有的。我尽量引用多的文字，以免被误会为断章取义，如所引不在同一段内，我会另起一段：
      陈仓道由秦岭北坡的清姜河（古称扞水）而上，再由南坡的嘉陵江（古称古道水）南下。
      子午道则是越过秦岭后，由宁陕县内甸阳坝循池水南行，池水于石泉县东南马池街的老街注入汉水。老街于南北朝曾设过直城县，先后隶属于东梁州和直州。
陈仓道、褒斜道、子午道和武关道都曾有过较为重要的改动，而且这些改动都在秦岭的南坡。陈仓道与褒斜道之间的连云栈，是截取褒斜道内褒城至武休关间一段，再由武休关北，转向西北行经留坝至凤县凤州镇与陈仓道相衔接的路程。（注：《舆地纪胜》一八三《兴元府7》：“斜谷路，在府西北，入斜谷路至凤州界150里，有栈阁2989间，板阁2893间。”《读史方舆纪要》五六《汉中府》引《汉中志》：“褒斜谷中，宋时有栈阁二千九百八十九间，元时有板阁二千八百九十二间。历代制作，增损不定。前朝因故址修造，约为栈阁二千二百七十五间，统名之曰连云栈。”这里所说的褒斜谷中，只是褒斜道的最南段的褒河谷中。顾氏又引《舆程记》：“陕西栈道长四百二十里。自凤县北草凉楼驿，为入栈道之始。……自（褒城）县而东五十里为汉中府，自县而南五十里为黄沙驿。至此路始平，又为出栈道之始矣。”连云栈自应包括凤县北草凉楼驿这一段。这一段虽有宋时的栈阁，然其始用当不是肇自宋时。《资治通鉴》288《后汉纪》：“乾佑元年。十月。蜀主遣山南西道节度使安思谦将兵救凤翔，……己亥，思谦进屯谓水，汉益兵五千戍宝鸡。思谦畏之，谓众曰：“粮少敌强，宜更为后图。”辛丑，退屯凤州，寻归兴元，……十二月，（凤翔）王景崇累表告急于蜀，蜀主命安思谦再出兵救之。壬午，思谦自兴元引兵屯凤州，……戊子，思谦进屯散关。”按：思谦引兵北上，自是出于连云栈一途。当然，这条道路的开通，还应在此之前。《新唐书》五《玄宗纪》，记玄宗入蜀，由陈仓，经河池驿，至普安郡。陈仓即今宝鸡市，正当陈仓道口。河池郡为凤州，普安郡为剑州。未提及汉中郡，当系出于兴州一途，与连云栈无涉。《资治通鉴》256《唐纪七十二》记光启二年僖宗南行事，说：“田令孜奉上发宝鸡，留禁军守石鼻为后拒。置感义军于兴、凤二州，以杨晟为节度使，守散关。……山南西道监军冯翊严遵美迎上于西县，丙申，车驾至兴元。”则所行的是出于兴州。当时是事出仓促，途中多厄，以早到兴元为安全之道，乃不由凤州东南行，取褒河谷一道，而反西南行，绕道于兴州、西县，可知其时如国已有连云栈，亦非通行的大道。虽非通行大道，然兵家奇着并不是不可行军的。元魏时，元英由斜谷退至下辨，所行的即这条道路。其详俱见后文。）由于这条新路的增修，不仅改变了褒斜道的作用，也改变了陈仓道的作用。南北之间的往来，就可由褒斜道入陈仓道，而褒斜道的北段和陈仓道的南段，作用就逐渐减少，成为较狭小的地区间的道路。这条通道在南北朝时期已经有过军事行动，唐宋时期不断有过修理，到元代成为南北往来的要道，明清两代沿而不改。现在由宝鸡到汉中的公路也是循着这条通道兴行的。子午岭的改道则在南北朝后期，当时由今宁陕县甸阳坝西南行，循堰坪河而下。堰坪河和蒲河等水会合为子午河。子午河畔有子午镇。当子午道改道后 所经过的地方。河水和居民点都是用子午二字来命名的。至于武关道的改道则在唐代中叶。当时所修的新道是爱现在丹凤县离开丹水河谷而转向东南方向的。
……（一段介绍除武关道外的五条道路大致平行，略）
     陈仓道和武关道分居于越过秦岭的六条通道的东西两面。因而这两条通道和邻近地区的一些道路有了联系，扩大了它们所涉及的范围。这样联系的道路在陈仓道方面有六条。第一，由凤县附近循红崖河北行，经天水东南利桥营至渭水岸秒年 的三岔，过渭水为宝鸡西陲的凤阁岭，再北可至陇县西南的关山。而关山则为安夷关的所在地，这样就可以与陇关道相衔接了。第二，是由徽县通往天水的道路。在那里也可和陇关道相衔接。天水为陇山以西的重要城池，古代的秦州就设在那里。现在由天水至徽县的公路，大体与旧日的通道相仿佛。第三，又徽县经过成县，再由成县可至西和县。三国时期著名的战地祁山就在西和县东北。而东晋南北朝的仇池国又在西和县西南。第四，由徽县经成县也可以通到武都。第五，今成县城南有青泥河，东南流至略阳西北入嘉陵江，清泥河古时为浊水。略阳、成县之间，亦可循这条河道往来。第六，由略阳经白马关（今甘肃康县东）可至武都。据说，陈仓道经过勉县，是由勉县西北的略阳来的，再东达于汉中。今勉县正北传说有陈仓道故地，经茅坝（在勉县北与凤县交界处）、铁炉川等处。至柴关岭（在今留坝县西北接凤县界）西北与连云栈相衔接，而距衔接处不远则有地名陈仓沟。陈仓沟附近有陈仓山，其西北的留风关，亦名废丘关。陈仓山在宝鸡，废丘在今兴平，与这一带无关。所谓勉县正北的陈仓道当是以讹传讹了。虽然如此，经过铁炉川、茅坝的通道还是不宜忽视的。
（史教授下面还有说明各道之间相通，军事通行取捷径，可以绕道汉中。因为太长今天不发了。后面还说明运粮道路，包括水路。提到嘉陵江及旁系河道很早就可漕运粮，但也说史料疏少无从知其详情。）

