我认为，这里的内外不能单纯理解为汉中的内外，应当做魏蜀内外来理解：切断马鸣阁道，魏蜀的交通只有金牛道而已。

因为曹军可以通过马鸣阁这条栈道南下到葭萌，切断刘备与后方的联系，使其腹背受敌。或者北上故道，截断张飞马超军之后路。所以，刘备必须控制这条通道。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:16 编辑 [/i]][/color]

历山兄：
我依然认为这样理解不太合理。
试想：
1、此时是刘备大举进攻，自然是希望能有多条道路可以攻击敌人，如果自己先断绝一条，只剩下金牛道，一旦被敌军坚守，不就更难以攻破了吗？因此在己方大举进攻的前提下，先自己断掉一条进兵路线，不符合基本军事规律。
2、如果此阁道确实在昭化县北百里，也就是今天朝天区一带，那么就不是什么“刘备欲断绝外内，以取汉中”，而完全是阳平关的前哨阵地了，请注意，此地距当时的阳平关有150KM，也就是340汉里。如果夏侯渊打算依托阳平关险要阻击刘备，怎么可能把徐晃一支孤军派遣到如此深入敌方的地方去呢？这也是不符合基本军事规律的。
3、从三国志徐晃传的记载看，曹操原话是：此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。而并不是顾祖禹记载的此阁过汉中之阴平，乃咽喉之要路。”
4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。
5、如果刘备全力猛攻汉中刚刚开始，就已经考虑断绝一条阁道准备败退，我以为这种考虑过于谨慎，至少此时曹操远在河北，还不至于威胁到刘备的安危。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-1-5 11:47 发表

历山兄：
我依然认为这样理解不太合理。
试想：
1、此时是刘备大举进攻，自然是希望能有多条道路可以攻击敌人，如果自己先断绝一条，只剩下金牛道，一旦被敌军坚守，不就更难以攻破了吗？因此在己方大举进攻的前提下，先自己断掉一条进兵路线，不符合基本军事规律。
2、如果此阁道确实在昭化县北百里，也就是今天朝天区一带，那么就不是什么“刘备欲断绝外内，以取汉中”，而完全是阳平关的前哨阵地了，请注意，此地距当时的阳平关有150KM，也就是340汉里。如果夏侯渊打算依托阳平关险要阻击刘备，怎么可能把徐晃一支孤军派遣到如此深入敌方的地方去呢？这也是不符合基本军事规律的。
3、从三国志徐晃传的记载看，曹操原话是：此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。而并不是顾祖禹记载的此阁过汉中之阴平，乃咽喉之要路。”
4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。
5、如果刘备全力猛攻汉中刚刚开始，就已经考虑断绝一条阁道准备败退，我以为这种考虑过于谨慎，至少此时曹操远在河北，还不至于威胁到刘备的安危。... [/quote]


关于第一点，在另一帖子，已经提及，我认为断绝阁道是刘备出兵前，为了策应进攻武都的张飞、马超军或保证加盟不受进攻而作的部署。

第二点，徐晃传有记载，他是在刘备派陈式去控制栈道时，被派去的，也就是所谓“别征”，应该不是夏侯渊一开始就派他过去的。

第三点，仍然是“内外”之说，存疑；

第四点，刘备已经包围阳平关，阳平关的地形，北连群山，南临汉水。山水之间不过五里的距离。刘备完全可以封锁阳平关与武都间的联系。且，如果徐晃轻易能至阳平关西北，恐怕张飞马超军就不能轻易从武都沿此路与刘备军会合了。从阳平关到阴平的道路，恐怕不止两条，当时的关城（今燕子砭镇）也是道路汇合点，从阳平关到关城，向南嘉陵江栈道可以到汉寿，从汉寿向西北，沿白龙江栈道过白水，可到阴平；从关城直接向西南（阳平关－关城－白水一线，是一条明显的山脉断裂带），也可以到白水，再至阴平。只不过这两条道路都比较险峻难行，不是大部队行军的主要道路而已；

第五点，若设想为刘备未至白水前的部署，当可以理解了。

另外，附带说一下，现在通行的等高线地势图由于缺少立体感，有些地方还是很难看清楚的。最近，一直忙于制作一幅分辨率高的地形图，是由卫星图直接转化过来的DEM地形图，但是因为需要将六百多幅小地图拼接起来，需要花费时间。等做成了，奉献给大家，也许对历史军事地理的研究有所帮助。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:23 编辑 [/i]][/color]

第一点——留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，（武帝纪）——证明徐晃击败陈式，是整个拒刘备于阳平，也就是保证阳平侧翼安全的的一个部分。试想：此时刘备兵力强大，夏侯死守还忙不过来（有张郃血战为证），怎么会分出一支主力去破坏刘备的所谓保护退路行动呢？这不是主次不分吗？之所以要在如此关键而兵力不足的情况下，分兵破坏刘备的这个行动，必然是因为此行动会对汉中魏军极为不利。

第二点，我们再来分析一下，此时刘备主力在何处？
如果刘备主力已经在进攻阳平，那么徐晃军就等于是深入刘备后方数百里去作战，目的竟然是防止刘备军自己切断一条进军阁道？
如果刘备军还没有进军阳平，那么则根本谈不上以后撤退的道路被敌人切断的问题，刘备完全可以以陈式的兵团由此路进军，这同时也就防止了以后敌人可能的断路，而无需绝断此阁道。
马超、张飞与曹洪的作战，有记载是在建安23年1~2月，也就是刘备刚刚开始进攻汉中的时候。但是3月张马就败走汉中了。按说曹洪这一路兵力也不弱，他们能够击败由张飞、马超、吴兰、任夔等率领的蜀军兵团，就证明这一点。但是曹洪兵团并没有去增援汉中，这自然是因为张飞等虽然败走，但是必定在会合刘备后向武都方向布防，以防止曹洪兵团侧击刘备攻打阳平的部队。
在这种局势下，如果徐晃还能深入南面数百里，就有些不可思议了。

第四点，不论道路几条，但是能联系魏军两个兵团的路线则只有一条。因为老兄所言另两条路线，皆要通过白水，而白水早在刘备开始与刘璋反目时就是其南下的基地，因此必然控制在蜀军手里。魏军的联系是不可能依靠这两条路的。

第五点，我以为，刘备如果真的考虑撤退，留着这条阁道可能性更大，因为撤退必然是因为作战失利，那么多一条撤退阁道是比较方便大军和辎重撤退的，就如同我们大军要撤退，会先派工兵在关键的大桥上准备着，等我军大多撤回了，而敌军追击部队即将赶到，这时才会炸桥，可没听说过我军正向前推进呢，就先炸掉一座桥。

翘首盼望新地图！！兄是干什么工作的，会做这种地图？厉害呀！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-1-6 23:54 发表
第一点——留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，（武帝纪）——证明徐晃击败陈式，是整个拒刘备于阳平，也就是保证阳平侧翼安全的的一个部分。试想：此时刘备兵力强大，夏侯死守还忙不过来（有张郃血战为证），怎么会分出一支主力去破坏刘备的所谓保护退路行动呢？这不是主次不分吗？之所以要在如此关键而兵力不足的情况下，分兵破坏刘备的这个行动，必然是因为此行动会对汉中魏军极为不利。

第二点，我们再来分析一下，此时刘备主力在何处？
如果刘备主力已经在进攻阳平，那么徐晃军就等于是深入刘备后方数百里去作战，目的竟然是防止刘备军自己切断一条进军阁道？
如果刘备军还没有进军阳平，那么则根本谈不上以后撤退的道路被敌人切断的问题，刘备完全可以以陈式的兵团由此路进军，这同时也就防止了以后敌人可能的断路，而无需绝断此阁道。
马超、张飞与曹洪的作战，有记载是在建安23年1~2月，也就是刘备刚刚开始进攻汉中的时候。但是3月张马就败走汉中了。按说曹洪这一路兵力也不弱，他们能够击败由张飞、马超、吴兰、任夔等率领的蜀军兵团，就证明这一点。但是曹洪兵团并没有去增援汉中，这自然是因为张飞等虽然败走，但是必定在会合刘备后向武都方向布防，以防止曹洪兵团侧击刘备攻打阳平的部队。
在这种局势下，如果徐晃还能深入南面数百里，就有些不可思议了。

第四点，不论道路几条，但是能联系魏军两个兵团的路线则只有一条。因为老兄所言另两条路线，皆要通过白水，而白水早在刘备开始与刘璋反目时就是其南下的基地，因此必然控制在蜀军手里。魏军的联系是不可能依靠这两条路的。

第五点，我以为，刘备如果真的考虑撤退，留着这条阁道可能性更大，因为撤退必然是因为作战失利，那么多一条撤退阁道是比较方便大军和辎重撤退的，就如同我们大军要撤退，会先派工兵在关键的大桥上准备着，等我军大多撤回了，而敌军追击部队即将赶到，这时才会炸桥，可没听说过我军正向前推进呢，就先炸掉一座桥。

翘首盼望新地图！！兄是干什么工作的，会做这种地图？厉害呀！ ... [/quote]




对于楼上的几点，答复如下：

关于第一点，刘知几《史通》 “盖纪者，编年也；传者，列事也。”《徐晃传》所谓“留晃与夏侯渊拒刘备於阳平”明显是连缀前因后果之纪事本末写法，曹操留徐晃于阳平关之时，岂能就预测到刘备之进攻？很明显“留晃与夏侯渊”在前，“拒刘备于阳平”在后。此连缀前后的写法不足以证明徐晃破陈式在刘备到达阳平关之后。因为“传”这种体例中的记事顺序并非完全是时间上的前后关系。最突出的例子就是建安十三年孙权围合肥与赤壁大战的先后，其实应该是从《武帝纪》攻合肥在前，而《吴主传》则在后。

前面说过，由于对《徐晃传》中关于“内外”的记载所指有异议，并不能证明马鸣阁道所在位置。也不能说明徐晃作战的目的（论述见第二点）。

若理解为刘备至阳平关前的部署，则没有以上的问题。

关于第二点，按《武帝纪》，张飞 马超军入武都，在刘备抵达阳平关前，张飞军之向武都实际上是侧敌行军，汉中之魏军很可能西出北上，首尾夹攻，则张飞军非常危险。另一方面，刘备大军在白水一线，关城南的嘉陵江一线若不防守，汉中魏军西出南下，就可以攻击葭萌，围魏救赵。

第五点，若理解为刘备出军前部署，不至于有此疑点。

还有就是，如果晓林兄有关于“马鸣阁”更合理的地点的看法，也可以提出来大家讨论一下，还有就是顺便提供一下证据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:37 编辑 [/i]][/color]

历山兄：
我又仔细看了前面你引用的两种关于马鸣阁道位置的说法，认为这里面其实有很大的问题。下面我逐一分析：
１、第一种说法，认为此阁道是指由白水关至葭萌关的古蜀道。
这种观点是完全错误的，有历史记载可以证明此错误：
——璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。（先主传）
——先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。。（先主传）
——先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子。（先主传）
由此可知，白水关和葭萌关，早在刘备打刘璋时就已经控制。因此，刘备的北部前沿当在白水关一线。而且刘璋有白水军和白水军督，可见白水关或白水都是刘璋的势力范围，其后也必然由刘备接管。
因此，这一种关于阁道的说法，就等于是说：在刘备大举进攻汉中的同时，徐晃竟然带领一制孤军进入了蜀国境内作战。是完全说不通的，而且对汉中的防御作战来说，这是根本没有可能的作战。

２、第二种观点，认为是指关城（今燕子砭镇）到安乐河口（今）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道。
看中国历史地图集，大致白水关就位于今朝天镇一带，而在三国时期，金牛道无疑是蜀汉通向汉中的最主要通道。
请注意，当时，由于工程技术水平低下，在山区一般的道路都是沿河谷修建的，比如褒斜道、子午道等。有记载为证：
——典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。（见先主传裴注）
因此，我们就会发现一个奇怪的现象：
刘备计划率领大军走金牛道去攻打汉中，却又要派陈式率万人（十余营）的兵力先去把这条主要的道路摧毁、切断。这完全是说不通的吧？
因此，这种观点也是错误的。

当然，根据中国历史地图，白水关和白水县不在一个地方：
白水关在金牛道上，就是今朝天镇附近，而白水县则位于青县东北两江交汇处。
因此，从剑阁到葭萌关再到白水关，再到关城而通向阳平关，就是所谓的金牛道，也是蜀地到汉中的最重要道路。

历山兄：下面再来回你昨天的帖子。

１、——另一方面，刘备人数虽多，但是夏侯渊据险防守，攻守有三倍之别。
这一点说的没错。但是兄忽视了一点：刘备如果担心魏军迂回其后路，那么自然要离开他们所依赖的天险。那么离开了天险的魏军还有何优势呢？没有了。
其实刘备后来南下定军山南，不就是为了把魏军从阳平调出来吗？
如果徐晃或某个魏军能出关来作战，那正是刘备求之不得的事情呀，何况还是迂回到刘备后面数百里？

２、刘备主力如已经在阳平关前线，试问徐晃是如何从刘备身边溜过，并跑到其南面数百里的地方去痛打陈式的呢？要知道，阳平关前可不是一片平原，可以任徐晃穿插敌后，那里就只有仅有的道路，总不会刘备的大军连魏军打到其后方数百里都不知道？
我前面引证资料，证明金牛道当时确实是最主要的通道，如果兄有反证，证明金牛道并不是主要道路，另有其他大路，请给出。

３、兄这种说法有些不切实际（不好意思）。夏侯面临刘备大军的猛攻，集中兵力依托险要还打的异常艰难呢？哪里能去考虑出击消灭敌人的有生力量，而且是远离阳平主战场数百里之遥？
要知道，夏侯的任务不就是守住汉中吗？而且曹操也随后会率援军赶到。到那时再进行这样的打算才有可能。
而且，阳平这个战场其实并没有什么可以打运动战的余地，要消灭敌人只能死磕。而后来夏侯失败，正是因为盲目离开阳平关造成的。

４、兄既然认为从蜀汉到阳平有两条道路，而且众所周知蜀道艰难，那么刘备当然应当派兵保护好这些道路和阁道，防止被敌人烧毁，因为大军的后勤就靠它们。怎么可能反而帮敌人办事，先把一条主要道路上的阁道去绝断呢？
正如兄最后所言：烧阁道岂不是矛盾？因此，这个阁道必然不是联系蜀军前后方的通道，而是魏军联系前后方的要道。
而这样的要道，决不可能在刘备的后方数百里的地方。

５、不错，汉寿就是葭萌，它们和剑阁、白水关、关城等要塞都在重要的金牛道上，这也证明金牛道当时的唯一性和重要性。而兄所说的另一条道路上，不知可有什么著名的关隘？而正因为这条道路是刘备北伐的必由之路，才绝对不可能先自己派兵去毁掉的。

６、关键是兄所言的大路在哪里，有何证据表明那是大路？而马鸣阁道不是主要道路？而实际上，古代在四川，一般是没有办法修路的地方，才会修阁道，因为以古代的技术，修阁道是很困难的，诸葛亮在写给其兄的信中就说到这一点。因此，如果真的有一条在旁边不远处的大路，那么这条艰难、险要的阁道是不会、也没有必要修建的。

但是我只能推测其应在汉中通武都的方向，证据目前可没有，毕竟我们不是专业人员，也没有条件去搞清楚。但是目前观点的不合理之处是显而易见的。

1.先说说马鸣阁的位置。其实晓林兄还是没有搞清楚金牛道的具体路线，汉代金牛道从葭萌向西北经白水再向东北，经过今天的安乐河、燕子砭、阳平关而至勉县的古阳平关。 这是行军的主要路线，而燕子砭以南的嘉陵江一线，自秦代就有栈道，但比较难行，汉代为次要道路。南北朝以至唐宋，嘉陵江线设县增多，白水线遂为次要。明清时宁羌州之设置，宁强线又成为主线，也就是从朝天向东北过今宣河、转斗、黄坝驿（七盘关）、宁强、高寨子镇、铁锁关镇向北大致沿今国带河过胡家坝镇到土铺关镇然后向东到勉县的。现在的公路也有一段经过这里。


而从安乐河口（东汉白水关，今四川广元朝天驿北）向北到关城（今燕子砭镇）才是所认为的马鸣阁，即战国至秦的栈道，是条险路。

2.再说说，若刘备围阳平关，徐晃去不了西南此地，那同样也去不了其西北，一样的道理。只有理解为刘备一军未至阳平前，就没有问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:42 编辑 [/i]][/color]