[quote]原帖由 [i]逍遥飞将[/i] 于 2009-12-4 22:40 发表

史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证：
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》：“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里，南倚鸡公山，北傍嘉陵江......按：古阳平关即白马城，在沔县界。今关乃古阳安关地，三国汉景耀六年，姜维闻钟会治兵关中，表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》，西汉水南流径关城北。《元和志》，关城俗名张鲁城，在金牛县西38里，皆即此。近代改置阳平关，仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关，误。”清宁羌州今为宁强县，唐金牛县在今宁强县东北。
（关于其他几条道路的记载以后再发，因为要先去上班了。版主不要以为我灌水）

“史教授认为后魏才有关城之名不确。”——那是《大清一统志》里的注这样说的。不是史教授。
   
[/quote]


[img]http://i290.photobucket.com/albums/ll254/agas2003/QQ.jpg[/img]

既然这段关于阳平关的记载全是《一统志》，您说史教授的考证之功又在何处？

[quote]原帖由 [i]逍遥飞将[/i] 于 2009-12-4 22:40 发表

史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章，注是原文中有的。我尽量引用多的文字，以免被误会为断章取义，如所引不在同一段内，我会另起一段：
      陈仓道由秦岭北坡的清姜河（古称扞水）而上，再由南坡的嘉陵江（古称古道水）南下。
      子午道则是越过秦岭后，由宁陕县内甸阳坝循池水南行，池水于石泉县东南马池街的老街注入汉水。老街于南北朝曾设过直城县，先后隶属于东梁州和直州。
陈仓道、褒斜道、子午道和武关道都曾有过较为重要的改动，而且这些改动都在秦岭的南坡。陈仓道与褒斜道之间的连云栈，是截取褒斜道内褒城至武休关间一段，再由武休关北，转向西北行经留坝至凤县凤州镇与陈仓道相衔接的路程。（注：《舆地纪胜》一八三《兴元府7》：“斜谷路，在府西北，入斜谷路至凤州界150里，有栈阁2989间，板阁2893间。”《读史方舆纪要》五六《汉中府》引《汉中志》：“褒斜谷中，宋时有栈阁二千九百八十九间，元时有板阁二千八百九十二间。历代制作，增损不定。前朝因故址修造，约为栈阁二千二百七十五间，统名之曰连云栈。”这里所说的褒斜谷中，只是褒斜道的最南段的褒河谷中。顾氏又引《舆程记》：“陕西栈道长四百二十里。自凤县北草凉楼驿，为入栈道之始。……自（褒城）县而东五十里为汉中府，自县而南五十里为黄沙驿。至此路始平，又为出栈道之始矣。”连云栈自应包括凤县北草凉楼驿这一段。这一段虽有宋时的栈阁，然其始用当不是肇自宋时。《资治通鉴》288《后汉纪》：“乾佑元年。十月。蜀主遣山南西道节度使安思谦将兵救凤翔，……己亥，思谦进屯谓水，汉益兵五千戍宝鸡。思谦畏之，谓众曰：“粮少敌强，宜更为后图。”辛丑，退屯凤州，寻归兴元，……十二月，（凤翔）王景崇累表告急于蜀，蜀主命安思谦再出兵救之。壬午，思谦自兴元引兵屯凤州，……戊子，思谦进屯散关。”