历山兄，说的有理。

１、从中国区域历史地理书中的图上看，第２种阁道观点确实就不在金牛道上了。不过中国历史地图集还是标注此阁道在金牛道上。

２、这个问题，兄的理解可能有误。夏侯并不是向当年张鲁那样完全龟缩在阳平南北山上死守，而是一方面依阳平坚守，同时还在广石与阳平构成犄角之势并派大将张合据守。
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。
根据三国志词典：广石——地名，在今陕西勉县西。
那么阳平也在勉县西，刘备总不能进入阳平到广石大战张合，因此，可以说：广石大致位于阳平关西面一带，夏侯派张合据守此地，与阳平形成犄角之势。
由此，我们可以得知，当时的战场大致为，魏军以阳平到广石一线阻击蜀军，保护着阳平通往武都的联络线；
刘备在这条战线的南面展开，大举进攻，因此在阳平一带，并不是完全刘备由西向东进攻，而是由南向北进攻。
魏军也不可能在阳平关里出不来。但是要想绕过刘备大军在南面的阵地，也很难而且完全没有必要。

３、刘备此战是下定了必胜决心，动员了蜀汉内地的所有力量，而在敌军增援没有影子的时候，却考虑撤退的安全问题，并派遣重兵去绝道，我以为这在军事上说不通。
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”

第一个问题，中国历史地图集没有任何关于金牛道的标注。而如景谷道、左儋道、马鸣阁等，是有标注的。


第二个问题，不是我理解错了，兄认为“刘备主力如已经在阳平关前线，试问徐晃是如何从刘备身边溜过，并跑到其南面数百里的地方去痛打陈式的呢？”，我在前一个帖子里的第二点主要是说，我认为徐晃能够到达我所认为的马鸣阁的位置的，是在刘备出兵到阳平关之前，有两方面的考虑，一方面防止汉中曹军南下，另一方面也防止汉中魏军北上截断张飞军后路。到我认为的马鸣阁就是先从阳平关向西再从关城向南。徐晃肯定是可以到达关城的。

另一方面，你既然认为徐晃不能在刘备身边溜过，他到不了刘备南面，那他就能到刘备北面吗？什么理论呢？

刘备走的金牛道即汉代金牛道，是经过古白水县的。张郃所屯之广石没有任何证据在阳平关以西，如果在其西，刘备军没有理由不战张郃而至阳平关。张郃之屯广石，很可能是刘备移营定军山后的事，那么广石就该在阳平关以东了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:44 编辑 [/i]][/color]

我赞同历山兄的看法，所谓“隔绝内外”应是指刘备打算隔开夏侯渊与张郃之间的联系，张郃所在的广石并不在勉县，而是在定军山西南方向。

历山兄：
今天又看了一点关于这里地形的介绍。继续讨论。
１、这个金牛道，中国历史地图集是有标注的，但是不在东汉、也不在三国，而在战国，秦蜀那篇。您可以看看。我们都知道，金牛道开始称石牛道，后来改称金牛道，地图上就是把从阳平关经过今天宁强一带到遐萌关的路标为石牛道的。因此，如果此阁道如兄所言，就等于是刘备在大举进攻时，先自己断绝主要的金牛道。
２、由此可知，如果按照《中国区域历史地理》，现在被认为是白水关的青川县，就不是遐萌关到汉中的咽喉，而是北上武都、陇右的关口。但是在《中国区域历史地理》中，这两条主要路线中间，并没有大路相连。
我们联系曹操的评语，这个评语的实际含义我以为致关重要。——刘备欲断绝外内，以取汉中。——请主义，这段话证明一点，就是如果断绝此阁道成功，是非常有利于夺取汉中的。
试想：如果按照兄的思考，刘备断道是为了保护自己的退路，也就是说对进攻汉中的进攻作战毫无用途，那么就不符合曹操的说法了。
３、按照兄的认为，徐晃是怎么迂回到刘备大军身后数百里的呢？而且是在阳平关战事吃紧的关头，其目的竟然时为了在刘备以后撤军时切断他？不解。
按照一般的军事规律，敌人大军来进攻，守军可能会出兵迂回敌后，但是其目的正相反，应当是去切断敌人的阁道，使敌人大军的粮草运不过来，比如官渡时期。可是你说的完全相反，徐晃千辛万苦迂回到敌后，目的竟然是保护敌人的交通线？完全不能成立吧？
因此，即使徐晃是主动出击，目的也不对，更不符合曹操的评论。
４、关于战役计划。如果双方兵力和其他条件（比如天气）没有大的变化，应尽力去实现自己的战役计划，而不能还没进攻，先把自己的通路切断。兄举的战例并不合适，曹操的赤壁计划，主要是突然出现了周瑜的援军才改变。但是在汉中，此时并没有这样的变化。
５、此阁道既然如此险要，根本无须分多少兵力，就足以守住，如果它真的位于兄所说的刘备身后数百里的地方。
而兄所提出的怀疑，也正是我提出来反对目前关于此阁道位置说法的呀！
由于，根本解释不通，因此，此阁道很有可能不在目前认为的地方。

[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2006-01-10, 10:58:06发表
我赞同历山兄的看法，所谓“隔绝内外”应是指刘备打算隔开夏侯渊与张郃之间的联系，张郃所在的广石并不在勉县，而是在定军山西南方向。 [/quote]
孤寒兄：
先请教一下：广石并不在勉县，而是在定军山西南方向。——根据何在？
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。（张郃传）
既然刘备大军都已经屯住在阳平关前了，广石怎么还能在定军山西南？
定军山已经在阳平南面，如果广石又在定军西南，也就是说刘备大军是遭到了阳平夏侯渊和广石张郃的前后夹击？此在军事上解释不通吧？

我提出的观点如下：
马鸣阁道大致应在阳平关到武都之间的某地，而且距离阳平较近一些。
１、按照一般的军事规律，大军要攻克某地时，自然要先考虑切断敌人的增援和粮道。阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。
我们知道，曹操等人均认为褒斜道非常艰难，被比喻为地狱。因此进攻汉中走的是陈仓道。而诸葛亮也说：不如安从坦道，可以平取陇右，第一次（一半）、第二次北伐也走了此道。由此，可知阳平有一条道路通过武都到关中，而且大部分地段道路较好走。
但是从阳平到武都一带，还是有很多险要阁道，比如今略阳一带的栈道。因此，很可能刘备正是考虑切断这条联系汉中内外的阁道而派出大军。
２、武都方向，由于此前马超、张飞战败，因此这条路线被魏军打通，曹洪也有东进增援阳平的可能，因此，刘备切断此方向阁道，是一举两得，即可以切断一条魏军的重要补给线，还可以防止武都魏军增援汉中，侧击刘备。
３、由于阳平关在魏军手里，刘备不可能进入汉中去切断其他通向关中，连接汉中内外的路线。
４、夏侯派张郃据守勉县西面的广石，一来与阳平成犄角之势，二来也可照应这条交通线。
５、刘备派陈式去切断此路，可能张郃正与刘备激战，因此夏侯马上派出其战役预备队——徐晃军，去保护这条交通线。请注意：魏军在广石到阳平一线，而刘备必然与此相对，那么也就是说，此阁道是在双方的西面，双方都可以不通过对方的防区而到达这一带。
我以为，只有这种情况，才符合当时的战役布局，也符合曹操的评论。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-12, 0:04:24发表
历山兄：
今天又看了一点关于这里地形的介绍。继续讨论。
１、这个金牛道，中国历史地图集是有标注的，但是不在东汉、也不在三国，而在战国，秦蜀那篇。您可以看看。我们都知道，金牛道开始称石牛道，后来改称金牛道，地图上就是把从阳平关经过今天宁强一带到遐萌关的路标为石牛道的。因此，如果此阁道如兄所言，就等于是刘备在大举进攻时，先自己断绝主要的金牛道。
２、由此可知，如果按照《中国区域历史地理》，现在被认为是白水关的青川县，就不是遐萌关到汉中的咽喉，而是北上武都、陇右的关口。但是在《中国区域历史地理》中，这两条主要路线中间，并没有大路相连。
我们联系曹操的评语，这个评语的实际含义我以为致关重要。——刘备欲断绝外内，以取汉中。——请主义，这段话证明一点，就是如果断绝此阁道成功，是非常有利于夺取汉中的。
试想：如果按照兄的思考，刘备断道是为了保护自己的退路，也就是说对进攻汉中的进攻作战毫无用途，那么就不符合曹操的说法了。
３、按照兄的认为，徐晃是怎么迂回到刘备大军身后数百里的呢？而且是在阳平关战事吃紧的关头，其目的竟然时为了在刘备以后撤军时切断他？不解。
按照一般的军事规律，敌人大军来进攻，守军可能会出兵迂回敌后，但是其目的正相反，应当是去切断敌人的阁道，使敌人大军的粮草运不过来，比如官渡时期。可是你说的完全相反，徐晃千辛万苦迂回到敌后，目的竟然是保护敌人的交通线？完全不能成立吧？
因此，即使徐晃是主动出击，目的也不对，更不符合曹操的评论。
４、关于战役计划。如果双方兵力和其他条件（比如天气）没有大的变化，应尽力去实现自己的战役计划，而不能还没进攻，先把自己的通路切断。兄举的战例并不合适，曹操的赤壁计划，主要是突然出现了周瑜的援军才改变。但是在汉中，此时并没有这样的变化。
５、此阁道既然如此险要，根本无须分多少兵力，就足以守住，如果它真的位于兄所说的刘备身后数百里的地方。
而兄所提出的怀疑，也正是我提出来反对目前关于此阁道位置说法的呀！
由于，根本解释不通，因此，此阁道很有可能不在目前认为的地方。 [/quote]