按：思谦引兵北上，自是出于连云栈一途。当然，这条道路的开通，还应在此之前。《新唐书》五《玄宗纪》，记玄宗入蜀，由陈仓，经河池驿，至普安郡。陈仓即今宝鸡市，正当陈仓道口。河池郡为凤州，普安郡为剑州。未提及汉中郡，当系出于兴州一途，与连云栈无涉。《资治通鉴》256《唐纪七十二》记光启二年僖宗南行事，说：“田令孜奉上发宝鸡，留禁军守石鼻为后拒。置感义军于兴、凤二州，以杨晟为节度使，守散关。……山南西道监军冯翊严遵美迎上于西县，丙申，车驾至兴元。”则所行的是出于兴州。当时是事出仓促，途中多厄，以早到兴元为安全之道，乃不由凤州东南行，取褒河谷一道，而反西南行，绕道于兴州、西县，可知其时如国已有连云栈，亦非通行的大道。虽非通行大道，然兵家奇着并不是不可行军的。元魏时，元英由斜谷退至下辨，所行的即这条道路。其详俱见后文。）由于这条新路的增修，不仅改变了褒斜道的作用，也改变了陈仓道的作用。南北之间的往来，就可由褒斜道入陈仓道，而褒斜道的北段和陈仓道的南段，作用就逐渐减少，成为较狭小的地区间的道路。这条通道在南北朝时期已经有过军事行动，唐宋时期不断有过修理，到元代成为南北往来的要道，明清两代沿而不改。现在由宝鸡到汉中的公路也是循着这条通道兴行的。子午岭的改道则在南北朝后期，当时由今宁陕县甸阳坝西南行，循堰坪河而下。堰坪河和蒲河等水会合为子午河。子午河畔有子午镇。当子午道改道后 所经过的地方。河水和居民点都是用子午二字来命名的。至于武关道的改道则在唐代中叶。当时所修的新道是爱现在丹凤县离开丹水河谷而转向东南方向的。
……（一段介绍除武关道外的五条道路大致平行，略）
     陈仓道和武关道分居于越过秦岭的六条通道的东西两面。因而这两条通道和邻近地区的一些道路有了联系，扩大了它们所涉及的范围。这样联系的道路在陈仓道方面有六条。第一，由凤县附近循红崖河北行，经天水东南利桥营至渭水岸秒年 的三岔，过渭水为宝鸡西陲的凤阁岭，再北可至陇县西南的关山。而关山则为安夷关的所在地，这样就可以与陇关道相衔接了。第二，是由徽县通往天水的道路。在那里也可和陇关道相衔接。天水为陇山以西的重要城池，古代的秦州就设在那里。现在由天水至徽县的公路，大体与旧日的通道相仿佛。第三，又徽县经过成县，再由成县可至西和县。三国时期著名的战地祁山就在西和县东北。而东晋南北朝的仇池国又在西和县西南。第四，由徽县经成县也可以通到武都。第五，今成县城南有青泥河，东南流至略阳西北入嘉陵江，清泥河古时为浊水。略阳、成县之间，亦可循这条河道往来。第六，由略阳经白马关（今甘肃康县东）可至武都。据说，陈仓道经过勉县，是由勉县西北的略阳来的，再东达于汉中。今勉县正北传说有陈仓道故地，经茅坝（在勉县北与凤县交界处）、铁炉川等处。至柴关岭（在今留坝县西北接凤县界）西北与连云栈相衔接，而距衔接处不远则有地名陈仓沟。陈仓沟附近有陈仓山，其西北的留风关，亦名废丘关。陈仓山在宝鸡，废丘在今兴平，与这一带无关。所谓勉县正北的陈仓道当是以讹传讹了。虽然如此，经过铁炉川、茅坝的通道还是不宜忽视的。
（史教授下面还有说明各道之间相通，军事通行取捷径，可以绕道汉中。因为太长今天不发了。后面还说明运粮道路，包括水路。提到嘉陵江及旁系河道很早就可漕运粮，但也说史料疏少无从知其详情。）
    史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章，注是原 ...
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实在没明白您引用史教授这段关于蜀道文字的用意。