关于兄的第一点,既然已经看过区域历史地理著作,兄也大体知道了金牛道的路线,就不难知道,战争史所认为的马鸣阁道,即今朝天驿(安乐河口)到今燕子砭镇(关城)这一段,包括白水关,都不在金牛道的路线上,这一点我一直再强调的.所以刘备切断的不是自己行军金牛道。

（汉代金牛道经过古白水县，今四川青川沙洲附近）

关于兄的第二点,关城到阳平关之间肯定是有道路的,主要路线是燕子砭镇-阳平关镇-代家坝镇-大安镇-青羊驿镇-新浦镇-土关铺镇,汇合金牛道在东入勉县，是汉代金牛道主线。如果没有这段道路，姜维之“欲赴关城，未到，退趣白水”就无法解释。

关于兄的第三点，前面的帖子也说过，刘备此时的意图跟徐晃的未必一致，刘备是为了安全，徐晃是为了歼敌。刘备是为了毁掉阁道，徐晃是为了保住阁道

关于兄的第四点，在前面的帖子也曾说过，刘备进攻是已经开始了，但是进展及其不顺，西路军失败，攻阳平不下。还有曹洪军的威胁。晓林兄不要以为刘备是很经得起打击的，想象一下，当年曹操攻阳平不下都想要回军的。还是设身处地的推论一下当时刘备的处境比较好，万一十万大军没于关下，刘备还有什么机会么？

关于兄的第五点，跟第四点的理由相似，如果是从撤军的后路来考虑，破坏比防守就更加有效了，所以刘备要去毁掉它

最为关键的一点，就是晓林兄一直想要推翻现在比较公认的马鸣阁道的位置，但始终不告诉我们更加合理的位置以及证明这个位置的证据，而总是用“反证法”，要知道逻辑中有个基本的论题“即使证明了除某甲之外所有的人都没有杀人，也不能证明某甲就是杀人凶手”。

还请晓林兄指导。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-12, 0:37:37发表
孤寒兄：
先请教一下：广石并不在勉县，而是在定军山西南方向。——根据何在？
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。（张郃传）
既然刘备大军都已经屯住在阳平关前了，广石怎么还能在定军山西南？
定军山已经在阳平南面，如果广石又在定军西南，也就是说刘备大军是遭到了阳平夏侯渊和广石张郃的前后夹击？此在军事上解释不通吧？

我提出的观点如下：
马鸣阁道大致应在阳平关到武都之间的某地，而且距离阳平较近一些。
１、按照一般的军事规律，大军要攻克某地时，自然要先考虑切断敌人的增援和粮道。阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。
我们知道，曹操等人均认为褒斜道非常艰难，被比喻为地狱。因此进攻汉中走的是陈仓道。而诸葛亮也说：不如安从坦道，可以平取陇右，第一次（一半）、第二次北伐也走了此道。由此，可知阳平有一条道路通过武都到关中，而且大部分地段道路较好走。
但是从阳平到武都一带，还是有很多险要阁道，比如今略阳一带的栈道。因此，很可能刘备正是考虑切断这条联系汉中内外的阁道而派出大军。
２、武都方向，由于此前马超、张飞战败，因此这条路线被魏军打通，曹洪也有东进增援阳平的可能，因此，刘备切断此方向阁道，是一举两得，即可以切断一条魏军的重要补给线，还可以防止武都魏军增援汉中，侧击刘备。
３、由于阳平关在魏军手里，刘备不可能进入汉中去切断其他通向关中，连接汉中内外的路线。
４、夏侯派张郃据守勉县西面的广石，一来与阳平成犄角之势，二来也可照应这条交通线。
５、刘备派陈式去切断此路，可能张郃正与刘备激战，因此夏侯马上派出其战役预备队——徐晃军，去保护这条交通线。请注意：魏军在广石到阳平一线，而刘备必然与此相对，那么也就是说，此阁道是在双方的西面，双方都可以不通过对方的防区而到达这一带。
我以为，只有这种情况，才符合当时的战役布局，也符合曹操的评论。 [/quote]
“阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。”

这是不太合理的，其实现在通常都说“陈仓故道”在汉时并非一条道路，从宝鸡、大散关、到陕西凤县以后，两条道路是分开的。

陈仓道，应该叫古陈仓道或者陈仓沟道，由勉县沮水向北经百丈坡、观音寺、张家河、留坝的火烧关、瓦房坝到陈仓沟口（即连云寺，与连云栈道），张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关、凤县、出宝鸡大散关。

故道， 自勉县西行过阳平关镇、乐素河镇、略阳、徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。

附：连云栈道始修于汉，南接褒斜栈道，自留坝武关驿镇的姜窝子向西北沿紫柏河而上经留坝县城（安山驿）、张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关，与陈仓道相连。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-12, 3:48:16发表
关于兄的第一点,既然已经看过区域历史地理著作,兄也大体知道了金牛道的路线,就不难知道,战争史所认为的马鸣阁道,即今朝天驿(安乐河口)到今燕子砭镇(关城)这一段,包括白水关,都不在金牛道的路线上,这一点我一直再强调的.所以刘备切断的不是自己行军金牛道。
(《读史方舆纪要》对于金牛道的记载：正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。)

关于兄的第二点,关城到阳平关之间肯定是有道路的,主要路线是燕子砭镇-阳平关镇-代家坝镇-大安镇-青羊驿镇-新浦镇-土关铺镇,汇合金牛道在东入勉县，今有公路相通，汉时不是大路;而从燕子砭镇去武都,主要是沿嘉陵江而行,路线是燕子砭镇-阳平关镇-巨亭-乐素河镇-略阳(武兴)然后向西北去武都的。

关于兄的第三点，前面的帖子也说过，刘备此时的意图跟徐晃的未必一致，刘备是为了安全，徐晃是为了歼敌。刘备是为了毁掉阁道，徐晃是为了保住阁道

关于兄的第四点，在前面的帖子也曾说过，刘备进攻是已经开始了，但是进展及其不顺，西路军失败，攻阳平不下。还有曹洪军的威胁。晓林兄不要以为刘备是很经得起打击的，想象一下，当年曹操攻阳平不下都想要回军的。还是设身处地的推论一下当时刘备的处境比较好，万一十万大军没于关下，刘备还有什么机会么？

关于兄的第五点，跟第四点的理由相似，如果是从撤军的后路来考虑，破坏比防守就更加有效了，所以刘备要去毁掉它

最为关键的一点，就是晓林兄一直想要推翻现在比较公认的马鸣阁道的位置，但始终不告诉我们更加合理的位置以及证明这个位置的证据，而总是用“反证法”，要知道逻辑中有个基本的论题“即使证明了除某甲之外所有的人都没有杀人，也不能证明某甲就是杀人凶手”。

还请晓林兄指导。 [/quote]
历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-12, 5:50:51发表
“阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。”

这是不太合理的，其实现在通常都说“陈仓故道”在汉时并非一条道路，从宝鸡、大散关、到陕西凤县以后，两条道路是分开的。

陈仓道，应该叫古陈仓道或者陈仓沟道，由勉县沮水向北经百丈坡、观音寺、张家河、留坝的火烧关、瓦房坝到陈仓沟口（即连云寺，与连云栈道），张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关、凤县、出宝鸡大散关。

故道， 自勉县西行过阳平关镇、乐素河镇、略阳、徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。

附：连云栈道始修于汉，南接褒斜栈道，自留坝武关驿镇的姜窝子向西北沿紫柏河而上经留坝县城（安山驿）、张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关，与陈仓道相连。 [/quote]
古代道路不少，但是可以证明的不多。
我也看到有那条陈仓道，但是之所以没有提出，因为以下：
1、此沟道东汉末年是否存在，目前不能确定；
2、此沟道位于汉中北部，即使有，当时刘备由于没有打下阳平也决不可能派重兵深入到此。
关于陈仓沟道，中国区域历史地理是这样写的：
——褒斜道与嘉陵陈仓道之间另辟有新道，经今陕西留坝县越岭与凤州相连，史称回车道，始凿于拓拔魏时期，实际可能比之更早。
因此，此道可考证的开始时期比东汉末年晚了好几百年，而三国志以及三国相关历史记载中，不见此道的记载，因此，并不能证明东汉末年已有此道。

兄最后引述的内容，不知来源何处？

先用word画一个地形示意图看看：

                                    至陈仓 ○                         ○ 长安
                    ○
       ○           河池
武都                  

            曹洪军

                                        ○     马鸣阁道3
                                                           沮县    ▲         夏侯渊军
                                              张郃军 ○      ○      ○ 汉中
                                                     广石  阳平关    南郑
                         嘉     西                 刘备大军    △定军山
                          陵     汉                  金
至阴平                     江     水         ○  牛
                                                 （今宁强）
                      马鸣阁道2 ▲          道
                   ○
            白水关（四川旅游）   ○

              马鸣阁道1▲        白水关（中国历史地图标注）

                             金
                            牛      ○
                          道      蕸萌关         马鸣阁道1——四川政府旅游资料
                     ○                          马鸣阁道2——厉山兄认为的地点
                    剑阁                         马鸣阁道3——鄙人观点


          至成都

另外问一下历山兄：
你说的中国战争史的观点，也就是兄所说第二种观点，究竟是来自哪一本中国战争史？
我这里有一本中国战争史，金城出版社，武国卿（前少将）著。
其中关于马鸣阁道的位置是这样的——今四川广元北朝天驿附近。
而且认为徐晃是在前面阻击刘备大军的，而此时刘备大军还在此阁道南面。我以为这种观点不符合曹操关于此战的评论，是错误的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-13, 0:08:39发表
另外问一下历山兄：
你说的中国战争史的观点，也就是兄所说第二种观点，究竟是来自哪一本中国战争史？
我这里有一本中国战争史，金城出版社，武国卿（前少将）著。
其中关于马鸣阁道的位置是这样的——今四川广元北朝天驿附近。
而且认为徐晃是在前面阻击刘备大军的，而此时刘备大军还在此阁道南面。我以为这种观点不符合曹操关于此战的评论，是错误的。 [/quote]
正是这本书，朝天驿即安乐河口，由此向北，到关城之间，就是我所认为的马鸣阁道

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-12, 23:12:52发表
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-12, 5:50:51发表
“阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。”

这是不太合理的，其实现在通常都说“陈仓故道”在汉时并非一条道路，从宝鸡、大散关、到陕西凤县以后，两条道路是分开的。

陈仓道，应该叫古陈仓道或者陈仓沟道，由勉县沮水向北经百丈坡、观音寺、张家河、留坝的火烧关、瓦房坝到陈仓沟口（即连云寺，与连云栈道），张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关、凤县、出宝鸡大散关。

故道， 自勉县西行过阳平关镇、乐素河镇、略阳、徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。

附：连云栈道始修于汉，南接褒斜栈道，自留坝武关驿镇的姜窝子向西北沿紫柏河而上经留坝县城（安山驿）、张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关，与陈仓道相连。 [/quote]
古代道路不少，但是可以证明的不多。
我也看到有那条陈仓道，但是之所以没有提出，因为以下：
1、此沟道东汉末年是否存在，目前不能确定；
2、此沟道位于汉中北部，即使有，当时刘备由于没有打下阳平也决不可能派重兵深入到此。
关于陈仓沟道，中国区域历史地理是这样写的：
——褒斜道与嘉陵陈仓道之间另辟有新道，经今陕西留坝县越岭与凤州相连，史称回车道，始凿于拓拔魏时期，实际可能比之更早。
因此，此道可考证的开始时期比东汉末年晚了好几百年，而三国志以及三国相关历史记载中，不见此道的记载，因此，并不能证明东汉末年已有此道。

兄最后引述的内容，不知来源何处？ [/quote]

这里的连云栈道是明清时候才有的。晓林兄去查一下我所说的路线，跟后来的回车道不是一回事。

回车道又名梁汉旧路、石门栈道、回车戍或回车阁道。多认为始建于北魏正始四年（507）。因回车河（现凤县平木东河桥）而得名。北魏正始三年（506），朝廷派左校令贾三德领徒l万人、石工1000人．修复褒斜栈道。次年，开“石门阁道”至褒谷西江口，称之回车戍。南北朝时，凤陷氐羌，曲斜谷通梁，特取径于车道河，古回车道即此。经李之勤先生考证，实际上回车道也就是褒斜道的一段而已。

其路线是，从陕西留坝江西营向北沿西河、车道河，经狮子坝、柿树坝、凤县坪坎镇，从杏树坪沿嘉陵江支流安河折向西行，经过河口镇、洪光而到凤州镇。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 15:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-12, 22:52:45发表
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-12, 3:48:16发表
关于兄的第一点,既然已经看过区域历史地理著作,兄也大体知道了金牛道的路线,就不难知道,战争史所认为的马鸣阁道,即今朝天驿(安乐河口)到今燕子砭镇(关城)这一段,包括白水关,都不在金牛道的路线上,这一点我一直再强调的.所以刘备切断的不是自己行军金牛道。
(《读史方舆纪要》对于金牛道的记载：正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。)

关于兄的第二点,关城到阳平关之间肯定是有道路的,主要路线是燕子砭镇-阳平关镇-代家坝镇-大安镇-青羊驿镇-新浦镇-土关铺镇,汇合金牛道在东入勉县，今有公路相通，汉时不是大路;而从燕子砭镇去武都,主要是沿嘉陵江而行,路线是燕子砭镇-阳平关镇-巨亭-乐素河镇-略阳(武兴)然后向西北去武都的。

关于兄的第三点，前面的帖子也说过，刘备此时的意图跟徐晃的未必一致，刘备是为了安全，徐晃是为了歼敌。刘备是为了毁掉阁道，徐晃是为了保住阁道

关于兄的第四点，在前面的帖子也曾说过，刘备进攻是已经开始了，但是进展及其不顺，西路军失败，攻阳平不下。还有曹洪军的威胁。晓林兄不要以为刘备是很经得起打击的，想象一下，当年曹操攻阳平不下都想要回军的。还是设身处地的推论一下当时刘备的处境比较好，万一十万大军没于关下，刘备还有什么机会么？

关于兄的第五点，跟第四点的理由相似，如果是从撤军的后路来考虑，破坏比防守就更加有效了，所以刘备要去毁掉它

最为关键的一点，就是晓林兄一直想要推翻现在比较公认的马鸣阁道的位置，但始终不告诉我们更加合理的位置以及证明这个位置的证据，而总是用“反证法”，要知道逻辑中有个基本的论题“即使证明了除某甲之外所有的人都没有杀人，也不能证明某甲就是杀人凶手”。

还请晓林兄指导。 [/quote]
历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？ [/quote]
其实，关城向阳平关也好，阴平向阳平关也好，三国时候道路是通的。不用到别的地方找证据，《三国志》就有了：

《钟会传》“会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，。。。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。”

《邓艾传》“维遂东引，还守剑阁。”

《姜维传》“维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。”

可见，钟会破阳安关口后下关城，后去白水会合诸葛绪军往攻剑阁。姜维从阴平欲向关城然后救阳安口。从阴平到关城再到阳平关（阳安口）是有道路可通的。

可能大家对甘陕川交界处的古道，了解还不全面，主要道路大家都知道，但是一些比较次要的，可能就比较模糊。

正在写一篇关于此题的帖子，还想附图，只是不知道如何发图片？

写了一贴《后汉三国时期川陕甘的通道》，希望对此文的讨论有所帮助。

[quote]原帖由[i]shinndou[/i]于2005-11-28, 16:38:42发表
[QUOTE]