史教授的这段话并没有分清各条道路所属朝代及其变化，特别是关于各道之间的通路问题，尤其不能粗略而论。如褒斜道 故道间之连云栈道，是明清后的产物。褒斜、傥骆、子午三道之间的通路，起码至两汉三国还是没有的。若按教授这段文字，岂不是一直就有？（这里并非说史教授有多大过错，他只是粗略而论。读者千万不能奉为真理！）

若论蜀道考察之细致者，首推当代李之勤教授，其作品《南山谷口考校注》、《西北史地研究》汉魏至宋元驿道研究部分，奠定了蜀道精细研究的基础。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-8 14:27 编辑 [/i]][/color]

对不起，因为为了避免某些人断章取义，所以不得不发这么多，但这还不是全部，兄台如果方便给个邮箱，我把河山集四发给你，注意看汉中那部分，以及几次战役。可大略知道金牛道和陈仓道的连接，金牛道并非是刘备唯一的通道。而诸葛亮趋祁山，又略阳至祁山这一段是经过成县的。

[quote]原帖由 [i]逍遥飞将[/i] 于 2009-12-7 21:32 发表
对不起，因为为了避免某些人断章取义，所以不得不发这么多，但这还不是全部，兄台如果方便给个邮箱，我把河山集四发给你，注意看汉中那部分，以及几次战役。可大略知道金牛道和陈仓道的连接，金牛道并非是刘备唯 ... [/quote]


《河山集》四集我有，金牛道与陈仓道是南北相接自然相通。

我所说两汉三国时褒斜 傥骆 子午三条基本平行蜀道间没有通道，与金牛道无干！

史教授写的明不明白，兄台搞搞清楚再说。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-8 14:28 编辑 [/i]][/color]

“曹公虽来，无能为也”这是刘备一生最酷最有力量的话，比起什么“以人为本”、“勿以善小而不为”强多了

楼主也不瞧瞧刘备前半生的起步，曹操是宦官子弟，开始就当官了，刘备是白手起家，曹操身边谋士多多猛将如云的时候，刘备身边还不成气候，将、兵、谋士，无一能成正比，败多也属人之常情，“唯一"二字特让人不爽，赤壁之战刘备势力依然未成气候，但也是成功狙击了曹操吧？曹操不亲征刘备，派去的那些将士也多曾败给刘备，唯一二字感觉刘备军事很差似的，文章取名差强人意啊。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2003-10-27 11:05 发表
是呀，夏侯惇历史上实际没有打过什么胜仗，败于于高顺，损失了眼睛，又败于刘备。主要是自小与曹操关系铁，加上忠心耿耿，还在吕布袭击兖州时立了大功，所以才得以做了大官吧。 [/quote]
夏侯敦不只是一个将领，这家伙内政也是一把抓，还是比较厉害的。至于其军事分才能嘛。。。。。(*^__^*) 嘻嘻……不咋地

回复 #1 燕京晓林 的帖子

其实我感觉刘备在汉中能战胜曹操，靠的是地利与士气。刘备在险要地带一守，真的是一夫当关，万夫莫开。曹操又能怎么办呢？再说刘备新夺蜀中，士气正盛，士卒乐为所用。

刘备虽然参加了赤壁战役，但是只是跟随周瑜，即没有投入作战部队，也没有任何计谋贡献？？

那李通是怎么死的？关于又是哪冒出来的？

虽然，当时赤壁之战已经结束，但还在刘备平江东四郡之前啊。

好久不来，这里也即将变成如同琅琊一般的蜀粉天下了？晕倒了。

或许我的观点不正确，但是用不着搞这些吧？偶尔路过。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2010-4-28 22:19 发表
好久不来，这里也即将变成如同琅琊一般的蜀粉天下了？晕倒了。

或许我的观点不正确，但是用不着搞这些吧？偶尔路过。 [/quote]

你不是一向都打着“事实”和”真相“的旗子来教训别人的么？还扬言 张合 陈寿都不知道的东西，你能知道，怎么这次也破天荒的承认自己的观点不正确了。