酒徒 发帖时间 2005-03-06, 5:20:34
  夏侯渊犯了轻率的毛病，还搭上饿自己一个优秀的儿子，损失够大的



搭上儿子？夏侯尚吗？是侄子吧。 [/quote]
渊五子夏侯荣，适汉中之败，时年十三，拒走奋剑战死

附图见
[url=http://dx.xycq.net/photo/displayimage.php?pid=3792&fullsize=1]http://dx.xycq.net/photo/displayimage.php?...3792&fullsize=1[/url]
分辨率较小。高分辨率的制作中。。。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-13, 5:45:44发表
这里的连云栈道其实就是三国时期的箕谷道。晓林兄去查一下我所说的路线，跟后来的回车道不是一回事。

回车道又名梁汉旧路、石门栈道、回车戍或回车阁道，始建于北魏正始四年（507）。因回车河（现凤县平木东河桥）而得名。北魏正始三年（506），朝廷派左校令贾三德领徒l万人、石工1000人．修复褒斜栈道。次年，开“石门阁道”至褒谷西江口，称之回车戍。南北朝时，凤陷氐羌，曲斜谷通梁，特取径于车道河，古回车道即此。

其路线是，从陕西留坝江西营向北沿西河、车道河，经狮子坝、柿树坝、凤县坪坎镇，从杏树坪沿嘉陵江支流安河折向西行，经过河口镇、洪光而到凤州镇。

沟通了褒斜道与陈仓道。 [/quote]
历山兄：图看到了，很不错。
不过有个问题：
图中好象画所谓连云栈道在回中道南面，也是连接陈仓道和褒斜道的，是这样吗？
可问题是这个根据何在呢？兄说这个连云栈道就是箕谷道，不知有何依据呢？
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
由此可见，箕谷应在斜谷道，而且是位于接近关中郿的斜谷北端一带，而不可能如兄所言在回中道南面。
——明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。（赵云传）
——帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。（曹真传）
由此也证明，驻军郿的曹真军后来击败了位于箕谷的赵云军，并随后转攻北方的安定。如果箕谷在兄图中位置，那么曹真深入的距离是过大了。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-13, 5:47:56发表
其实，关城向阳平关也好，阴平向阳平关也好，三国时候道路是通的。不用到别的地方找证据，《三国志》就有了：

《钟会传》“会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，。。。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。”

《邓艾传》“维遂东引，还守剑阁。”

《姜维传》“维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。”

可见，钟会破阳安关口后下关城，后去白水会合诸葛绪军往攻剑阁。姜维从阴平欲向关城然后救阳安口。从阴平到关城再到阳平关（阳安口）是有道路可通的。 [/quote]
这里就牵扯到了对所谓关城的定位和理解问题了。
对于关城到底是指某座关，还是当时就有一个城关名字叫关城呢？
这里面牵扯到阳平关、阳安关、阳安口、关口、关头、关城等几个相关名词。
三国志词典认为：
——阳安口：关口名。又名阳安口、关头、关城。在今陕西宁强西北，南倚鸡公山，北榜嘉陵江，形势险要。自古为汉中循南栈道进入四川的交通咽喉。
——白水关：关隘名。一作关头。故址在今四川广原东北。为蜀北门户。
中国历史地图集三国分册（益州北部）认为：
——标注：阳平关（阳安口），等于认为，阳平关别称阳安口，既两者为一个地方。
——同时，又标注关城在今阳平关一带，
——同时，也标注白水关在今朝天驿一带。

总结一下：
一种观点认为：阳平关和阳安口是一个地方，也就是当年汉中的门户阳平关，今勉县西。关城是一个单独的地名。
一种观点认为：阳安口不是阳平关，而是关城的名字，关城是阳安口的简称。
这两种观点均认为白水关在关城南面的金牛道上，白水关不是白水县城。

我个人以为，这两种观点都有问题，尤其是从后汉三国时期军事部署的考虑上分析。
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。（姜维传）
从这段记载，我们应可以知道：前面说阳安关口，又说诣阳安关口以为诸围外助，再说关口，可见关口就是阳安关口的简称。
——恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。（钟会传）
从这段记载可知：阳安口就是关城。而且，钟会绕过汉城向西去阳安口并攻克之前，刚刚经过了诸葛亮之墓，而诸葛亮墓正在沔阳。
那么最关键的问题出现了：到底钟会派胡烈进攻的阳安关在哪里？请看记载：
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。（姜维传裴注）
由此可知，蒋舒留在关城，是为了助汉中守，而向西出了阳平关，就不再是汉中郡地盘，而且阳平关是汉中西面的屏障，蒋舒要助汉中守，自然应驻守在汉中西边的阳平关上，怎么可能跑到武都、梓桐交界的所谓关城去呢？
而且，从军事地理考虑，姜维既然制定了不守汉中外围据点，而坚守城堡等敌军疲惫后再反击的战略，那么最重要的就是阳平关了，如果阳平关无人驻守，魏军占领之后，就彻底切断了汉中与蜀地的联系，以后想反击，也要先攻克险要的阳平关。这是无论如何说不通的。但是，如果认为所谓关城（阳安关）在阳平关西面很远，就出现了这个军事上极不合理的阳平关这个要点无人防守的现象。
因此，我认为，应综合几种观点和历史记载来看待这个问题：阳平关其实就是阳安关，也就是所谓的关口、关城，这些其实说的都是一个地方：著名的汉中西门户——阳平关。
而并不存在什么位于今天阳平关的关城。因此，所谓马鸣阁道位于关城南面的说法也是不合理的。

《钟会传》的记载正说明了，关城不是阳平关，而是阳安关口。
《蜀记》载晋武帝诏曰“蜀将军傅佥，前在关城，身拒官军，致死不顾。佥父肜，复为刘备战亡。天下之善一也，岂由彼此以为异？”则阳安关口即关城。

关于阳平关 阳安口 关城 关头的关系，我已另有拙文阐述。（再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置，[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=103557&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]）


连云栈道是连通陈仓道和褒斜道的。

关于箕谷道的位置，确实有争议。

《读史方舆纪要》有两种说法：
卷五十六褒城县“箕山县北十五里。。。箕山之谷，亦谓之箕谷。”
卷五十五宝鸡县“箕谷在县东南四十里。蜀汉建兴六年，诸葛武侯以大兵出祁山。扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑兵，据箕谷，是也。有箕谷水出焉。又温水谷，亦在县东南四十里。温水出焉，北流入渭。”“箕谷水在县东南。出箕谷中，北流入渭。又有洛谷水，在县东南二十里。出南山，亦北入于渭。又有清涧水，出县西南六十里煎茶平山。东北流，入于渭。”

历史学家何光岳、梁福义也认同后说，认为在今宝鸡天王镇西。李之勤先生的《南山谷口考校注》也说明了箕谷就是今天的马尾河谷。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:06 编辑 [/i]][/color]

历山兄，如果不是引用的话，不要连续跟帖～有灌水嫌疑   

另，何光岳的观点，我觉得应该慎重些

哦，抱歉，当时因为有个字显示不出来，以为是字数限制，所以发了好几个帖子。

结合史实来看，何、梁的说法应该比较合理

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-1-12 22:52 发表

历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？ ... [/quote]

1.历史地图集 东汉部分 把白水关标在今朝天镇附近没有任何依据，实际上是惑于 读史方舆纪要的 说法而已，我已经另有一文说明白水关的历史演变（[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=104340&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]）。朝天附近不存在白水关。


2.经过关城的道路当然是存在的，钟会西出阳安口，而后至白水就是证明。


3.曹操的评语是说 徐晃 破坏了刘备 隔绝内外的战略目的， 内外并非仅指汉中内外而是 蜀国的内外，就是说切断了魏 蜀的边境道路。

4.若是理解为刘备一路没有到达阳平关的部署就可以了。

5.同前。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:07 编辑 [/i]][/color]

如果历史没有记载，我们自然可以推测。关键是有明确记载的：
——太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”
——刘备断绝此阁道的目的，曹操说的再清楚不过了：欲断绝外内，以取汉中。
而不是所谓的防止撤退时被敌人切断后路。因此，刘备的所有作战行动，但是都是围绕攻克汉中进行的。
而且，从当时情况看，魏军没有主动采取过进攻行动，而都是敌人打过来，拼命抵抗的动作。因此，突然冒出来个穿插敌后数百里，目的竟然是防止敌人自己切断阁道，实在是说不通的。
如果说是徐晃去断道，还有一点军事可能性。

晓林兄还是被三国志的关于曹操的这句话绊住了，其实“隔绝内外”与“取汉中”是不是联系在一起，并不能确定。因为还有很多史料并不是这么记载的。

1.《蜀鉴》载：马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据，。。。

2.《读史方舆纪要》卷六十八昭化县载：曹操曰：此阁过汉中之阴平，乃咽喉之要路。
可见，对曹操评价的记载并不一致。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:08 编辑 [/i]][/color]

历山兄：
不是我被拌住，而是这个资料我以为最具有权威性。

1、兄所列举的《蜀鉴》，乃南宋时期的产物，距离三国年代已远，当不能与三国志记载的准确性相提并论。
2、《读史方舆纪要》更是晚至明末清初的作品，其这段话自然是抄录蜀鉴的无疑。因此，也并不具备与三国志记载抗衡的资格。
3、至于兄引用的《华阳国志》附一，虽然《华阳国志》的写作年代很早，确有权威性，但是兄引用的这段话，实际上并不是《华阳国志》本身的内容。从语言和用词看，当是现代人自己的观点，好象在这些附录的最后，有一句：
——１９７６年任乃强再稿。
如果这乃是此人1976的意见，我以为不具有权威性吧？

另外，就是单看——《蜀鉴》载：马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据，
我们能如何理解呢？曹操这样说，不正是表示此阁位于汉中到阴平的咽喉处吗？
请注意，此时刘备大军以到阳平南面，而此时汉中到阴平的路线总不能走白水吧？那不是等于从敌后去阴平？

对了，《蜀鉴》说的也不是第一手资料，而是引用北宋《太平寰宇记》的内容。

我考虑还有一种可能，就是马鸣阁并不是一个非常专用的地名，而是在很多地方都有，就如同箕谷仅仅在褒斜道上就有一南一北两个一样的道理。
所谓马鸣阁，我分析这样的地名大致来源于：阁道在这里异常险要，马匹每每走到这里，都惊惧嘶叫不敢前行。那么很有可能一些险要的阁道都有这样的称呼了。而南面的那个马鸣阁更加有名，因此后人才会张冠李戴的。
有很多历史、地理学者，确实对于军事知识有所欠缺，因此不少解释其实是不能符合基本的军事规律的。

箕谷的箕，大致就是形状如箕，
比如附近有箕水，或箕山，也就是形状如同箕的小河或者山峰，其形成的山谷或河谷可能就都可被当地人称为箕谷。
只不过能够在历史上留下名号的很少。

我查的一些资料，证明当时陈仓道略阳到阳平的路线是沿着古沮水走的，大致经过今天的：黑河坝、何家岩和鱼洞子。而走古沮水谷道，自然可能会有阁道，在一篇记载当地绿茶的文章中，就写到在鱼洞子一带发现了古栈道遗迹，因此，这里很可能就是真正的徐晃作战的阁道。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-21, 16:34:29发表
我查的一些资料，证明当时陈仓道略阳到阳平的路线是沿着古沮水走的，大致经过今天的：黑河坝、何家岩和鱼洞子。而走古沮水谷道，自然可能会有阁道，在一篇记载当地绿茶的文章中，就写到在鱼洞子一带发现了古栈道遗迹，因此，这里很可能就是真正的徐晃作战的阁道。 [/quote]

沿沮水的最后还是要会合到阳平关前，马超 张飞就是由这条所谓的 “沮”道入武都的，问题是若这里是马鸣阁道，徐晃在这里，张飞 马超如何从武都向汉中回合刘备？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-21, 16:10:05发表
历山兄：
不是我被拌住，而是这个资料我以为最具有权威性。

1、兄所列举的《蜀鉴》，乃南宋时期的产物，距离三国年代已远，当不能与三国志记载的准确性相提并论。
2、《读史方舆纪要》更是晚至明末清初的作品，其这段话自然是抄录蜀鉴的无疑。因此，也并不具备与三国志记载抗衡的资格。
3、至于兄引用的《华阳国志》附一，虽然《华阳国志》的写作年代很早，确有权威性，但是兄引用的这段话，实际上并不是《华阳国志》本身的内容。从语言和用词看，当是现代人自己的观点，好象在这些附录的最后，有一句：
——１９７６年任乃强再稿。
如果这乃是此人1976的意见，我以为不具有权威性吧？ [/quote]
兄总说别人的看法就不权威，那兄有何权威的说法及证据？


我倒认为，对于历史的考证，今人所及资料远不如古人丰富，而且史学是讲究传承的，总必须以前人的考据为基础才可以，除非兄发明了时光隧道。宋人、清人离三国是远一点，但是难道晓林兄却比他们离的近么？《晋书》成书是唐朝的事，晋与唐相隔也不算近，难道我们就不要看它了？不看他，请问还有什么更权威的？


况且，《蜀鉴》说的明白，他是“按蜀志”的记载，蜀志就是《华阳国志》里的，《华阳国志》是晋时的，也不算晚。现在的《华阳国志》蜀志里面找不到，可能是传到现在缺失了。


《华阳国志》那一段关于道路的论述是四川大学任乃强先生的观点，任先生对古代交通的研究是非常深入的，起码言之有据。兄又以何为据呢？总不能就因为曹操那句话（未必真实），就推断出一些毫无根据的结论吧？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-21, 16:15:51发表
另外，就是单看——《蜀鉴》载：马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据，
我们能如何理解呢？曹操这样说，不正是表示此阁位于汉中到阴平的咽喉处吗？
请注意，此时刘备大军以到阳平南面，而此时汉中到阴平的路线总不能走白水吧？那不是等于从敌后去阴平？ [/quote]
先前，兄是不肯认可，阴平到阳平关是有直接的道路的，现在总算认同了。这句话的意义在于，曹操当时对徐晃的评价之言，未必有“内外”及“以取汉中”一说，也就是说，凭《徐晃传》里的记载来推断马鸣阁道不在朝天驿北的结论是武断的。

如果觉得“曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据”这段记载言之有据，那么就好说了，这句话并不是说曹军当时要去阴平，而是说了道路的方向而已。也不存在要不要过白水去阴平的问题。

问题那就是，通过这段路可以抄到刘备军后，使刘备军成为悬军。这才是刘备害怕的原因。

另外，兄总以绝对的疆界来看问题，曹军怎么不能过白水去阴平呢？请问刘备派张飞、马超屯下辨的时候，他们是怎么过去的？难道因为有疆界，他们就要飞过去么？

引用_3、故道
　　故道自勉县西行过宁强大安镇、阳平关镇，折向北行，沿嘉陵江河谷，过略阳乐素河镇、略阳县城（城关镇）、甘肃徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。今陕西凤县凤州镇，秦时置故道县，以此名之。

其实历山兄在这里把本来走沮水道的陈仓故道的南段改成了走陈平道，这是没有道理的，陈平道是后来人们嫌入川要绕道阳平走金牛道而开辟的近道。
但是走陈仓故道入汉中，还没有人会绕道陈平道。
但是我们可以发现，凡是古代有道路的，现代也大多有一条对应的道路，即使是低等级道路，因为这是后人在前人基础上加工而成。
沮水道如此，陈平道如此，陈仓道也如此。
只有兄坚持的所谓从——宁强燕子砭镇（关城）向南，沿嘉陵江峡谷，过四川广元大滩镇至朝天镇，这里没有任何的道路，只有解放后新开辟的宝成铁路线。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-22, 11:25:17发表

先前，兄是不肯认可，阴平到阳平关是有直接的道路的，现在总算认同了。这句话的意义在于，曹操当时对徐晃的评价之言，未必有“内外”及“以取汉中”一说，也就是说，凭《徐晃传》里的记载来推断马鸣阁道不在朝天驿北的结论是武断的。

如果觉得“曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据”这段记载言之有据，那么就好说了，这句话并不是说曹军当时要去阴平，而是说了道路的方向而已。也不存在要不要过白水去阴平的问题。

问题那就是，通过这段路可以抄到刘备军后，使刘备军成为悬军。这才是刘备害怕的原因。

另外，兄总以绝对的疆界来看问题，曹军怎么不能过白水去阴平呢？请问刘备派张飞、马超屯下辨的时候，他们是怎么过去的？难道因为有疆界，他们就要飞过去么？ [/quote]
看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-22, 11:16:06发表
兄总说别人的看法就不权威，那兄有何权威的说法及证据？


我倒认为，对于历史的考证，今人所及资料远不如古人丰富，而且史学是讲究传承的，总必须以前人的考据为基础才可以，除非兄发明了时光隧道。宋人、清人离三国是远一点，但是难道晓林兄却比他们离的近么？《晋书》成书是唐朝的事，晋与唐相隔也不算近，难道我们就不要看它了？不看他，请问还有什么更权威的？


况且，《蜀鉴》说的明白，他是“按蜀志”的记载，蜀志就是《华阳国志》里的，《华阳国志》是晋时的，也不算晚。现在的《华阳国志》蜀志里面找不到，可能是传到现在缺失了。


《华阳国志》那一段关于道路的论述是四川大学任乃强先生的观点，任先生对古代交通的研究是非常深入的，起码言之有据。兄又以何为据呢？总不能就因为曹操那句话（未必真实），就推断出一些毫无根据的结论吧？ [/quote]
《华阳国志》时间是可以的，但是目前没有根据证明其中有此内容。
如果用还没有证实存在的内容，来反证已有的三国志未必真实，我以为不可取。

如果有任先生的相关证明文章，就可以知道了。可惜没有。

其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？ [/quote]

战争史 与我的观点没有什么不同！朝天镇就是朝天驿。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 18:37:47发表
看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。 [/quote]

这一点我也说的很清楚，刘备未至阳平关前的事。

从汉中去阴平，不可能就那两条道路。兄非要这么说，还要以此为根据，那我觉得也没必要讨论了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？ [/quote]
战争史的记载，我只是觉得对位置的表述基本可信

对于战役的具体过程，并不赞同。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-24, 8:36:58发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？ [/quote]
战争史的记载，我只是觉得对位置的表述基本可信

对于战役的具体过程，并不赞同。 [/quote]
所以兄的观点有些自相矛盾呀。
如果赞同中国战争史的位置，则证明此地位于刘备进攻汉中的必经之路——金牛道上，那么问题就来了：刘备要通过此路进攻，为何要派兵先断绝它？
难道是自己在面前挖个陷阱？不解！

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-24, 7:14:51发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 18:37:47发表
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-22, 11:25:17发表

先前，兄是不肯认可，阴平到阳平关是有直接的道路的，现在总算认同了。这句话的意义在于，曹操当时对徐晃的评价之言，未必有“内外”及“以取汉中”一说，也就是说，凭《徐晃传》里的记载来推断马鸣阁道不在朝天驿北的结论是武断的。

如果觉得“曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据”这段记载言之有据，那么就好说了，这句话并不是说曹军当时要去阴平，而是说了道路的方向而已。也不存在要不要过白水去阴平的问题。

问题那就是，通过这段路可以抄到刘备军后，使刘备军成为悬军。这才是刘备害怕的原因。

另外，兄总以绝对的疆界来看问题，曹军怎么不能过白水去阴平呢？请问刘备派张飞、马超屯下辨的时候，他们是怎么过去的？难道因为有疆界，他们就要飞过去么？ [/quote]
看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。 [/quote]
这一点我也说的很清楚，为防止叙述不清，还画了图

从汉中去阴平，不可能就那两条道路。兄非要这么说，还要以此为根据，那我觉得也没必要讨论了。 [/quote]
我们讨论的所谓道路，并不是能过山羊或采药人的小道，而是指能走军队的基本道路。这一点是否赞同？
古代不比如今，道路四通八达，尤其是在险峻的山区，古代道路是很少的。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-24, 7:13:08发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？ [/quote]
难道《读史方舆纪要》、《蜀鉴》、《华阳国志》都不要算证据么？研究了四川历史地理一辈子任乃强先生的工作都是白做的么？

那在您看来，究竟还有什么能成为证据的？自己的脑袋？怎么觉得都像是刘心武了。。。 [/quote]
是否有点人身攻击的味道？我能比刘心武吗？哈哈。
我们应清楚一点：我质疑中国历史地图集的某一个地点，并不能说我要否定整个中国历史地图集，这一点应明确。任先生研究一生，是很了不起，但是不代表他的观点一定都正确。

说句招砖头的话啊，打仗时的运气和人之于金钱一样，运气就打一场胜仗而言不是必要的，但是是很需要的。打仗时的具体情况很多时候还是因为运气在做怪，个人认为这跟当时的领兵将领的处事方式有很大的关系，不同的人带出来的结果也许是一样的，但过程肯定会差很多。例如：李云龙？呵呵，算是行为方式比较怪的人了吧。　^_^

哈哈 ，其实，李云龙类型的人物，才是军事指挥员的比较常见的形象，果断、大胆。而那种事事小心、谨慎，前怕狼后怕虎的，一般担任参谋长比较合适，做一把手是基本不能胜任的。

呵呵，他就是有点太。。。。。。天不怕地不怕了。哈哈！！不过属于粗中有细，俺喜欢！！

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-10, 18:16:16发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-09, 22:20:43发表
当然明白,不过要达到这个境界估计要等你帮我们实现了共产主义再来讨论了~~~


如果这也算做不能用人的依据,那纵观古今就没人能用人了.只有等兄台去实现了~ [/quote]
是吗？刘备用人可算是识人，但是绝对没有做到物尽其用 [/quote]
三公坐而论道，正适合许靖这种名满天下、嘘枯吹生的大清客。尚书台要处理天下政务，正适合刘巴这种又臭又硬、办事效率一流的能吏。当然遗馥荀令这样的完人最好，问题是国士无双并不是哪里都能撞上10个8个的。伯言想证明刘备不能尽其才，举这个例子好像不太恰当吧？倒是曹丕让贾文和登三公之位，惹得孙权这种乡下大名都引为笑谈，这才是典型的不会用人。须知三公这种位置本来就是为华歆、王朗之流准备的，文和这种心腹何必摆在台面上。

若说到刘备、曹操之用人，有件事倒很可以做个对比。同样是忠孝不能两全，刘备这边是田豫、徐庶主动开口求去，刘备洒泪惜别。而曹操主动谈话放人，部下却拍着胸脯说绝无二心、转过脸立马就奔吕布而去。其实我倒是相信曹公是真心想成全，问题是部下（叫魏什么来着）却对之以两面三刀，比之大耳那边的君臣相知推心置腹君子坦荡荡，曹营的部下生活在何等的精神压力和心理阴影之下啊。似乎也从侧面反映了二人的信人和使人信的能力高下之分吧。

曹操早期的不好说，毕竟还没有扬名立腕。看一个后期的：
——为羽所得，立而不跪。羽谓曰：“卿兄在汉中，我欲以卿为将，不早降何为？”德骂羽曰：“竖子，何谓降也！魏王带甲百万，威振天下。汝刘备庸才耳，岂能敌邪！我宁为国家鬼，不为贼将也。”遂为羽所杀。太祖闻而悲之，为之流涕，封其二子为列侯。
哈，可见曹操的感召力有多强。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-02, 15:24:49发表
我们讨论的所谓道路，并不是能过山羊或采药人的小道，而是指能走军队的基本道路。这一点是否赞同？
古代不比如今，道路四通八达，尤其是在险峻的山区，古代道路是很少的。 [/quote]

哈哈，晓林兄，这条道路可不是采药小道。

不说更早的轩辕黄帝从嘉陵江出川入关中，更晚的 《后汉书》 卷八十八《虞诩传》载：  
“(元初二年)迁武都太守，。。。。。。先是运道艰险，舟车不通，
驴马负载，僦五致一。诩乃自将吏士，案行川谷，由沮至下辨
十里，皆烧石剪木，开漕船道，以人僦直，雇借佣者，于是水运
逼利，岁省四千余万。”

《华阳国志》所载 “萧何发蜀，汉来万船而助给军粮。。。”

都是走的嘉陵江这一段，逆流船运，栈道拉纤是不可缺少的。今之明月峡尚存萧何碑。

《宋会要辑稿》载北宋时这段峡谷尚存阁道90000余间，《舆地纪胜》载南宋此段尚有阁道18318间。

怎么就是羊肠小道呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-02, 15:21:44发表
所以兄的观点有些自相矛盾呀。
如果赞同中国战争史的位置，则证明此地位于刘备进攻汉中的必经之路——金牛道上，那么问题就来了：刘备要通过此路进攻，为何要派兵先断绝它？
难道是自己在面前挖个陷阱？不解！ [/quote]

我只认同战争史关于马鸣阁道在朝天驿北的论断，因为我认为朝天驿北是马鸣阁的南端

金牛道在朝天驿转向东行那是明清时候的事，两汉金牛道取白水线，所以朝天北的马鸣阁不可能在金牛道上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-1 16:18 编辑 [/i]][/color]